觀眾朋友好，歡迎收看這一期《方菲訪談》。
今年是八九六四33周年，當年的「六四」成為一代人不可磨滅的記憶，這其中也包括著名的美國漢學家林培瑞先生。1989年的時候，林培瑞擔任美國國家科學院對華學術交流委員會北京辦公室主任。「六四」屠殺發生後，他曾協助物理學家方勵之夫婦避往美國駐華大使館。1996年起，林培瑞被中共列入黑名單，迄今仍被禁止入境中國。
今天我們邀請林培瑞教授跟我們談一談，他當年「六四」期間在北京的經歷，他對今天中國社會時局以及走向的看法。
主持人：在很多中國人看來，「六四」其實是共產黨顯露它真實的面目的一個重大事件，但是不知道為甚麼，這個事件沒有能引起西方世界足夠的重視和警惕。所以「六四」發生以後呢，美國和西方的這些國家，我想不只是布殊一個人啦，應該相當一批政要和西方的這種精英的人士，他們仍然覺得可以跟中共，就是跟它合作，給它更多的空間啊，您覺得為甚麼呢？
香港自由被侵蝕比烏克蘭嚴重 西方為何對中俄態度不同
林培瑞：這個故事說起來也長著呢，從歐洲十六、十七世紀以來，歐洲的文化傳統對中國有一種特殊的看法。就在其它的歐洲國家都是我們鄰近的，也跟我們也是信基督教，跟我們都有同樣的文化。
但是中國呢，遙遠的、神秘的、跟我們文化、跟我們的想法完全不一樣。可是有時候也很理想，中國的社會據說是有士大夫念過書的人去當官的，這比我們的歐洲更好……都有一種，有一種浪漫的、不實際的想法。中國是遙遠的、神秘的地方，這種態度一直到最近還是有的。
對遠東或者，尤其是中國這個不同文化的概念，要尊敬，我們跟他們不一樣，我們也尊敬他們走自己的路，是，我們沒有資格去過問，有那麼個態度。比如說烏克蘭這一次發生的事情，普京侵略的時候，西方世界跳起來了，你這不行，你不能這樣，有很強的一種反應。為甚麼對中國沒有那種，就香港，香港被侵略，被極權主義化了的例子，比烏克蘭還要清楚，而流血沒有烏克蘭多。
但是一個極權主義侵略一個愛好自由的一個城市裏頭，把它吃掉。香港的例子比烏克蘭還要清楚。所以我一直覺得西方關注烏克蘭的代價之一，是他不注意習近平，他把重點放在普京，不看遠東的這個發展。遠東的發展我覺得習近平威脅世界的將來那比普京大多了。
中國的經濟比俄國的大九倍，對不對？他的這個軍隊的人數也是大概比俄國大十倍。而且他的野心，普京的野心好像是要恢復大俄國的規模，包括東歐、包括中亞，但是習近平的最後的這個目標，不只是習近平，這個共產黨的高層，他們是想做世界一把手，他們一直認為美國是世界一把手，我們得跟美國去競爭，中國應該是一把手。
所以它是一個全世界規模的一個競爭心理，比普京還大，而且他的資源還比普京大。但是為甚麼西方世界那麼看重烏克蘭，不看重習近平的侵略？我覺得一部份原因是因為那是十七世紀以來，在東歐的那種，和遠東是不同的神秘的、遙遠的，跟我們沒有那麼切近的利益關係，有那麼個態度。當然我先得說明，對烏克蘭我是100%支持烏克蘭、反對普京。所以我剛才的話不是說美國和西方不應該關注烏克蘭，他當然應該關注。
主持人：您剛才說的那個民族主義啊，就是說共產黨這個沒有其它的可以凝聚老百姓的了，就用民族主義。那因為去年您不是寫了一篇研究的文章嗎？說共產黨用恐懼無知和暴力統治社會，那民族主義是不是就是一個最重要的工具之一？它可以造成民眾的這種無知呢？還是說是民眾的這種就是說一種恐懼呢？
林培瑞：嗯，對，你提的對，恐懼和無知跟民族主義是有關的。你恐懼的話你的安全在哪？你的安全是認同共產黨希望你認同的民族主義。你的無知跟民族主義有關也是因為，比如我剛才提到幾次這個疫情的侵襲，說西方管的沒有我們中國好，這當然不是真的，就是根據一些歪曲或者不全面的信息。所以愛國主義愛我們中國怎麼怎麼樣，常常是因為不知道真況，當然共產黨希望你把黨和國看在一起，所以愛國變成愛黨，你愛黨共產黨歡迎，而這是你的安全。所以我還是覺得恐懼和無知是最基本的兩個工具。愛國主義也是一個建立在它們上頭的一個辦法。
