氣候變化真的像很多人講的那樣，會導致一場危機嗎？在全球暖化的爭議中，大多數科學家同意的「定論科學」是甚麼？爭議又在哪裏？2020年，氣候變化是個甚麼情況？
邁倫・艾貝爾（Myron Ebell），「企業競爭力學院」的「全球暖化及國際環境政策」的負責人，最近跟《大紀元時報》的資深編輯楊傑凱（Jan Jekielek）一起就氣候變化的爭論，分享他的觀點。
艾貝爾明確地指出了氣候變化的預測模型以及實際測量數據之間的差異，並且強調了中國在溫室氣體排放中的角色。他還談到了「綠色新政」，及推廣風能和太陽能背後的政治利益，還有這場廣泛的爭論將如何影響到2020年。
專家：不認為全球暖化是一場危機
楊傑凱：昨天有些東西吸引了我。有些人知道我其實是加拿大人。我們加拿大的議會昨天通過了一項動議，182票對70票，總體來說，是圍繞著氣候變化設計的一項國家緊急應對方案。我很感興趣，因為我們今天正好要做這個採訪。看起來很多加拿大議員都相信這是一場危機。你怎麼看？
艾貝爾：嗯，我不認為全球暖化是一場危機，而且不認為它對地球或某個國家是甚麼緊急情況。我想，有幾個國家已經通過了此類解決方案，包括加拿大，但是，總的來說，這些行動言過其實了。而且如果你看一看加拿大發生的事情，其實，安大略（省）政府在最後的投票中是反對的。主要的問題，在於我們要不要引入碳稅。
這是一項針對二氧化碳排放的稅收。二氧化碳來自煤、石油和天然氣的生產和使用——這些提供著世界所需能源的80%。近來，在阿爾伯塔省，政府因為碳稅問題下台了。
而且，我想，你看到的情況，其實是不同國家的精英們覺得他們至少得說說全球暖化是緊急情況或危機。可是選區裏面的一般民眾沒有被說服。我的觀點是，大眾是正確的，精英們選擇錯了。
楊傑凱：你已經對這些問題研究幾十年了。我想打斷一下，試著理解一下爭論的實質是甚麼。真有全球暖化嗎？有一些人說沒有全球暖化。另一些人說有，但不是甚麼危機。還有全球暖化、氣候變化等等術語，是一回事嗎？我覺得很多人對此並不清楚。
氣候朝哪裏變 人類需要做甚麼？
艾貝爾：這個讓人困惑，是因為有很多部份在變化。氣候是非常複雜的。而且不只是氣候，還有海洋——吸收陽光並且儲存了世界大部份的熱量。所以我們看到的是一個永遠在變化的系統。如果你連續觀察很多年，（你會發現）天氣是一直變化的。天氣經常變化。
問題在於，它朝著哪個方向變化？人類需要為此做甚麼嗎？因為自然因素，我們在過去的一萬三千年或一萬四千年之中，處於一個冰河間期，北半球的高緯度是宜居的。但是你回溯到一萬五千年或兩萬年之前，我們處在冰河時期，那時候加拿大覆蓋著二、三哩厚的冰層。冰層一直延續到芝加哥那邊。
所以氣候實際上在戲劇般的變化。很明顯，比起全球暖化，冰河時期是更大的問題。所以問題在於，人類真的對氣候有影響嗎？要我說，毫無疑問，肯定有——通過兩方面：土地使用的變化，以及燃燒煤、石油和天然氣。當你燃燒這三種燃料時，你就會產生二氧化碳。二氧化碳是一種溫室氣體。它不像雲層中的水蒸氣那樣重要，但是它的確會產生影響。
所以問題在於，真的變暖了嗎？在過去一個世紀中，我們經歷了輕微的變暖，其中一部份原因或者全部原因——可能是因為人類活動。
下一個問題是，氣候變暖的速度快不快？不快，它的改變非常溫和。我們給大氣層中添加了一點點二氧化碳，不超過百萬分之400，也即1/2,500。所以是有一點二氧化碳進入了大氣層，也可能給氣候帶來一點暖化。我認為，這是第一步。
