西方的「自我毀滅的破壞性遊戲」，如何使社會變質並使獨裁者得勢。（從法治到自由民主，再到科學方法，）這些行之有效的制度，主要是在西方發展起來的。西方把它們傳給了世界其它地方，不是因為它們是種族主義的，而是因為它們行之有效。

今天，我採訪了作家兼記者道格拉斯‧穆雷（Douglas Murray.），他的新書名為《對西方的戰爭》（The War on the West）。

穆雷：「所以，這是一場針對西方歷史的戰爭，它的傳統，它的一切哲學和宗教傳統都被撕毀了。當把這一切都剝離掉之後，得到的是這個時代的大神——我，只有我，我，我這個神奇美妙的自我，不需要接受教育，也不需要做任何實際工作。」

當西方國家都在玩這些自焚遊戲時，正如道格拉斯‧穆雷所描述的那樣，世界其它地方卻都在觀察。

穆雷：「我想有些人可能覺得這很奇怪，但是我認為：一個美國主導的世紀，比一個中國共產黨主導的世紀要好得多。」

楊傑凱：這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

楊傑凱：道格拉斯‧穆雷，歡迎你作客《美國思想領袖》節目。

穆雷：謝謝你的邀請。

1. 非洲貧層腐敗困是因高還是曾被殖民？

楊傑凱：我剛剛讀了你近期出版的新書《對西方的戰爭》，實在很美妙。讓我從這一點開始說起：當思考批判種族理論時，我在某個時刻意識到，在批判種族理論的鏡頭之下，對於批判種族理論的信徒來說，問題始終是：「在某種（特定）情況下，種族主義是如何發生的？」問題永遠不會是：「它（種族主義）發生過嗎？」（他們認為：）「它（種族主義）當然發生了。」問題是，「怎麼發生的？」這才是要回答的問題。

在我看來，這是以非常同樣的方式（看待一切），對世界上任何問題、任何麻煩的答案都是……根據這個方式，在參與對西方的戰爭的人們看來，一切都是西方的錯。

穆雷：是這樣。

楊傑凱：西方在其方法和方式上都是邪惡的……

穆雷：在我們的生活中，我們已經以某種形式習慣了這一點。最明顯的例子是什麼？以任何後殖民時代的非洲獨裁者為例，他們的國家都會出現貧困，他們是可能聲稱，A）：「這是因為我、我的直系親屬和圈子掠奪了這個國家」，還是B）：「這是因為西方的殖民主義」？顯然，B 是更有吸引力的選擇。

羅伯特‧穆加貝直到生命的最後幾天，還在用甚麼為自己開脫？在他執政期間，津巴布韋變成了一個如此愚昧的社會，普通津巴布韋人的平均年齡減半。

情形應該是，羅伯特‧穆加貝會說「問題是我和我的直系親屬掠奪了我們的國家，中飽私囊」，還是更有可能他們會說，就像羅伯特穆加貝直到臨終前還在說的那樣：「卑鄙的英國殖民者應該對此負責」？耐人尋味的是，理所當然地，在部份前殖民地，帝國和殖民主義，現在依然被認為是西方的原罪，而且整個人類社會都以某種形式參與其中。

再重申一次，（種族主義）是一個非常醜陋的（人類）特徵，但是在各種社會裏的歷史上都很常見。當然，如果社會發展良好，就沒有人搞這一套，比如在新加坡，你不會聽到很多對殖民主義的抱怨，因為通過其它方式，新加坡社會在經濟上做得非常好，沒有理由回想起一百年前發生的事情。

（又比如）香港，在繁榮的時候，人們沒有抱怨殖民時代，因為香港正在蓬勃發展。我是說，現在不再如此了，但我的觀點是，如果社會發展得不好，那麼，原因似乎是西方允許了很多壞的行為者。

楊傑凱：這有點類似於，我不知道是否是生搬硬套，但你描述的那種態度，從外部找一個，姑且稱之為理所當然的替罪羊，來掩蓋實質問題。某種程度上，我們已經養成了這種態度。

2. 若說為美國自豪 將被指責為種族主義者

穆雷：是的，是的，這是一個非常耐人尋味的趨勢，不是嗎？因為這不是自然的。我是說，大多數人會自然地想為自己、為自己的民族、為自己的歷史、為自己的家庭、為自己的文化辯護。必須經過教導，才能讓你不喜歡它，除非它是一個非常令人討厭的文化。

我認為，西方國家的人本質上必須經過教導，才能不喜歡或認為有理由去批評（其文化）——如此多的批評，與他們自己的社會不成比例的批評。不得不說，接受這種教育的他們，已經不止一代人了。

而那些做過這件事的人，並未因此受到指摘，時間太長了。

他們之所以未被指摘，是因為他們嚇唬人們，恐嚇人們，讓人們忍氣吞聲。從而，即使想反對……如果社會在這些方面被歪曲，甚至反對它也會被指責為偏執狂。

如果聲稱：「美國沒甚麼好東西可言，因為它建立在奴隸制基礎上，靠奴隸制而成長為一個強國，奴隸制從一開始就在文化中盛行，因為美國是一個種族主義國家，所有的開國元勛都是種族主義者，包括北部和南部的每個人都是種族主義者，內戰是邪惡的。」

