傳統基金會主席凱文羅伯茨談該基金會如何制定一套全面的策略，以贏得與中共的「新冷戰」，以及他領導該基金會推動美國保守派運動團結和創新的計劃。

凱文羅伯茨：我之所以堅持稱其為「當局」，是因為這些人不相信一般的共和黨人的原則。他們不相信有一種共同的福祉，為此自己負有道德的義務，正如眾多為之奮鬥的共和黨人和民主黨領導人都有此道德義務。而這些人所討厭的正是普通美國人所堅守的。

楊傑凱：今天，我採訪了傳統基金會（HeritageFoundation）主席凱文羅伯茨（Kevin Roberts）。我們談論了傳統基金會對如何應對中共的全面看法；自從羅伯茨到來後，傳統基金會發生了怎樣的變化；「2025年總統過渡計劃」，以及塔克卡爾森做為霍士主持人最後一次在傳統基金會慶典上的演講。

凱文羅伯茨：「2025年計劃」，該計劃的目的就是拿起有史以來最大的匕首，牢牢地插入「深層政府」的心臟。

這裏是《美國思想領袖》，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

接上文：對抗中共 美基金會制定路線圖（上）

這正是為甚麼傳統基金會，以及其它54個保守派組織，400名政策學者一直專注於「2025計劃」，目的就是拿起史上最大的匕首牢牢地插入深層政府的心臟。現在我們坐在這，你認為會有很大可能拜登總統的任何政治盟友將不得不與87,000名新國稅局人員打交道嗎？當然不會，但我們這些在傳統基金會的人，在媒體工作的人，在非政府喉舌、具有真正常識的媒體工作的人，不得不感到擔憂。在現代美國這是不可接受的。所以我們傳統基金會所有人每天醒來就在與之抗爭，期待著有一天能最終解決這個問題。

楊傑凱：請描述一下你剛才提到的「當局」，它指甚麼？

羅伯茨：它有兩個要素。當局的傀儡是祖拜登和賀錦麗。但這個當局是政治左派的一個長期項目。它真正開始或被放大是在60年代末及70年代初學術左派的反越戰抗議活動中。簡言之，那些人在過去的二十年一直掌握著政治大權。他們如今是眾議院議員、參議院議員、美國行政部門的行政人員。

我之所以堅持稱其為「當局」，是因為這些人不相信一般的共和黨人的原則。他們不相信有一種共同的福祉，為此自己負有道德的義務，正如眾多為之奮鬥的共和黨人和民主黨領導人都有此道德義務。因此，傳統基金會及系統稱其為「當局」，因為他們不專注於自我治理，而討厭的正是普通美國人所堅守的。

我們可以坐在這裏不厭其煩地歷數希拉里克林頓、祖拜登和巴拉克奧巴馬是如何貶損像我這樣的人、槍枝擁有者和去教堂的人。我指的是像那樣激進的事情。他們恨我們，但我們需要小心，不要去恨他們。我們這些人，特別是考慮到信仰傳統，不應該充滿仇恨。但我們確實需要在公共廣場上充滿熱忱地與他們對質，戰勝他們，並確保他們再也不會掌權。

5.「製造認知共識」的完整機制及其危害如何推動保守派運動的團結

楊傑凱：我一直在思考被某些人戲稱為「虛假資訊工業複合體」的東西。

羅伯茨：我喜歡那一點。

楊傑凱：比方說在過去七年多的時間裏，它已經發展到-人在大學裏學習，成為這方面的專家，在社會中有這樣的努力，或者在有這樣一個時刻，我們中的一些人，我說的「我們」是泛指，認為應該限制言論和某些信念應該被大規模放大。這又回到我剛才所說的認知自由的範圍，有一些正確的信念是可以接受的，而其它一些則是需要隱藏起來，甚至不能讓人們知道的。

社會上存在一種「製造認知共識」的完整機制，它非常強大，我稱之為「擴音器」。有多個組織參與其中，媒體只是一部份。我們當中也有一部份人非常容易受其影響。他們不是壞人，在某些情況下，不是道德上有問題，只是很容易受到影響。

如果你同意，那麼在這樣一個社會，這種擴音器總是可以通過它決定推動的任何事情來製造難以置信的衝突，我們如何才能實現某種團結？

羅伯茨：楊，我不僅同意，如果你許可的話，我要使用你的話，「製造認知共識」，因為這話說得太對了！這很大程度上發生在我們的傳統媒體上，他們主要位於紐約市和華盛頓。解決辦法是讓人們花更多的時間與那些城市以外的普通人在一起，但也和這些城市之內的人在一起。有很多普通人是在華盛頓和紐約市，他們閱讀《大紀元時報》報紙，但看過之後會非常有挑剔地選擇新聞，選擇我們正在消費的全國性新聞。用你不再消費那些新聞所省下來的時間，與普通人一起度過。

這就是為甚麼我在傳統基金會的員工都知道，大部份時間我是在維珍尼亞州的家或代表傳統基金會出差時，我總是在麥當勞或便利商店停下來。我不在乎甚麼社區，不在乎我這麼一個中年禿頂的白人與在場的人是否格格不入，他們都是我的美國同胞，你可以與他們互動。我妻子會說，她在當地雜貨店的農產品貨架通道裏了解到的政治，比閱讀大多數媒體報道了解到的還要多。她當然是《大紀元時報》的忠實粉絲。