第二步是，它是危機或緊急情況嗎？在這一步，我認為，無論是修辭上、還是我所稱之為「氣候工業利益集團」的宣傳，已經大幅度地偏離了現實與科學。強調全球暖化是危機的人，並不依賴事實或數據或暖化率，他們依靠電腦模型——他們（把模型）調整到了會預計快速暖化。所以這其實是一場模型與現實的爭論。
楊傑凱：聽上去，好像他們是有意調整的，是嗎？
艾貝爾：是的，他們是這樣的。然後下一步就可以說，好吧，全球暖化的影響有多嚴重！嗯，他們做了很多研究來預計影響會變得非常嚴重，但是，實際上，如果你看看實際情況，影響是非常溫和的。它們是輕微的，所以乾旱或洪水在全球範圍沒有甚麼增長。
有很多周期，氣候中有很多周期，所以我們有周期性的乾旱，我們因此能看到周期性的高降水。至於風暴，沒有長期的趨勢，對於颱風或颶風之類的熱帶風暴，沒有長期的趨勢。所以問題是，如果任何此類氣候影響都沒有長期趨勢，那有甚麼大驚小怪的呢？
有說法是，好吧，我們預計，在世界的一些邊邊角角，情況會變得更糟糕。我認為，這類說法的證據都是微乎其微的。而且我認為，另一方面，還有生態圈問題，植物需要二氧化碳來進行光合作用。
所以高二氧化碳量的直接影響之一——不是間接影響——就是地球更加綠化。所以我們看到的是——你到美國太空總署的網頁上可以看到——從1970年以來（那時開始發射衛星、他們開始拍衛星照片），地球正在大面積地變綠，包括森林和草地。
當然，地球綠化增長，同時也意味著更高的食物產量。持全球暖化論調的人群有一種說法，即食物產量會下降，但是事實上，很長時間以來，食物產量每過十年都在增加。其一部份原因是科技發展，種植科學，等等。但是很明顯也有一部份原因是歸結於地球的綠化增長。
楊傑凱：你說的很吸引人，但是好像跟我們聽到相反。比如，有一些極端的說法——我們還有12年來挽回。你說沒甚麼需要挽回的。這當中差距太大了——沒甚麼需要挽回；以及只剩12年來挽回，不然就完了。
若全球暖化導致危機 應對措施未解決問題
艾貝爾：這兩個陣營——即我所謂的「氣候工業複合體」和氣候現實主義者陣營——在爭論中相差甚遠。但是在政治角逐中，卻沒有多少迴旋餘地。因為如果你選擇了「全球暖化是一場危機」以及「它將導致未來的危機」，那你就得在議程上簽字，然後把世界經濟搞得天翻地覆。
我這邊的一些人好像認為，好吧，我們可以做點甚麼來表達關注，但是它實際對全球排放沒有任何影響，因為這場爭論從1980年代就開始了，然而溫室氣體的排放量在穩步增長。目前，所有的政策，這類的「半吊子」政策，無論國內的、國際的，都採納了聯合國條約，並沒做任何事來減緩溫室氣體排放量的增長。
所以，如果你相信它會導致危機，我們現在確立的政策到現在為止沒解決任何問題。實際上，對那些推行這類政策的人，我真的不相信他們會相信全球暖化是一場危機。因為，如果他們確實相信，那麼在過去的25年到30年間，就不會去推動我們看到的這些政策了。
楊傑凱：這聽起來很新鮮。那麼，就你所說，那些人正在推行的政策，跟實際有用的政策相比，是怎樣的呢？
艾貝爾：1992年，聯合國就氣候變遷的框架公約啟動了一些國際條約，是在里約熱內盧地球峰會上簽署的。1997年，（簽署了）《京都議定書》（全稱《聯合國氣候變化綱要公約的京都議定書》）。在2000年代的早期和中期，很多人也嘗試過做點甚麼。最後到了2015年，（簽署了）《巴黎氣候協定》，這是底層框架公約的一份協議。
