「當這股勢力退縮了，我的希望是，民眾將看明白事情的原委，將認識到：通過實驗室洩漏事件、壓制『老藥新用』有關消息的做法、以及禁止人們討論注射疫苗所帶來的傷害一事。」
溫斯坦博士說：「民眾能看到真正的問題是，本該為我們的利益而服務的體制出現了非常嚴重的問題，發生了機構受制於人（即被「俘虜」） 的情形。」
他說：「我們實際上是給非常大比重的人群在做一個科學實驗，然而它其實又不是科學實驗，因為我們刻意避免收集數據，而這些數據原本可以讓我們評估疫苗對人的影響。這令我感到震驚。」
在本期節目中，我採訪了進化生物學家、DarkHorse 播客的共同主持人佈雷特‧ 溫斯坦（Bret Weinstein）博士。我們討論了COVID-19 疫苗的安全性、推出疫苗中的「反常激勵」、「老藥新用」類藥物的功效、武漢實驗室洩漏論，以及這個新時代的科學審查制度。
這是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
楊傑凱： 佈雷特‧ 溫斯坦，很高興您作客《美國思想領袖》節目。
溫斯坦博士：謝謝您的邀請。
「老藥新用」 還需要疫苗嗎？
楊傑凱：佈雷特，今天我們要談的話題是審查制度——實際上，我們要談各種形式的審查，以及一些看似審查的東西，我甚至不確定是不是可以這麼去稱呼它們，但是它們肯定朝著審查的方向在發展。
前不久，YouTube 平台把您的影片「黃標」了（ 沒有廣告收入，而且還會限制流量和推廣）。就我所知，您的「DarkHorse」頻道遇到了麻煩。
最近您節目上的一位嘉賓， 羅伯特‧ 馬龍博士（Dr.Robert Malone），似乎被「領英」（LinkedIn）踢出了平台。據我所知他正在提出上訴，可能可以再重返平台。目前我們還不知道。我們錄製這期節目時，這就是眼下的局面。希望這局面將發生變化。您怎麼看？
溫斯坦博士：我認為，有甚麼東西企圖控制對這件事情的敘述。
我覺得從某種意義來講，在病毒從實驗室洩漏的這個假設上，它迫於壓力而不得不收回之前的說法，這事情讓它受挫了，所以現在它要把其它相關話題的討論控制在一定範圍裏。
楊傑凱：「它」是誰？
溫斯坦博士：我們不知道。我們可以從看到的事態規律中做一些推斷。我們知道，它非常熱衷於控制與「老藥新用」相關證據和新冠病毒（COVID-19）的疫苗可能帶來的危害有關的討論，但是至於它是如何運作的，它的目的是甚麼，這就不好說了。
我們只知道，界限是存在的，如果你跨出界限，就會危及你的生計，就比如我的情況，我對公眾發聲的渠道就遇到了麻煩。
一窩蜂給每人注射疫苗 有必要？
楊傑凱：我們稍微深入談一談好嗎？您提到了兩個方面的問題，第一是老藥新用，針對新冠病毒的治療藥物；第二當然是疫苗的安全問題。您看到的是甚麼情況？這樣吧，我們選一個來談。我們先談疫苗的安全問題。
溫斯坦博士：我不確定能只談論其中一個而不觸及另一個話題。這兩個問題似乎是同一個事情，只是是從兩個不同的角度來看這個事情。
我認為，大家應該注意的一個事情是，注射這個疫苗是需要獲得「緊急使用授權」（EUA）的。獲得EUA 授權的其中一項要求是，在沒有其它安全有效的治療途徑的情況下。
那麼，如果那些「老藥新用」的藥物確實像部份人認為的那麼好用，就根本不需要提供疫苗了。疫苗會仍處於實驗階段。除此之外，我們還知道一個事實，那就是生產這些疫苗的製藥企業獲准豁免責任。
我認為，這兩點結合在一起，造成了一窩蜂地要給每個人注射疫苗，卻忽略了在醫學上和流行病學上是否有此需要。
伊維菌素對治疫有效 YouTube 禁討論
