我們正在經歷一場從藍州到紅州的人口大遷移，已持續七八年了，甚至可能更長時間了。這會帶來甚麼後果呢，目前尚不清楚。
楊傑凱：本期節目我們採訪了《大紀元時報》特約編輯羅傑西蒙（Roger Simon）。他是一位獲獎小說家，也曾獲奧斯卡最佳編劇獎提名，他出版了一本新書《美國難民：藍州遷紅州 不為人知的大逃離》。（American Refugees: The Untold Story of the Mass Migration from Blue to Red States）
羅傑西蒙：他們想要的美國，是那個曾經陪自己長大的美國，或自己曾經夢想中的美國。
楊傑凱：我們也會看看羅傑對以哈戰爭有何獨特的視角。
羅傑西蒙：曾多次向他們提議建立一個國家，所以在我看來，很顯然他們並不想要一個「兩國解決方案」。
楊傑凱：這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
接上文：從藍州到紅州的美國人口大遷移（上）
4.哈馬斯大屠殺的暴行 已超出了人類底線
楊傑凱：我想稍後再談談這個問題。但在我們討論它之前，你提到說，人們問你「這些猶太人怎麼了，他們不喜歡以色列？」我們剛才花了點時間好好澄清了一下哈馬斯入侵以色列的問題。史無前例的死亡人數，以色列人在很短時間內的死亡人數。你認為一些「不喜歡以色列」的人他們現在的想法有所變化嗎？
西蒙：如果他們的想法還沒甚麼變化，願上帝幫助我們吧！因為我無法想像還有甚麼比已發生的事更昭然若揭的了。如果這都不能觸動有些人，我不知道還有甚麼能觸動他們。
楊傑凱：在你看來，是甚麼讓事情發生改變了？我的意思是，就像……
西蒙：哦，你說現在？是甚麼讓事情改變了？
楊傑凱：是的，沒錯。
西蒙：那些行動的極端程度，那些幾乎是大屠殺式的行動，殺戮嬰兒之事等等。這些都讓人毛骨悚然，你意識到，你希望人們會說：「哦，他們怎麼能忍受得了？」從很多方面來說，那都是一個可怕的時刻，因為你要知道，大多數人都會反感，因為這已超出了人類底線。
動物們互相殘殺是為了活下去，它們需要食物；可這個暴行是有些人肆意妄為。你是猶太人，我要殺了你，「砰」給你一槍。然後一笑了之，或者強姦她們，無所不幹。前幾天有人在電話裏告訴我，「這是對動物的侮辱。」因為動物有理由去殘殺，而這些人找不到任何可以殺戮的理由。
5.顯然他們不想要一個「兩國解決方案」
楊傑凱：是的。你知道，有來自極左派的，你自己就是從極左派過來的，他們有很多人說，這麼做是合理的，因為上帝知道以色列實行了多少年的可怕的政策。你對此有何回應？我問這個的原因是，無論在政治意識形態方面，還是在和人打交道方面，你都有非常廣泛的經歷，正如我們在這裏討論的那樣。
西蒙：這個問題我也考慮了很長時間。我得回到過去。回到1967年戰爭的日子中去，當時以色列一次性地大規模地擊敗了那些國家。在那些日子裏，我和不少人一樣，認為以土地換和平就是應該走的路子。然後《奧斯陸協議》出台了。我很感動也很高興，要實現土地換和平了。當時我認為比爾克林頓還不錯……現在對他沒甚麼好感了，但是，你可以看到他對完成這一點感到非常興奮。
每個人都想相信阿拉法特是真誠的，但事實並不是如此。他不想要土地來換取和平。他只是在拖延時間並得到錢。然後發現他的繼任者阿巴斯，馬哈茂德阿巴斯（Mahmoud Abbas），他接手了巴勒斯坦權力機構。他們也並不真正想「以土地換和平」。至少有五六次，有人向他們提議成立一個國家。就艾胡德歐麥特（Ehud Olmert）而言，歐麥特也曾是以色列總理，一個真正的和平主義者，也是一個嬉皮士。但他們拒絕了他。
所以在我看來很顯然，他們不想要一個「兩國解決方案」。後來哈馬斯上台了。有人承認了這一點。他們還說……我之前曾一度待在巴黎，聽了實況轉播，很想逃跑並躲起來，他們說：「哈馬斯，哈馬斯，用毒氣毒死猶太人！」這可不是兩國解決方案或甚麼喜劇。所以現在說這話的人，我不認為……我只是快速地簡要介紹了那段歷史，而他們有些人對此一無所知。可怕的是，也是不好辦的是，他們不想聽。
6.「難民」投奔紅州 或因藍州在擺脫歷史