所有這些條約都說，每一個國家都要採取政策來減少他們的碳排放量。可是各國家做了甚麼？他們說：我們將用風車和太陽能板來取代燃煤、石油和天然氣。
如果全球暖化真的是一場危機，那它是不可能解決的。風車和太陽能板都是有限的技術，它們只能提供非常小的一部份全球所需能量。但是在背後做推手的人們，以及推廣風車和太陽能板方案的人們，這裏面怎麼回事？離開大量的政府補貼和政府強制，沒人會使用這些技術。所以在這個國家，舉例來說，對任何建造風能發電廠或太陽能發電廠的人，國會都提供稅務補貼。而且很多州都強制把部份電網轉換成風能和太陽能。
現在已經有很多這樣的事，我把它們叫敲詐。這對於碳排放沒有任何減少，而對於那些提供沒有商業價值的技術的個人或公司，他們的腰包卻鼓起來了。所以，如果全球暖化真的是一個問題，這也不能解決任何問題。這些技術是死路。它們非常昂貴，提供的能源卻有限。
給世界提供能源的可用技術——核電
另一方面，如果這真是一場危機，我們還真的有一項可用的技術，來給世界提供能源，那叫核電。你還能看到，好多「氣候工業複合體」的推廣者們、以及全球暖化警告者們都說，噢，不，不，這是我們面臨的最大危機，但是我們用這個能解決問題的東西，卻解決不了問題，我指核電。所以我真的不認為大多數全球暖化的應對措施是很嚴肅的。我認為它是敲詐。
楊傑凱：好吧，很明顯，這很吸引人，因為假定你說的是真的，那麼——
艾貝爾：嗯，這是真的，所以這樣假定不難。
楊傑凱：上億人被教育說世界會有一場危機，是吧，特別是在西方國家，在美國、加拿大，特別是整個西歐，都相信這個說法。我從以前上學時就被這樣教育，之後也是。這純粹是在支持你所謂的「氣候工業複合體」？
艾貝爾：嗯，「氣候工業複合體」所包含的不僅僅是風能受益人和太陽能受益人。這裏還有政治利益。我指的是，這裏有政治監管。這為更大的政府和更大的機構創造了巨量的必要性——更多的人為政府工作，在人們選擇如何生活時，有更多的監管。
而且這裏還有科學和學術的參與。那些大學，（好像是）我們有一個理想，有很多學科，所有人都一起配合來教育人們、並搞研究。但是實際上，現在很多大學系統只是一堆由政府資助的研究計劃和實驗室。在西方世界的每一個國家，實際上，你看看美國，大多數的大學研究經費來自聯邦政府。
所以，如果全球暖化是政府感興趣的事情，那麼那些大學會很高興地提供你想要的。於是我們就有了這樣一些研究計劃——不只關於氣候，而且關乎各種社會科學。這些計劃研究如何說服人們相信氣候暖化是一場危機。我們能舉出一長串例子。要我說，大多數都是無稽之談。可是這裏有巨量的資金，而且對那些說「正確」的話、提供「正確」結果的人，還有大量的學術發展。所以除了利益驅動之外，「氣候工業複合體」還有好多東西在裏面，包括政治權力，還有學術成長與發展。
《巴黎氣候協定》要求減排 中國排放量增長太快
楊傑凱：讓我們來看看《巴黎氣候協定》。美國最近退出了。我知道你是退出協定的擁護者。問題之一是很多國家已經簽署了這個協定，這是否應該視為他們正在努力遵守承諾？
艾貝爾：嗯，當然這些承諾跨越了很廣的範疇。所以美國在奧巴馬政府時期，還有歐盟和幾個其它國家，比如加拿大，顯著地減少了溫室氣體排放——這是他們承諾在接下來15至20年中要做的。中國，舉例來說，承諾他們的排放量將繼續增加，但是到2030年會達到頂峰，所以他們不用做任何事情。印度做了很現實的承諾。印度說，好吧，如果世界關注溫室氣體排放量、並且認為全球暖化是一個問題，我們很願意做我們的那部份。