中國人對美國的矛盾心態 年輕人私下會講真話
主持人：而且我覺得中共用的這個民族主義也好，或者所謂的愛國主義也好，它是用一種恨來凝聚人。我不知道您怎麼看啊？比如說很多人說愛國主義或民族主義它都是一種愛呀、自豪啊、正面的。但是中共這個民族主義呢，它很容易就用恨來凝聚人，恨日本、恨南韓、恨美國。
林培瑞：你說的對。這個我覺得中國不只是共產黨，整個文化有時候對美國說是恨也不對，說是愛也不對，是一種愛恨交雜的一種態度，寧願說是一種競爭主義，一種Rivalry。你美國一把手，我恨你，我要跟你競爭，你不對，我恨你，但是恨裏頭也有尊敬，你是一把手，我妒忌你這個位置，等於說是我肯定你這個位置，所以不是徹底的恨，而是一種競爭主義。
而在實際上，你看那麼多中國這個權貴階層的人，把他們的孩子送到哪兒去上學，高考考不好，進不去北大，好，去美國、去澳洲、去加拿大、去英國，有多少西方的畢業生，中學畢業生，哎呀嚮往到天津、到北京、到上海去上大學。沒有。所以有時候不管話怎麼說的呢，具體的行動也說明問題。
主持人：對，沒錯。
林培瑞：不過我在加州這些學生，他們到美國來唸書，在開課的時候，在上課的時候，他們不敢說任何對共產黨的有批評的話。但是等畢業以後想回國嗎？不一定，他想進入美國的研究所，大部份也希望能夠撈到綠卡，留在美國。一方面是說美國如何如何不好，另一方面是想方設法在美國留下來。
主持人：對，您之前跟我說過一個事情，就是說您在教課的時候，談到中國發生了這個三年大饑荒，幾千萬人死亡甚麼的，然後中國學生不相信，他聽到您說這個他還很不高興，是吧？
林培瑞：對，年輕人他不知道。「六四」發生了甚麼他不知道，有一個很聰明的學生跟我分析魯迅的小說分析得很好。他有一次到我辦公室來問，林老師，到底在天安門是學生殺軍隊多還是軍隊殺學生多？而他不是演戲，他真的不知道。
我把這個材料給他看之後，大饑荒啊，三千萬人死亡這些事兒，根本不知道，他們年輕人不知道，跟他們說的話，嗯有的信，有的不信，半信不信。而且我發現一個現象，在上課的時候他們不表示相信，甚至於反對，但是一般沉默。有任何一個所謂的敏感問題出來，或者批評共產黨的一個題目出來，他們大陸來的學生一聲不吭、不說話。但是一對一地跟他們交往，有時候常常是在辦公室裏頭，他們到我辦公室來談話，一對一的話，他就展開來問問題，甚至於說話。
我記得那年有一個研究生，我們在研究文學作品，研究到敏感問題的時候，他不說話，不說任何話。然後過幾天到我辦公室來，別人不在呢，他說：林老師，我爸爸簽了「零八憲章」。「零八憲章」被壓制得很厲害的時候，劉曉波去坐監11年的時候，非常敏感。可是他到我辦公室來說，我爸爸簽了「零八憲章」。
另外一個學生來跟我說，他準備回國的時候跟艾曉明合作。艾曉明在廣州是個很好的、很偉大的一個做紀錄片的一個人，可是在共產黨看是個很敏感的人。這個學生上課的時候他絕對不會說這個話。他告訴我，他不但是知道和佩服艾曉明，他準備到艾曉明那裏去工作一個夏天。所以那也是兩個層面，有的時候是一種精神分裂，真的，你剛才說的對。但是有的比較聰明的孩子，他能夠掌握兩個層面，他也知道他這是有計劃的處理，我甚麼場合上說這個話，甚麼場合說那個話。
中國老百姓的價值觀 正義感還在 就是希望
主持人：是，我覺得很多時候，很多事情其實都歸到您剛才說的這個恐懼和無知，就中共它用這些東西來統治民眾。但是我覺得在今天的中國，應該還是有一個沉默的大多數，而且中共這兩年很多的事情做的包括這個清零政策，可能也會讓很多人覺醒。您的看法呢？