如果你忍受所有的這一切，這一切正是目前對美國人所施加的，而某個美國人說：「且慢，我為我的國家感到有些自豪，我相當肯定，我們做過一些正確的事情。」這個人將被指責為種族主義者。我的意思是，這是一種霸凌策略，但它一直是一個非常有效的策略，不是嗎？我的意思是，幾乎每個人都在某個階段被這種策略說服而閉嘴了。

楊傑凱：你所描述的是一場話語戰爭，這是肯定的。但是，這場戰爭的其它層面是甚麼？

穆雷：嗯，這場戰爭的主要層面是針對著西方歷史，一個充滿自豪感、英雄主義、奮鬥、百折不撓的故事，被改寫成了一個恥辱的故事。我們已經重新構建和改寫了我們的歷史。這是對個人進行的。

3. 開國元勳都被攻擊 美國還剩下甚麼？

在我小的時候，溫斯頓‧邱吉爾是我們（英國）偉大的民族英雄之一，對於大多數普通民眾來說，他仍然是。然而，在公共場所由學者撰寫和媒體宣傳的一切都變得消極，以至於在倫敦，人群一再攻擊溫斯頓‧邱吉爾的雕像。

在美國，開國元勳們的情況也是如此。現在，你可能會說，有一種……幾代人之前，關於美國開國元勳的故事講得太簡單了，我們對其了解不夠，比如，對其與奴隸制的關係了解不夠多。

你可以這麼說，這也是公正的，但是，如果說湯瑪斯傑斐遜是個種族主義者，把他說得一無是處，要把他的所有肖像都拆掉，那就缺乏公正了，這不是一個抽像的非主流的玩意。

我是說，我們現在身處的這座城市——紐約市，在這座城市的立法會議廳，在紐約市議會廳，有一座傑斐遜的雕像。去年11月，根據議會的命令，經過議會的投票，它被拆除搬上小車，從後門推走了，因為紐約市議會說：「湯瑪斯.傑斐遜不再代表我們的價值觀。」

嗯，我很遺憾，但如果你認為開國元勳可以被拋棄，亞伯拉罕‧林肯可以被拋棄，那麼其他所有人都可以從美國歷史中被拋棄，而你從此可以為所欲為，一件接一件事，把所有這些都除掉，而你還能剩下甚麼呢？同樣的，對任何其它民族都這樣做，看看結果會是甚麼？所以，這是一場針對西方歷史的戰爭，它的傳統，它所有的哲學和宗教傳統都被拆毀了，被撕掉了。

而這同一個無情的運動，現在也直接貫穿了藝術領域，所以莎士比亞和其他文學大師現在都被認為是過時的，不合時宜的。

他們指責莎士比亞使用了光明照亮黑暗這樣的語言，認為這是高度種族化的語言，因此是有問題的，因此莎士比亞不再值得稱讚。

同樣，掃除莎士比亞，掃除所有的西方文學大家，你還剩甚麼？掃除所有的音樂，理由是它是種族主義者的。重申一下，這不是假設，他們已經對藝術界的每一個人物都這樣做了，而且仍然在這樣做。親眼目睹這一切，無疑令人驚異。這是文化大革命的方式。而且我認為，到目前為止，要如此為所欲為太容易了。

4. 美國正在自我傷害 中共在發起超限戰

楊傑凱：我在讀你的書的同時，也在讀一本名為《沒有規則的戰爭》：（中共統治全球的戰術）（War Without Rules:China's Playbook for Global Domination的書，這基本上是羅伯特‧斯伯丁（Robert Spalding）准將寫的（對中共戰術的）解讀，他對此研究過，你可以把它想像成是一本戰爭手冊，名叫《超限戰》（Unrestricted Warfare）。

穆雷：哦，不錯啊！

楊傑凱：《超限戰》由兩名中共上校在1999 年撰寫，闡述的基本上是中國共產黨如何通過非常規的軍事手段，即我們認為不屬於（正規）戰爭的手段，來接管世界的作戰計劃。

當我讀你的書時，忍不住想起這兩位上校提出的這些方法，中國後來根據這兩位上校的建議實施的所有這些方法，都很像美國正在做的這種事情。

穆雷：是啊，我的意思是，經常有人對我說：「怎麼會這樣？是誰推動的？」答案是：它既是我們自己造成的，也是我們心甘情願被傷害。這是一個新興的運動，現在被所有西方的敵人，我們所說的地緣戰略上的競爭對手，所利用。

在某個時機，如你所知，在書中，我退一步問：「我們這樣做的時候，世界上其它地方在做甚麼？」因為我們很多美國人，特別是很多西方人，這些日子以來目光很短淺，並沒有真正把目光投向我們邊界之外。我們不會看得很遠，也不太感興趣，也不了解，特別是剛從大學畢業的年輕人，真的不了解。

世界上的其它地方沒有這樣做，我是說，我給出了所有中國種族主義的例子，針對白人、黑人和其他人的種族主義。可悲的是，種族主義在中國和其它社會一樣存在，但是當中共站在人權理事會上，譴責種族主義的時候，顯然不代表它是這個意思，我是說，其完全是不真誠的。

楊傑凱：毫無疑問的，我們看到了最糟糕的種族主義，那就是消滅一個種族群體。◇（未完待續）

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