但是，印度說，我們是一個窮國，而且我們剛剛開始全國供電，大多數人還沒有得到持續的供電，而且印度是一個很熱的國家，可是大多數人還沒有冷氣機。所以我們願意減少我們的排放量，但是替換燃煤發電站是很昂貴的事情，而且替代方案很昂貴。所以只有給我們這些錢，我們才能做這些事情。這意味著，如果西方世界替印度交錢，印度就願意做這些改變，但是他們不會犧牲他們自己的未來經濟和民眾的福祉。印度現在的人口超過十億，他們不會為了西方的事項而犧牲本國民眾。
楊傑凱：好吧。中國的排放量不是差不多佔到世界的四分之一嗎？我記不清具體數字了，但它是不可忽視的。
艾貝爾：是的，而且，當然，中國擁有世界最多的人口，他們從上一代人就開始了當前這種經濟增長模式，所以我們預計他們的排放量會繼續增加。但是，他們增長得有些離譜。我是說，比OECD（經濟合作暨發展組織）的能源領袖們和能源部對未來所預計的要快很多。所以中國的排放量現在超過（全世界的）25%。這意味著，他們比美國和歐盟加起來還要多，而且還在增長。
同時，美國和歐洲的（排放量）是持平的。所以我預計，十年之內，中國的排放量將超過美國、歐盟、俄國、日本、加拿大和澳洲的總和。如果你認為這裏有問題，唯一的解決辦法是中國得決定做點甚麼。
楊傑凱：這跟我想的一樣，因為中國是《大紀元時報》所關注的地區之一。我們對這個話題非常非常感興趣。每天都有大量證據說明，在當前的中共政權下，無論中國承諾改變甚麼或減少甚麼，都不太可能發生。那個政權不太理解甚麼是信守承諾。所以，我的一個重要問題就是，既然中國的排放量漲得離譜——假設我相信你所謂的「氣候工業複合體」的人所說的話——而且看上去他們還準備繼續增長，那麼西方國家還有必要執行巴黎協定的減排嗎？因為中國超過了我們的經濟，而且決定在世界另一邊繼續實行他們的模式。
艾貝爾：沒甚麼用，即使美國的排放量減到零——那意味著要改變80%的發電模式，包括煤炭、石油和天然氣。因為中國的排放量增長得太快了，所以沒甚麼用。你說你不相信他們的話，有很多證據證明你說的對。
《蒙特利爾議定書》禁止一種製冷劑 中國仍然在生產
我們還有另外一個國際環境公約，叫做《蒙特利爾議定書》，其目的是為了減小臭氧層空洞。這就要把一種普遍用於雪櫃和冷氣機的製冷劑，替換為另外一種。很多證據證明——包括衛星數據——中國仍然在生產《蒙特利爾議定書》所定為非法並禁止的那種製冷劑。
現在《蒙特利爾議定書》進行到了新的階段，這是幾年前在盧旺達的基加利簽署的，叫做《基加利修正案》。其內容是用更新的製冷劑換掉之前的那種。為甚麼？因為第二種製冷劑，就是用來替代最初的製冷劑的那種……
楊傑凱：最早的是氯氟烴（CFC）？
艾貝爾：是的，它是叫氯氟烴。氯氟烴是最早的那種。後來它就被五氟乙烷（HFC）代替了。五氟乙烷不破壞臭氧層，但是它卻是溫室氣體，對全球暖化起作用。所以我們現在禁止五氟乙烷，並且用另一種新的製冷劑代替它，替代品的其中一種叫做四氟丙烯（HFO）。
巧合的是，美國的兩家公司共同擁有這些新型製冷劑的專利。然後，它就理所應當的比五氟乙烷要貴很多。所以，美國有兩家公司正致力於推動五氟乙烷的禁令，好讓他們的專利更有價值。
實際上，他們建立的第一批生產新型製冷劑的工廠就在中國，他們把它當作能讓美國獲益的東西來賣。因為兩個美國公司擁有這項專利，但是實際上，他們是國際公司，他們可以在任何有利的地方建立工廠和生產。所以我不知道它真的——特朗普政府正在收購它，因為它符合特朗普的計劃。但是我認為它純屬一場騙局。