楊傑凱：這當然十分耐人尋味。那麼審查是在哪裏出現的呢？審查是如何進行的？
溫斯坦博士：我在YouTube面看到過一個審查案例。YouTube 在它的社區指南裏，竟然有這麼一條規定，如果相關的討論涉及聲稱伊維菌素（Ivermectin）這種藥物有效的話，就會被禁止。
但是我的問題是，如果有充份證據證明它有效。所謂「有效」不只是指一個意思——它實際指兩個不同的東西。
有強有力的證據顯示，伊維菌素對治療新冠病毒有效，特別是在發病初期施用這種藥。它作為預防藥，顯然也非常有效。這些情況在近期的整合分析（meta-analyses，註：指將多個研究結果整合在一起的統計方法）中都清晰顯示了出來，這些整合分析結果已經公佈，能看出很清晰的規律。
然而，YouTube 平台禁止討論這方面的證據，而這些證據已經被同行評審過，也在科學文獻中發表過。這是因為它不符合疾病控制與預防中心（ 簡稱CDC）的觀點。CDC 的觀點是，伊維菌素無效，或者說沒有證據顯示伊維菌素有效。
旁白： 我們的團隊試圖與YouTube 取得聯繫，但是我們沒有立刻獲得對方的回覆。
新冠病毒問題上 突然形成「共識」
楊傑凱：這是講的一個具體的藥物。我想稍微從不同的角度來思考這個問題。科學發現的過程——需要有相互衝突的、不同的觀點存在，對做出的假設要進行嚴格的實驗。（在科學發現過程中）進行這樣的討論是有必要的。你不能只從中選擇一種觀點，然後說：「這是唯一最好的。」特別是我們現在這種情況，仍然有很多混亂的事情在發生。
溫斯坦博士：科學共識分成兩種。我認為我們現在看到的是一場欺騙把戲，它讓我們以為我們看到的是第一種，其實我們看到的是另一種。科學共識指的是，當某件事在假以時日以後變得很清晰，就會形成科學共識。舉個例子，板塊構造理論（地球表面的板塊相互運動）最初被提出來時，具有很大的爭議。各個大陸其實是浮動並且運動著的，這種想法（ 起初）大多數人都認為不可能。現在它已經被廣泛接受並達成了共識，但是這個共識是需要時間才形成的。
那麼在新冠病毒的問題上，我們看到的是突然形成的「共識」，並且對於新的證據不予理睬。這是一個非常不尋常也不科學的過程。
像這樣一個混亂又複雜的體系，要形成共識是不太可能的，因為坦白說，這麼多不同的訊息輸入到這個體系裏，產生了很多噪音，由此而得出的數據資料集本身就是很混亂的。
楊傑凱：我之前看您的節目時，注意到您有幾次提到一個事情，在您和部份專家看來，某些數據看起來是非常重要的，但是卻沒有人去收集這些數據。這令我感到很不可思議。您能稍微談一談嗎？
疫苗安全嗎？ 為何不收集注射人的數據
溫斯坦博士：是的。我是從羅伯特‧ 馬龍那裏了解到的，他是mRNA 疫苗技術的發明者，另外他也以專業身份參與到監管部門的工作中。他說，在決定給（新冠病毒）疫苗緊急使用授權時，是有機會要求收集額外的數據，以便了解這些疫苗對於那些接受了注射的人有甚麼影響。
但是他們決定不收集這些數據，我認為這是頗令人感到擔憂的，因為這截斷了確立這些疫苗是否安全的過程，目的是儘快把它們提供給公眾。
楊傑凱：這麼做會衍生甚麼結果？
溫斯坦博士：它衍生出的結果就是，我們實際上是給非常大比重的人群在做一個科學實驗，然而它其實又不是科學實驗，因為我們刻意避免收集數據，而這些數據原本可以讓我們評估疫苗對人的影響。
這令我感到震驚。有人會說：我們沒有選擇，新冠病毒是緊急情況，我們不得不選擇一般情況下不考慮的捷徑。我接受他們的這種說法。我也接受這些疫苗至少在短期內看上去是有效的。