楊傑凱：人們遷到紅州的原因之一，那些「難民」從藍州遷出的原因之一，是很多藍州可以說不要歷史了，我認為這麼說是對的。歷史就是我們說它是甚麼，它就是甚麼，因為我們想那樣做，這會幫助我們規劃未來，是吧。我的意思是，這樣說就非常油嘴滑舌了，事情並不完全是這樣的。現在，還有你剛才所說的這一點，給我類似的印象，因為關鍵是要了解事情是如何發展到今天這一步的。例如哈馬斯為了自己整體的存在，它的目的是很明顯的、一貫的且深思熟慮的。是吧？
西蒙：沒錯。
楊傑凱：讓我們回來講美國。擺脫歷史，或者創造、製造歷史，如「1619項目」，好像來證明這種意識形態勸導的合理性。尤其有很多人似乎……這會是他們正在逃離的事情之一。
西蒙：絕對如此。
楊傑凱：是這樣吧？
西蒙：這是他們正在逃離的事情之一。但這方面有一個比較諷刺的事。為了健身，我每隔幾天就會去打打網球，因為我喜歡網球。從我家開車到網球場，路上大約需要十分鐘，我沿著「羅伯特愛德華李大道」行駛。當我和馬西婭剛搬到那裏時，覺得這也太棒了，難道他們就沒想……沒想著給這條路改個名字？還叫「羅伯特愛德華李大道」（Robert E. Lee Drive）。
事實上，它的旁邊就是「聯盟大道」（Confederate Drive）。不管怎麼說，它並不是甚麼豪宅區，羅伯特愛德華李大道也不是老南方，在老南方，你可以看到一些內戰前的豪宅。這不是，倒像是中產階級的樣子。而且，我在《美國難民》一書中經常提到的一點，就是我們政治文化中的庭院標語。在那條大街上，總有民主黨為支持極端自由派候選人所立的庭院標語。但他們仍然沒有拿掉「羅伯特愛德華李」的名字。
就你所說的情況，他們在南方不經常這樣做。在田納西州到處可見的就是牌匾，表明某某地方曾發生過甚麼事件。大多數都是這樣，這裏是內戰時期的一處戰場，那裏是內戰時期的一處戰場，統統都是內戰時期的戰場。他們就這麼標記出來。這可能應該是為紐約自然史博物館前的泰迪羅斯福雕像所做的，或市政廳中的托馬斯傑斐遜的雕像所做的。
7.比抗議越戰或民權運動 社會更分裂了
楊傑凱：你提到了另一個問題，就我們所討論的這一切的背景而言，不禁讓我再次想到了內戰。我不會坐下來認真思考內戰這個問題。但看起來你以及你在本書中談到的一些人，都在認真思考這個問題。我發現情況非常令人擔憂。
西蒙：是的，我知道。我和我稱之為「Rocky Top」的那位男士進行了多次討論。因為我們倆都非常害怕。我不知道是否僅僅是因為一直生活在曾經發生過美國內戰的地方，老看見那個時代的旗幟。所以這方面幾乎每天我都在觀注著。我努力了解這個國家正在發生著甚麼事情，以及其極端的程度。因為我這把年紀，足以讓我清晰地記得六十年代和七十年代。
當時我算一名學生運動的煽動者。因為我年紀大了，人們問我，「現在與六十年代相比，是更糟了還是更好了？」我告訴他們，更糟了。我認為社會結構更加分裂了。我可能是帶著「玫瑰色」眼鏡在看過去，但是我認為自己沒有這樣。我認為我們當年大多數抗議越戰或參與民權運動的人，就像我過去一樣，一直認為情況會好起來的，我們正在讓情況向好的方向發展。我認為現在人們沒有這種感覺了，他們覺得可能要大難臨頭了。我並不想這麼說。
8.讓政治分歧者對話 或可成為突破點
楊傑凱：在大紀元，我們嘗試做的事情之一就是促進對話。例如，與政治立場迥異的立法者或知名人士進行對話，圍繞可能達成一致的問題，可以進行一些討論。
西蒙：這個想法很好。
楊傑凱：先作為一個起點做起來。
西蒙：這與我很多、很多年前創辦「PJ媒體」（PJ Media）時的經歷非常相似，是2004年。我們的初衷就是這樣做。但是，由於我一生都是一名職業作家，我說：「我們要付錢給作者。」我們想聘請雙方的作者來爭論問題。左派作家則要求拿到更多的錢。右派作家沒有這樣。原因是，就像在霍士、Newsmax或類似媒體一樣，左派撰稿人有議價實力了。其實他們有甚麼，我們也有甚麼，後來我們說「不」。於是整個事情、整個想法就搞黃了。所以我想說的是：祝你們好運。但我想你們會更幸運，因為你們現在做得更紮實了。
楊傑凱：好的，羅傑西蒙，很高興你再次上我們的節目。
西蒙：非常好，我希望我們能再合作一次。我希望再寫一本書。
楊傑凱：感謝各位觀看本期《美國思想領袖》節目我對羅傑西蒙的採訪。我是主持人楊傑凱。◇（全文完）
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