楊傑凱：有意思。中國上空是不是有明顯的臭氧層空洞？我記得最近讀過一些資料。
艾貝爾：臭氧層空洞一般在極地出現。每年冬天，極地上空的臭氧層就會變薄，這是因為溫度的關係。這是一個很長的故事。但是還不清楚是否會像《蒙特利爾議定書》說的那樣會存在危機。可能只是有潛在問題。
楊傑凱：是的。不過氯氟烴的檢測儀指出，中國基本上沒有按著公約的責任來辦事？
艾貝爾：是的，是《蒙特利爾議定書》。如果他們對這種用於製冷劑的化學物質沒做甚麼，我們怎麼相信他們會在更重要的事情上有所作為呢？比如我們獲取能源的方式。中國跟我們一樣，從煤炭、石油和天然氣中獲取能量。
這些政策沒有用 災難該來還得來
楊傑凱：這樣啊？不好意思，我有點沒弄明白，因為你說他們在《巴黎氣候協定》中基本上沒做任何承諾，（他們的）計劃就是不管不顧地增長排放量，而且即使美國減排到零，對全球形勢也於事無補，所以——
艾貝爾：是的。
楊傑凱：這些政策沒有一個有用的。就拿我們在美國執行的《綠色經濟草案》來說，像你說的，把經濟搞得天翻地覆。全球氣候變化的最終影響——如果我們相信它會導致災難的話——該發生還是會發生。
艾貝爾：是這樣的。
楊傑凱：深化一下理解——所以這是一個很高度的政治化問題。我覺得《綠色經濟草案》或類似的東西已經成為很多（美國）總統競選人的核心政策。我只是做了一些粗略的調查。你怎麼看？
艾貝爾：我知道有6位民主黨參議員在準備競選總統，他們都是支持《綠色經濟草案》的。參議院中的其他一些競選人也支持它。所以，是的，這是民主黨的一個大政策。但這是荒謬的。那些支持《綠色經濟草案》的人並不知道這東西是哪裏來的。事實是，有上千億美元投資在了我們的能源系統，在股票中。而你不能在10年之內就改變它，甚至不能在20～30年內改變它。
還有向奧卡西奧-科爾特斯（Alexandria Ocasio-Cortez）議員那樣，在我看來非常好心、但在國會中還是個不了解情況的新人，在推動這場爭論。她看上去還沒明白，建造幾百萬座風車和幾千萬套太陽能板，這是個怎樣的工程。建造這些，所需要生產的重金屬和混凝土——這個體量太龐大了。
現在，即使你做了也不能用，因為電網不能100%地依靠這種能源——斷斷續續的、不停變化的、不可預料的。但是，咱們假設一下，即使能用，也不可能生產出所有的這些物料——建造一座風車的基座就需要500多噸混凝土，而你要建造幾百萬座風車。而且據我看，美國沒有這麼多颳大風的地方來安置這些風車。而且除了西南地區，也沒有這麼多日照充足的地區來放這些太陽能板。
在維珍尼亞州，有一座計劃中的太陽能發電廠。好吧，維珍尼亞州沒甚麼日照，一年中的大多數時候都是陰天。在那個地方建造太陽能發電廠，是很沒生產效率的。所以，在《綠色經濟草案》和物質現實之間，是有一些脫節的。我想你在全球暖化的爭論中，經常能看到這類現象。
這場爭論我看就是有一些人，我叫他們「濱海城市精英」——那些住在紐約、華盛頓、西雅圖和三藩市的人。這些人——就像我，我住在華盛頓——我們總是在冷氣機房裏或冷氣機車裏，然後到了有冷氣機的辦公室，然後我們整天坐在屏幕前面操縱著數據。相比那些真正生活在各種天氣下的人、那些在中部地區採礦、製造和種田謀生的人們，我相信這些「濱海城市精英」更易於受到全球暖化的警告者們的蠱惑，而且也更願意去相信它。