林培瑞：清零政策起的反感到現在為止是大的城市上海有幾十個例子發生的，而這些人比一般的中國老百姓是更有知識、更sophisticated的人。他們起的反感，我覺得跟美國人會起的反感差不多的，你這樣不像話，不讓我出門等等等等。至於是一般的廣闊的老百姓的話，不一定那麼sophisticated。
但是與其說他們是沉默的大多數，我覺得不如說他是一種保持傳統的日常的價值觀的人。你說哪怕中國共產黨摧殘了中國文化那麼多年，有一種基本的價值觀還是生存的，尤其是比如正義。
前幾年我研究過中國的順口溜，然後網絡上那種調侃的話，他最恨的是腐敗。官方的不規矩的任何腐敗或者別的，他都很反感。這是根據甚麼？是根據一種正義感。我覺得中國老百姓的正義感沒死。所以說是空白，我覺得也不是，它是一種普通的價值觀還在那生存。正義也隱含著一種平等主義，因為正義是甚麼東西？你跟我或者甲跟乙、跟丙跟丁有不公正的意思是說應該平等，而不公正的含義就是說違反了它的自然的平等。所以在最根本的一個層面上，我覺得中國的老百姓的價值觀還在呢，沒死。
最近在冬奧發生的事，官方灌輸了那麼多「共產黨偉大偉大、怎麼光榮的意識」，我不是說沒有效應，是有的。但是同時也是今年的二月，在網上傳播了鐵鏈女那個故事，那麼多人馬上同情鐵鏈女的命運。是為甚麼呢？這跟共產黨的官方的灌輸的價值觀沒有關係的，因為這是中國在社會上丟臉的事情，共產黨丟臉的事情。
但是為甚麼那麼多人馬上就同情呢？是因為他們都認識鐵鏈女嗎？不會，只有非常少數的人認識她。是不是因為在江蘇那一帶有親戚朋友怕他們受影響啊？也不是，因為是全國的現象。那點擊率比在冬奧的點擊率還要高，這是一種從下往上的沒被打死的價值觀還在那。
所以我剛才說，與其說是沉默的大多數，我覺得是一種也有說話而且還有正義感的老百姓在底層有。所以我對於中國的將來不是那麼十分的悲觀，因為不管共產黨的上面的假新聞，灌輸假的概念等等多麼厲害，它還得對付老百姓的自然從下面生根的正義感的這種價值觀。
中共絕不認錯 計劃一切但計劃不了自己
主持人：是，而且我覺得從網上流傳的很多，可以看出他很有智慧。你比如像中共習近平現在這個清零政策啊，網上民眾就調侃說他跟這個古代的甚麼精衛填海啊、誇父追日是一個意思。就是意思明知不可能做到，卻一定要做的事情。那您怎麼看為甚麼習近平一定要堅持這個清零政策呢？您對這一點有甚麼觀察。
林培瑞：共產主義自從蘇聯到中國來的時候，不允許共產黨有任何錯，要百分之百對，by definition。甚至毛澤東你可以，鄧小平說他是七分對三分不對，個別人能夠犯錯誤，但是黨不能犯錯誤。那習近平做黨魁他不能承認有任何錯誤，他有任何錯誤的話，他就不但是丟臉，他丟他的政治資本的一部份。所以清零政策從武漢以來，在武漢清零政策起了作用，然後它用這個事實去跟西方的西班牙、英國、印度、美國的處理方法做對比說，我們更明智。
好，當上海流行疫情的時候，它能夠放棄它那一種原則嗎？它能夠承認它以前的原則是有錯誤的或者是要改的嗎？不會，也不是因為任何健康有關的問題，是因為政治問題。「我承認我錯了」有很大的政治代價。所以我覺得我當然我這個人很難同情習近平，但是這一點上我可以理解他的困擾。
他一方面也許知道我這樣對待上海是起反作用、是很危險的，不要這樣堅持清零政策。但是同時我在這一邊要是承認清零政策是不對的，那就甚至更麻煩。所以他壓在這裏兩個勢力當中，到現在只能堅持他的清零，這是我的分析。
主持人：那您怎麼看最近就是圍繞習近平是否失去權力有很多傳聞，有說政變啦，有說甚麼習下李上啦，有說甚麼軟政變啦甚麼甚麼。您怎麼看呢？
林培瑞：我再說我沒有水晶球，而且共產黨高層裏頭的那些，對我來說是黑盒裏頭的東西。我研究中國半天，我很難看清黑盒。最近大概一年前到美國來了蔡霞女士，她以前是黨校中國共產黨史的一個教授，最內部的一個人。最近她說，因為有人問她你剛才問我的問題，習近平到底危險不危險？會不會有政變或者甚麼？她說只有一句話能夠百分之百肯定，就是說「不知道」，你不能推測。