但關鍵是，我們不應該把權力交給那些想用擴音器阻止我們思考在自治方面能做些甚麼的人。要做到這一點，唯一的方法就是更加有意識地對待我們所消費的新聞，並真正專注於花更多時間在社區。

但這仍然引出一個問題，之後你如何建立團結呢？二百多年來，這就是美國人消費新聞的方式，在這方面有一定的一致性。因為從科學、生物學上看，人類有很多共同點。我們天生會做的其中一件事，尤其是愛我們的國家。我們之所以想這麼做，是因為我們愛我們的鄰居。這些「製造認知共識」的人強調我們之間的分歧，這不是很有意思嗎？是甚麼導致我們對鄰居產生懷疑？作為一個美國人是不應該這樣的。所以，不要再聽信這樣的新聞了。

6. 批判性種族理論 起源於馬克思主義

楊傑凱：所以，坦率地說，這種意識形態已經主導這個國家的幾乎所有機構，我們可以稱之為「覺醒」，可以稱之為「批評性社會正義」，我想這是它自己的官方叫法。我知道，這是傳統基金會正在非常有意識地關注的。那麼你們在這方面做了哪些工作？

羅伯茨：我在傳統基金會的從事政策研究的同事們，不管哪個政策領域，在這種情況下，尤其是面對批判性理論時，就是找出問題的根本原因。我們可以討論「批判性種族理論」。我的好朋友邁克岡薩雷斯（Mike Gonzalez），也許是這方面的主要批評家。邁克之所以有說服力，不僅僅是關於「批判性種族理論」本身，而是他談到這個意識形態的起源，即批判理論。這是我作為一名年輕的歷史研究生時，所必須學習的。

所以讓一些人感到驚訝的是，傳統基金會的主席受過良好的批判理論的教育。這是他為了通過一些自由派歷史研究生課程而不得不做的事情，這並沒有影響到我。但其根源是反人類的，它們起源於馬克思主義。我的意思不是要指名道姓。當我們使用「馬克思主義」這個詞時，保守派人士需要做得更好，我們實際上知道自己在說甚麼。

馬克思主義就是把人們簡化為他們不變的特徵、膚色、生活的地方。因此，批判理論並不能理解一個人的靈魂。如果有人碰巧是不可知論者，甚至是無神論者，自然的角色在這種理論中毫無位置。 這些理論並不預示著人們可以與長相不同的人和諧地生活在一個社區中。

楊傑凱：嗯，或者是在同一個階級，我想是這樣。

羅伯茨：或者是在同一個階級，對，沒錯。

楊傑凱：因為這是我們思考馬克思主義的最初方式。

羅伯茨：因此，必須達成完全的一致，社會經濟上、種族上、文化上，我會說宗教上，但馬克思主義中沒有宗教的容身之地。沒有甚麼是超然的。對於一個人來說，如果不存在任何超然的東西，那他的生活質量就糟糕透了。這就是為甚麼我認識的所有批判理論的宣導者都是悲慘的人。

7. 傳統基金會最重要的優先事項

楊傑凱：接下來，你們似乎已經很快地制定這項計劃，通過有意識地和一些人合作，已經取得一些成果。你們現在最重要的方向是甚麼？還有你個人關注的是哪一個？

羅伯茨：在「2025年計劃」範圍內？

楊傑凱：在傳統基金會的總體方向上。但顯然這是你們正在做的事情中非常重要的一部份。

羅伯茨：第一個就是「2025年計劃」，因為我期待著有一天，2025年1月20日，無論下一任總統是誰，我相當樂觀地認為他們會比現任總統更加保守。我們祝願作為前總統健康長壽地退休，當他或她宣誓就職時，他們會知道美國整個政治右翼的力量都在支持總統。

這裏不僅要有政策理念、解決方案，我指的是總統需要與盟友一起推動國會通過的法案，執行規則的行政令，回到我們正在進行的行政政府對話，他們必須執行這些對話來消除激進左翼的過度行為，但最重要的是，他們也知道，有幾千名美國人來到華盛頓，希望在兩年、四年或六年內，或者更長時間來恢復美國人民的自治。這就是我花費大量時間的地方。

第二點，與此非常相關，在某種程度上，我幫助傳統基金會重新定位，讓它在州一級上更加活躍，即關注聯邦主義。為了讓下一任保守派總統在政策方面取得成功，他或她必須有一些從各州所湧現出的想法。我們不能依賴國會大廈的人去做這件事。但在2023年，當我們坐在這裏時，這已經是保守派政策有史以來最成功的立法會議了。有很多很棒的政策想法正從各州湧現，所以我非常關注這一點。

傳統基金會的優先事項的第三點，也是最後一點是，從政治規劃和政策規劃中退一步，從我們對兩級司法系統的沮喪中退一步，從每日新聞中退一步，記住身為美國人有甚麼特別之處，記住我們早晨睜開眼就擁有的權利，無論我們是出生在美國，還是自己跑到美國來的。這是歷史上最偉大的實驗和自治。傳統基金會名副其實。

我們尊重美國的傳統，不僅是因為它有很好的政策，也是提醒所有美國同胞，作為一個美國人意味著甚麼，無論你是左翼、右翼，還是中間派。其實就是生活在自治之中，這樣我們才能擁有美好的生活。

楊傑凱：凱文羅伯茨，很高興你能來參加我們的節目。

羅伯茨：能夠來到這裏始終很榮幸，並期待更多。

楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對凱文羅伯茨的採訪。我是主持人楊傑凱。◇（全文完）

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