全球暖化及氣候變化議題政治化
我想你從投票中能看出來。而且我想民主黨競選人也看到了這個，因為民主黨的大本營就是城市，而且是濱海的。他們想得到提名，所以就看上了這些地方。但是我想，經常在各種天氣中工作的人們，不會理會這個全球暖化的宗教。他們非常懷疑這種說法，也懷疑這會是危機。他們也很了解我們的能源怎麼來的、怎麼生產的。
所以他們看這不是危機，而且他們看得到，如果這些政策執行的話，其成本將帶來高電費和高油價。所以選票顯示，當美國人——歐洲也是一樣——對關心的話題排名時，經濟、醫療、所有的政治問題中，全球暖化總是幾乎墊底的。
楊傑凱：（論述的）真精彩。請告訴我，你提到氣候變化的宗教，我想請你解釋一下為甚麼你這麼說。但在開始之前，（我們看到）先有了全球暖化，又有了氣候變化，我想知道它們是一個東西嗎？
艾貝爾：減排的激進宣傳者們努力尋找一個能煽動民眾的詞。基於選票結果和群體關注，「氣候變化」更受歡迎，於是「全球暖化」就被廢棄了。我不是完全理解它，不過，現在你已經有點過時了。最新的詞，也是主流媒體正在強化的那個詞，是「氣候危機」或「氣候突變」。例如：我相信倫敦的《衛報》，已經對員工下令，不再使用「氣候變化」一詞，而必須使用「氣候危機」。所以他們一直在試著找到人們會有反應的詞。
楊傑凱：在我們跳到（氣候變化的）宗教問題之前，你會聽到一個詞「定論科學」——氣候變化是一門既定科學。但我想氣候危機的含義——它是一場危機，是一種緊急情況——也是既定科學？
艾貝爾：是的。
楊傑凱：它是怎麼回事？或者只是一種宣傳？
艾貝爾：嗯，氣候變化是有共識的。就是說，都知道了溫室氣體會增加大氣的溫度，也讓地球上有了生機。主要是雲層中的水蒸氣，但是二氧化碳也是，還有少量的其它微量化學物質。這是無異議的。而且，氣候經常變化，人類燃燒煤、石油和二氧化碳，在大氣層中增加了二氧化碳，這也沒異議。這些應該已經增加了一些溫室效應。現在我認為，共識到此為止。
第一個問題是，溫室效應有多少？我想這裏有廣泛的爭論。10到20年之前，研究想要指出，氣候對大氣中的二氧化碳含量非常敏感。所以，也許在20年前就有了定論科學。但是最近的研究指出，氣候對二氧化碳的含量並不敏感。而且增加的二氧化碳含量，從百萬分之270，增長了180，到了百萬分之400，對於暖化而言，只有非常溫和、微不足道的影響。我記得百萬分之四百，等於1/2,500。所以我們談論的，是二氧化碳含量的微小變化。有人說可能翻倍。好吧，翻倍了也沒多少，對吧？
所以，最近的研究說，氣候對二氧化碳水平改變的敏感程度，不像20年前研究的那樣嚴重。所以，不，在有沒有危機這個問題上，我不認為氣候科學是既定的。有一些基礎科學是沒有異議的，但是氣候是一個非常複雜的系統。
例如，世界從太陽接受的大多數熱量不在大氣層，而在海洋裏。所以海洋對氣候有著非常重大的影響。這不太為人所知。我們知道有一些大的長期環流。有太平洋的十年濤動，有大西洋的濤動，這些（對氣候）都有很大的影響。而且在南太平洋還有厄爾尼諾和拉尼娜現象，這些也在對南、北美洲產生大的影響。所以，有很多正在發生的情況還不太為人所知。
氣候變化議題成「宗教」？
楊傑凱：好吧，讓我們來說說這個——為甚麼你說氣候變化是「宗教」？