方勵之本來在他的回憶錄裏頭也有一個很有意思的話，他說：「共產黨對甚麼都有計劃，有五年計劃、有經濟計劃、有政治計劃、這個計劃那個計劃。唯獨不能計劃的東西是甚麼呢？它自己。它自己怎麼計劃，沒辦法，因為不能控制。甚麼林彪事件一來，那個事件一來，沒有人計劃，不能計劃。我覺得現在習近平的將來，也是那種情況。我同意蔡霞和方勵之的看法，不知道。可是我們不知道這個事實也是個挺有意思的事實。為甚麼不知道？
主持人：對，我插一句，因為我也問過蔡霞教授這個問題。她跟我說的是：「凡事皆有可能。」所以我在想說您說的這個「不知道」，其實它代表說大家知道中共的是不可預測的，對吧。
林培瑞：對、對。我說她「不知道」跟你說她說「不能預測、不能有任何把握」是同樣的話、同樣的意思。
中美文化和老百姓有親近感 對中美關係走向樂觀
主持人：好，那最後想請林教授再說一下，您怎麼看中美關係的走向呢？
林培瑞：中美關係的將來，我這個問題我總喜歡把政治層面的關係跟老百姓之間的關係做區別。你說這個外交上的關係，我大概會同意布林肯今天的話，我沒有聽到。可是我覺得自從特朗普以來，特朗普的中國顧問，甚麼余茂春或者白宮裏的人，我覺得很對，而且民主黨接他的班子的時候，沒有改變特朗普的國務院的方針。我覺得是對的，所以我比較樂觀在這個問題上。
樂觀是說美國政府的對華政策的樂觀，但是會發生甚麼我不知道。老百姓之間長遠地來看，我還是樂觀主義。我覺得中國文化跟美國文化有些相同的地方，其它的文化不一定有，比如這個幽默感。美國和中國的幽默感，相關講這個話當然話題很大，很難一句話把它說清楚。我就把這問題說到我自己的頭上去好吧。我上大學的時候學中文念了一年級、三年級，到後來能夠說基本的日常話，到中國去、到香港去、到台灣去說話。
我的感覺是我越說中國話，越能夠在文化層面上接受中國的文化，中國人越歡迎我。你也是個人，我們跟你溝通沒有問題。但是比如說我很喜歡日本，也很喜歡日本文化，所以你不要誤解我這個話。
可是我到日本去雖然是學了點日本話，我覺得日本人聽到我的日本話，他總是要保持一種距離、一種障礙。非常客氣是非常客氣，對我非常好，客氣得不得了。所以我沒有任何抱怨，但是那個層面上，哎，你也是個人我能夠接受你，我們放下架子去說話。這種感覺沒有，或者輕薄一些。所以長遠地來說，中國的老百姓跟美國的老百姓能不能有結合有彼此喜愛、認同的可能性，我還是樂觀的，我覺得有。
主持人：那我可不可以這麼理解，就您的意思就是說，中國文化的生命力和這個人性，就是老百姓的這種人性，它最終能夠戰勝中共的這種黨文化也好，還是這種統治也好。
林培瑞：我覺得會。因為回顧中國歷史，哪個朝代是最嚴厲的、暴政的？秦代、晚隋，隋代，隋煬帝和秦始皇，蓋了長城、殺了很多人。可是畢竟是在中國歷史的長流裏頭不是主流，他們比較短暫。共產黨已經七十年已經不那麼短暫了，可以也不是長流的中國文化。
我覺得長期的中國文明，最後會超過共產黨的生命。因為共產黨這種統治，連那些我們剛才說的那種有分裂、心裏分裂的那種人裏頭，他畢竟他的理解就是不正常的。這不是一個人能夠長期生活的一個正常的這個狀況。所以早晚會超過了它，我覺得會。
主持人：是，我想沒有共產黨的話，中美關係會很好的，會很融洽地發展。希望是這樣。
林培瑞：會比現在好，好許多。是不是馬上一切問題消失呢？我們也不能太理想。
主持人：好的，那非常感謝林教授。我們今天也聊了挺長時間的了，我想這個再聊下去還是能聊很多，但是我想今天就先到這裏。非常感謝您今天來跟我們分享，您當年中國的這些經歷。
林培瑞：對，很高興。
主持人：好，觀眾朋友那也感謝您收看這一期的《方菲訪談》，我們下次節目再見。#
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