但是，如果要從醫學角度做正確合理的決定、從流行病學角度做合理的決定，那麼正確的做法應該是在給人們注射疫苗之後，收集與注射結果有關的數據。
mRNA是新技術 或陷注射人於危險
這些（ 疫苗原理）完全是新的技術。它們可能會出現各種不同的問題，我們有義務去收集有關數據，特別是為了那些注射過疫苗的人。如果我們不這樣做，很可能以後會令這些人陷於危險之中，而這麼做是毫無道理的。
楊傑凱：您認為這是否是一種審查？這給我的感覺是一種審查，因為我們沒有辦法接觸到某一類資訊，而這類資訊可能相當有價值。
溫斯坦博士：我並不完全認為這是一種審查，但是它發揮了相同的作用。你可以通過很多不同的方法來調整一個科學結論，使它支持在有關現象中或數據中並沒有實際表現出來的東西。而有意不收集某些數據，顯示是避開得出某些結論的一種方法。
特別是在責任豁免的背景下，我們可以想像，製藥企業可能沒有興趣去收集那些數據，因為如果發現有不良事件的信號，可能會導致不再給民眾注射疫苗。雖然這些疫苗是免費提供給美國人的，但是（製藥企業）是拿報酬的，所以他們是有利可圖的。
當出現不良反應 卻被告知「一切都很安全」
楊傑凱：舉例來說，注射疫苗出現了一些不良反應。這種神奇的mRNA 新技術以前從未投放使用過是嗎？並且我們知道CDC 說過：有一些年輕人出現例如心肌炎的情況。令我感到印象深刻的是，當出現這些（ 不良）反應的情形時，人們卻被告知：「甚麼也沒有發生。一切都很安全。」
這造成的結果就是，對於到底發生了甚麼，各種各樣的陰謀論被創造出來，因為人們可以感覺得到，有甚麼事情不太對勁，但是人們不知道究竟是甚麼。您怎麼看？
溫斯坦博士：首先，我認為我有必要聲明，我對於疫苗整體是持積極態度的，而且原則上我其實對這些新的疫苗平台也持有積極的態度。我對於目前正在給民眾注射的這些疫苗擔憂，這種擔憂源於對正在出現的一些有規律的情況的迴避。
那麼，我不知道我們能不能說是因為這些疫苗導致這樣的（不良）反應。我們目前可以說的是，在各種不同的數據中，出現了令人擔憂的不良情況的信號。我們有充份地理由去相信，這些不同的數據與發生的不良情況相比，其實明顯少報了。
我們不得不懷疑的是：如果這些不良情況的出現與注射疫苗密切相關，是否有其它的解釋？我目前還沒有聽到有人提出其它解釋。
在缺少其它假設的情況下，我們不得不說，看起來這事確實有問題。心肌炎和心包炎是出現的各種突出問題中的明顯案例，但是我們至少應該仔細研究這些數據，並進行適當的分析。現在人們的本能反應貌似（ 與被告知的一切都安全）相反。
儘可能給更多人注射疫苗 有利可圖？
楊傑凱：為甚麼？您認為為甚麼會這樣？
溫斯坦博士：我還是認為，要正確評估這類事情的唯一方法是通過科學工具。這也是我的本職領域。我認為我們要從假設的角度去想問題。
我覺得問題是，我到目前為止聽到的或我能想到的唯一能解釋我們似乎帶有偏見的假設就是，有一股慾望驅使著（ 我們）儘可能給更多的人注射疫苗。儘可能給更多的人注射疫苗的唯一理由，似乎是因為這裏面有利可圖。
楊傑凱：這是個非常不得了的斷言，因為表面上這麼做是為了造福社會。
溫斯坦博士：可以說不得了，也可以說沒甚麼。如果你說「沒錯，這就是這件事的真相」，目前的證據還不足以令人那樣去說。
但是如果你說，我們的這種偏見沒有其它的假設可以解釋，我覺得目前看來這僅僅是事實罷了。任何人，如果你有不同的假設來解釋這件事，都可以提出來，但是我們就舉最明顯的例子吧。◇（未完待續）
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