艾貝爾：嗯，我不經常（這樣說）。我認為，在全球暖化的警告者中間，有一些信仰的表現，而且他們真的像佈道一樣去做——在某些方面是一種對宗教信仰的模仿。就是說，他們找了個東西來信仰，然後試著說服別人也來信這個，（搞得）好像所有人都相信這是真的一樣。如果你不同意，你就好像背離了這個信仰，你就是一個邪惡的人，你就得被噤聲或阻止。
楊傑凱：想必你對此經歷了很多。
艾貝爾：是的，這肯定的。氣候現實主義者陣營中的每一個人都經歷了很多。我不是個別的。順便說一下，環境運動在這個「全球暖化」潮流中走得非常慢，因為他們有各種各樣的問題。他們說，噢，如果我們搞「全球暖化」，那（別的）怎麼搞？但是他們最後還是搞了。他們差不多放下了所有的其它問題。真正的環境問題基本上被環保組織們放在了一堆問題的最後。
你從風車這件事就能明顯看出來。風車是很有破壞性的，是不是？他們殺死了大量的鳥和蝙蝠，很多是瀕危物種。野生動物保護組織，例如奧杜邦學會，基本對此已經視而不見了。他們已經噤聲了，而且說：好吧，我們需要大量的風車，我們去批評別人吧，我們去批評那些養貓的人導致鳥的死亡吧，我們去批評石油公司殺了幾隻鳥吧，但我們別去講風車和風電廠殺了上百萬隻鳥。
楊傑凱：精彩。邁倫（Myron），我們剛才談了，前些年的實際升溫或實際全球暖化實際上比早先預計的要少，以及其中的玄機。你能結合實際數據再講講嗎？在這種程度上，怎麼就能說是危機呢？
艾貝爾：宣傳全球暖化危機的人有很多大喇叭，所以某種程度上，事實就被掩蓋了。我認為，沒甚麼疑問，這場爭論實際是發生在建立模型預測（關於未來可能的樣子）和實際數據之間的。數據非常清楚，有一些輕微的暖化，迄今為止的影響是溫和的。所以真正爭論的，是想要看見數據的人、和迷信電腦模型或迷信模型開發員的人——（迷信者認為）你可以信賴這些開發員。所以，你在這場科學爭論中看到的是，一個科學群體，他們被銬住了雙手，還說著：相信我，我們是科學家。
還有另外一些人，在這場大範圍的、影響強大的，資金充足的運動中，他們不是受益人。他們站出來說，嗨，等等，皇帝沒穿衣服。你看真實的數據，是相反的，模型預測的是偽造的。所以，你相信誰？你相信科學家的預測，還是相信科學家提供的數據？所以，我認為，這場爭論的本質是，科學繼續按當前方向腐敗下去，還是科學得走回來說：嗨，實際上你看看數據，我們的想像、我們的建模預測，跟事實不符。我們得走回來重新審視一下科學——但是我不認為現在這一代叫嚷全球暖化的科學家們會走到這一步。我認為他們會走向沒落，然後取代他們的新一代人會更加著眼於現實、而不是他們的預測。
楊傑凱：另一件事警醒了我。無論何時有了颶風，或甚麼自然災害，或有可能跟全球暖化聯繫到一起的此類事情，我們總能聽到有人說這怎麼怎麼歸因於氣候變化。這跟你剛才談到的觀點是不是一回事？
艾貝爾：噢，當然，我責備政府機構和環保施壓組織的公關機構，但不會真的那樣去責備科學界。每次我們見到冬天下雪少，就有預測說，噢，今後不會再下雪了。去年冬天我們看到西部下了大量的雪，是平均水平的2到3倍。現在我們又看到說：我們就是這樣，得習慣習慣——有些年份我們就沒有雪，而其它時候雪很大。
我們看到同樣的事。我覺得最搞笑的是幾年前，因為五大湖區乾旱，五大湖的水位下降。五大湖很大，是吧？它們為世界提供了很大的一部份淡水，差不多15%到20%吧。然後他們說，噢，五大湖水位下降，這是全球暖化導致的。好吧，五大湖現在回到了正常水位，而且還高於平均水平。現在你再看看媒體簡報，你會看到科學家們自己打臉——好吧，這是我們預見到的全球暖化結果，五大湖的水太多了。這都是些廢話，是不是？他們這樣搞。他們沒預計到任何影響。沒人預計到五大湖水位下降。也沒人預計到五大湖水位回升。
