【思想領袖】專訪戴耀延(1)香港抗爭者的智慧

編者按：12月1日，英文《大紀元時報》「美國思想領袖」（American Thought Leader）系列節目主持人楊傑凱（Jan Jekielek）採訪了香港大學法律系副教授、「佔中九子」之一戴耀廷（Benny Tai）。他在接受專訪時表示：如果香港官員對香港自治和法治所遭受的一切損害負有責任，那麼他們就應該承擔責任。戴耀廷說：「現在香港的現行體制內很難對他們問責，但我們要對他們個人問責。他們之後可能就無法去美國。如果世界上有更多的國家制定這樣的問責法律，如果他們想休假，他們所能做的只能是去中國大陸，而無法去其它地方。這樣就會給那些官員個人造成壓力。」在這位香港法律學者和活動家戴耀廷的眼中，為甚麼香港2014年的「雨傘運動」雖然沒有實現既定目標，仍然是一個巨大的成功？多年來民主運動是如何發展的，並在方式上變得更具智慧的？為甚麼戴耀廷認為香港的局勢是新冷戰的一部份？
以下是採訪的第一集：

這是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。在這一集中，我們將訪問香港大學法律系副教授戴耀廷。他的專長是憲法研究，他也是2014年佔中運動的聯合發起人之一。

楊傑凱：戴耀廷教授，很高興你能來到《美國思想領袖》節目。你已經參與香港的民主運動多年。

戴耀廷：是的。從我在這所大學——香港大學——讀書的時候就開始了。

楊傑凱：然後你成為了憲法律師。因此你支持哪一方很明確。

戴耀廷：是的，是這樣的。三十多年來，我一直在參與香港的民主運動。但是在很長的一段時間裏，我所扮演的更多是一個評論員、研究者的角色，直到2013年我發起了「讓愛與和平佔領中環」（即佔中運動，亦稱雨傘運動）之後，我才開始站到這個運動的最前沿。

楊傑凱：你甚至還為此進過監獄。

戴耀廷：是的。我現在仍在保釋中，我被判……

楊傑凱：你現在還是在保釋中？

戴耀廷：對，是這樣。今年4月，我因在2014年「和平佔中運動」期間的非暴力行為而被判入獄16個月。我在獄中度過了三個半月，然後我申請了保釋，正在等待明年二月的上訴聽證。

楊傑凱：哇，這是你故事的一部份。我甚至都沒有意識到你已經如此深入地投入（民主運動）。我們也知道雨傘運動始於2014年。但是現在，局勢已經發展到了一個非常不同的局面。你能幫我梳理一下大致脈絡嗎？

戴耀廷：「和平佔中運動」開始於2013年，當時我們提議改變香港的選舉制度，希望北京能夠接受，希望中國共產黨政權會接受。但是，我們的建議被拒絕了。所以民眾佔領了中環的街道。這就是2014年9月開始的「雨傘運動」，這場運動持續了79天。

佔中運動結束後，港人的民主要求仍然沒有得到中共政權的尊重。不僅如此，在過去的幾年裏，中共政權利用各種方法壓制香港的不同觀點。所以之後一段時間裏，民主運動似乎處於低潮。

但是實際上人們並沒有放棄對民主的希望。所以今年6月，當香港政府提出《引渡法案》，試圖整合香港法律體系和大陸法律體系的時候，港人發現我們再也無法忍受了。所以人們就站了出來，開始了反送中行動。他們的抗議活動再次佔領了街道，以及我們現在看到的所有其它行動。我沒有想到會持續這麼久，現在已經快六個月了，還沒有結束的跡象。我認為，這是因為港人明白我們必須繼續戰鬥，我們不能放棄，要繼續奮鬥，為民主而努力，直到中國共產黨政權尊重我們的行政區，這些都寫在我們的憲法——《基本法》中。

楊傑凱：有意思的一點是，你在這裏強調的是中共政權，而不是中國，我認為這很重要。但我想知道，你也許能告訴我為甚麼。

戴耀廷：作為一名憲法律師，我能區分民族或國家、政府或實際行使統治國家權力的政權。所以，中國是一個國家，是中國人的民族，有自己的地域，有自己的文化等。但這個政權，中共政權，是由中國共產黨把持的。沒有經過選舉，因此中共政權不能真正代表中國人民。即使它可以代表，中共也不能等同於國家。

現在很多西方人可能對中國的一些更具有侵犯性的做法很擔心。但是我們必須區別對待：這些是作為一個威權專制的中共政權幹的。它試圖利用我們所說的「銳實力」去侵蝕自由世界。但是中國、中國人民，不是所有人都同意這種做法。所以我希望能將兩者區分開來。將來我們會有一個民主的中國，而不是一個在威權專制、中共政權統治下的中國。

楊傑凱：所以你認為自己是一位愛國者。

戴耀廷：我認為自己是個中國人，我也認為自己是個愛國者，因為我熱愛我的國家，熱愛中華文化。但同時，我也覺得我是一個香港人，我也屬於香港。在一個後現代的世界裏，我們有多重身份。這些身份之間不會衝突。你可以是一個愛國的中國人，但同時你也可以是一個熱愛香港的港人，我們可以找到方法讓兩者共存。但有時，人們會把兩者放到兩個極端，認為這兩者肯定會有衝突。我不認為一定會有衝突。

楊傑凱：香港最近舉行了非常具有里程碑意義的選舉。就像你剛才說的，無法想像民眾的參與程度如此之大。這次選舉似乎就在你所指的這個層次。可以說是史無前例的。我和其他人也討論過這個問題。你如何看待這些選舉？它們對香港、對世界意味著甚麼？

戴耀廷：現在我想有必要再解釋一下。實際上這也是民主運動整體戰略的一部份。我之前提到過， 2014年我們要求變革，但是因為中國共產黨政權仍然控制著香港所有事物，所以我們無法將我們的政治體向民主的方向改善，除非北京或中共願意這樣做。因此，我們必須向中共施壓。

其中一種方法就是通過選舉。我們剛剛舉行過的選舉不是選舉立法機構，而是區議會選舉。過去很多人，甚至是民主派，都沒有看到這個選舉的重要性，所以我們甚至沒有足夠的候選人在400多個選區參選。這就使得親共的人士和黨派控制了區議會。而且，區議會選舉與立法會選舉相比，民眾投票率也是相當低的。因此，這就浪費了一個非常重要的基礎，等於是把它讓給了親共黨派。

在2017年我發起了另一個名為「風暴計劃」的運動，強調區議會的重要性。儘管在紙面上，區議會只是地區事務的諮詢機構，但它在《基本法》體系中發揮了非常重要的作用。

香港約有452名民選區議會議員。他們將選舉產生117名行政長官選舉委員會成員。在香港，特首不是由港人選舉產生，而是由1,200個選舉委員會成員提名和投票選出的。我們稱之為「小圈子選舉」。那麼你來算算，一共1,200票，所以你只需要601票，就可以決定誰將成為下一位香港特首了。

泛民主派在上一次選舉，2017年的特首選舉中，我們只得到大約350票。但是現在，如果你擁有了大多數的區議員，你就將能夠再得到117個選舉委員會成員席位。就是說，我們必須獲得452名民選區議員的超過半數，就能夠得到117個特首選舉委員會成員席位。

我們剛剛舉行過的選舉的重要意義就是，泛民主派贏得了一半以上的區議員席位，實際上是85%的席位。現在我們已經穩拿117個選舉委員會成員席位，再加上之前的350票，我們就有接近500了票。

雖然這仍不足以去決定誰能成為下一個香港特首，但我們將會擁有更大的討價還價的能力。如果我們和控制選舉委員會部份席位的一些香港商業團體合作，那麼在2022年的下屆特首選舉中，500名泛民選舉委員會成員再加上一百多名商界人士的加入，至少我們就可以與北京討價還價了。不要再給我們任何像林鄭月娥這樣的人來選特首。我們不希望看到任何一個中共政權派來的、唯唯諾諾的人成為香港特首，至少要給這個人一點自由度。特別是新特首將肩負轉型重任，這意味著此人必須承諾重新啟動憲法改革進程，這樣我們才能在下次選舉中朝著真正的民主邁進。這也許是我們可以做的事情。

所以，這次選舉結果的意義遠超越了選出了多少區議員或在社區中幫助了多少老人。實際上，它是《基本法》規定的步驟，因為它將會影響香港最重要的選舉，即2022年的香港特首選舉。（未完待續）◇