我願意看到有人真的對未來氣候做出點兒預測，然後負責任地站出來說，好吧，我對了或者我錯了。但是從沒有過。不管發生了甚麼，有人就暗示這是因為全球暖化才發生的。都是編的，他們捏造了這些東西。
氣候變化問題對2020大選的影響
楊傑凱：真精彩。最後一個，你認為氣候變化問題對2020大選有多大的影響？
艾貝爾：噢，我想從全球暖化浪潮開始後，沒有幾次大選是圍繞著這個事情的。例如：2000年（大選）的戈爾是個「全球暖化」先生，但他完全沒提這個，可他還是敗選了，因為在他的家鄉田納西州和西維珍尼亞州，生產著大量的煤，而且肯塔基州認為他（戈爾）不是個好東西。所以他敗選了。如果他贏了西維珍尼亞州，他就贏得了大選。他在競選中還沒提全球暖化呢。
在2004年大選中，這也不是個事兒。在2008年也不算甚麼。在奧巴馬還是參議員並競選總統時，沒提這個事兒。事實上，他的共和黨對手，約翰・麥凱恩，熱衷於全球暖化政策的記錄更長，那是2008年共和黨的「全球暖化」議員。
但是還記得嗎？奧巴馬總統剛一當選就說，啊，全球暖化是大問題，我們得做點甚麼。之後國會通過了一個法案，《美國清潔能源與安全法》——一個總量控制和交易的法案，有點象徵稅，但是不象徵稅那樣能明顯看出能源價格上漲的原因。
這是一種隱藏徵稅本質的方法。所以總量控制和交易成了一個大問題。2009年6月，議會通過了總量控制與交易的法案，2010年，民主黨就在11月的大選中丟掉了眾議院，二十幾個黨員敗選，就因為他們投票支持總量控制與交易法案。中部地區的人們明白民主黨人想要提高他們的能源價格。那是跟全球暖化問題有關的第一次大選，而且警告者們敗選了。
第二次是在2016年，唐納德・特朗普指出這裏有問題，而希拉莉・克林頓還是把它（全球暖化）當成一個問題。結果特朗普贏了。所以全球暖化的警告者們再一次輸了。放眼全世界，關於澳洲的碳稅，總理們一次次的失敗，因為他們支持碳稅。在加拿大，在安大略和阿爾伯塔省選出了反碳稅的黨派，這成了了不得的事，這就像要在今年大選中扳倒杜魯多總理，因為他（杜魯多總理）是個碳稅的宣傳者。
所以，我想它會是2020年大選的一個大問題。我認為它對兩邊都有影響。民主黨會支持——也許不是《綠色經濟草案》，但至少也是個大動作，是個激進的減排動作。他們會真的提升支持度，而且在加利福尼亞州、俄勒岡州、華盛頓特區、紐約和紐英倫區的大本營會更穩固。這必然更有利於特朗普總統在中央地區（的競選形勢），從佛羅里達州到愛達荷州，從亞利桑那州到賓夕凡尼亞州。我相信，那些州將再一次成為兜售全球暖化政策的困難地帶，不管民主黨的候選人是誰。
楊傑凱：如果有機會，你會不會建議民主黨競選人放棄全球暖化政策？
艾貝爾：噢，我不介入黨派政策。但是他們會碰到問題，因為要贏得提名，你必須支持《綠色經濟法案》或之類的東西。但是要贏得大選，你必須儘量遠離它。因為我們看來看去，如果希拉莉・克林頓說「我真的不認為全球暖化是甚麼大問題」，她就不會失去加利福尼亞州，而且她可能會贏得密歇根州或賓夕凡尼亞州，她可能就是總統了。所以我認為，民主黨人在這一點上有大問題，因為在自己地盤上玩兒，這無助於他們贏得需要贏的州。#
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