【首播】前軍報記者：經歷六四 認清黨軍

美東時間周五（18日）晚9:30，新唐人《熱點互動》節目主持人方菲女士專訪一位六四親歷者，前《解放軍報》記者江林。新唐人《熱點互動》頻道進行首播。

今年是89六四慘案發生32周年，本期節目專訪這位六四的親歷者江林。她曾接受《紐約時報》專訪，標題為「永誌不忘：六四30年，前軍官回憶天安門屠殺」。

在1989年6月3日晚，江林在天安門廣場附近，目睹了軍隊對民眾的鎮壓，她本人也被武警用電棍打暈，此後的30年她一直保持沉默。2019年她來到美國，首度對外講述了她的經歷。今天我們就請她來談一談她經歷的這段歷史。

主持人：江林你好。

江林：你好，方菲，觀眾朋友好。

主持人：謝謝你來到《熱點互動》節目。江林我想先請你能不能為我們觀眾介紹一下你的背景和經歷，就是家庭的背景、成長的背景，還有你是甚麼時候加入解放軍報做記者的？

一家三代軍人

江林：我出生在一個軍人的家庭，我父親是陸軍少將，而且我們家是三代軍人。我爺爺在抗日戰爭的時候，他自己拉起來了一支武裝，然後是一個營，後來加入了新四軍，這個部隊併入了新四軍。我父親也因此，成為一名軍人。一直到我，我實際上是16歲下鄉，到黑龍江生產隊建兵團，當時是生產建設兵團，最小的一批所謂的農工吧。後來我一年多以後我又入伍，入伍就到了第四軍醫大學。

因為我在四醫大的時候，我報道了當時的大學生張華，他跳進糞坑去救一位老農，這篇報道當時非常地轟動，後來他也被命名為優秀大學生，我因此就被調入了解放軍的總後勤部的宣傳部。1986年之後，我就到了解放軍報，一直到1989年離開，就這樣一個經歷。

主持人：您1986年的時候，加入解放軍報是在一個特別的記者機動組是嗎？

江林：對，解放軍報設的機動記者組。我們這個機動記者組主要是報道，就負責中央軍委的活動和重大突發事件。

主持人：1989年以後，我想您離開解放軍報以後，那個經歷是很坎坷，之後您是在中國，後來去香港，然後又回中國是嗎？

江林：對，我在香港1997年待到2007年，然後又從香港回到中國，2019年出國。

主持人：我想從您這樣一個，像您剛才說的家裏一直都是軍人，三代都是軍人，然後您自己又是從小在軍隊長大，當時基於您自己這樣一個經歷，您有想到中共會在六四開槍嗎？

江林：沒有。

主持人：完全沒有想到？

江林：沒有想到，完全沒有想到，因為我覺得根本犯不著開槍。

沉默三十年首揭六四遭網攻

主持人：那我們來談一下六四這個事情，今年是六四的32周年，今年我看到《紐約時報》把兩年前對您專訪的文章又重新刊登了一下，這個文章的標題叫《永誌不忘六四30年前軍官回憶天安門屠殺》。這個文章的下面我看到有很多留言，其中不少好像是五毛的留言。他們留言中很多人就說，它把六四稱為是西方的顏色革命，這個似乎是中共最新的這樣一個宣傳口徑。

所以我想先問一下您，在您看到這些留言，特別是看到這些所謂的六四是西方的顏色革命這樣的留言的時候，您是甚麼樣的感想？

江林：我當時非常震驚，為甚麼呢？我認為這不是小粉紅和五毛的留言，這個一定是中共精心策劃的。一個按照我們一般的常規，我們都是在看媒體的時候，不管是在推特上，還是在微信上邊，留言都是非常即興的。但是就這張圖片，絕對不是即興的，我認為它是出於專業人士之手。因為即興它不可能在這麼短的時間裏面，畫出這麼一個專業的一幅畫。

第二它的口吻也不是一般小粉紅的口吻，它是中共慣用的大外宣的一種口吻。它向我們傳達甚麼呢？第一就是它認為它把自己放在勝利者的姿態，它慶祝32年的所謂的勝利。第二它重新定義了六四的性質，原來六四最開始是反革命暴亂，然後又發展成一場風波。現在就這個32年的時候，它把六四定義為顏色革命，所以這個是它重新對六四的一個性質的定義。

那麼我看到這幅圖的時候，我是非常想把這幅圖放在我的房間裏，天天地去看，警告我自己不要忘記中共的本質，因為他們就是要用槍桿子來統治，這是他們最要對老百姓說的話。所以他們把這麼一張畫，這麼一張無恥的畫，我認為是。然後放在這個所謂的留言裏面，冒充好像是小粉紅和五毛貼的，其實實際上就是他們想要說的話。

主持人：所以中共實際上它利用了這種對歷史的割裂和抹殺，在宣傳上來做一些不同的定調，這樣的話民眾，很多年輕人可能並不清楚六四是甚麼，所以比較容易接受中共的這些宣傳。但是在您看來，作為一個六四的親歷者，您覺得六四是一個甚麼樣的事件？

江林：我覺得六四毫無疑問，它就是一個中共對北京市民和學生的一場血腥的屠殺。

89年3月拉薩軍隊開槍天安門屠殺前奏

主持人：我們在談六四您的經歷之前，我想先問您一下，當年在1989年的時候，在3月份您也曾經經歷過拉薩戒嚴這麼一個事件，先談這個是因為很多人說當年3月份的拉薩戒嚴，其實是後面天安門廣場鎮壓的一個樣版，所以我想先請您談談您那時候的經歷。當然很多觀眾對於拉薩戒嚴這個事情可能不太了解，甚至有人沒有聽說過，所以先請您簡單介紹一下，這個事件是怎麼回事？然後談一談您當年在拉薩的經歷好嗎？

江林：好的，我認為拉薩戒嚴實際上是天安門的一個前奏，也是六四天安門事件的一個必然發展的一個開始。當時1989年的3月8日，我是在中央人民廣播電台的新聞聯播當中知道拉薩戒嚴的，9號就跟著參加戒嚴的第一架飛機到達成都。

之後我們又與當時在成都的第一批軍人飛到拉薩，那時候拉薩是一片混亂。因為拉薩很小，它只有12萬人口，它的中心就是布達拉宮和八角街那塊，到處被燒的店舖。報社給我們的任務就是不要公開報道，給我的任務是寫內參。

期間我訪問了拉薩市的公安局長，我問他為甚麼要戒嚴？拉薩公安局長對我說，根本就不需要你們來。

還有我當時也訪問了好多，在拉薩生活了很長時間的那些藏人，還有漢人，我都採訪過他們，他們也都認為根本就沒必要。實際上按照當時的情況，因為我們當時去的時候，拉薩所謂的衝突已經平息了。實際上當時有人在燒八角街，而且是一間一間的店舖在燒，所以這個實際上就是一個，說大了天了，反正它也就是一個刑事案件，對吧？

那麼為甚麼拉薩公安局他們當時不能夠解決這個問題呢？不讓他們有任何的動作，整個拉薩和西藏自治區的政府都在等一個聲音，等誰的聲音呢？等中央的聲音。就是中央讓我們怎麼辦，他們都在等這個，所以看一間一間店舖在燒，燒到最後沒辦法的時候，最後讓軍隊進去解決問題。

那麼軍隊一進去就是開槍，開槍的話，當時我記得是一百多人受傷吧。我們當時去的時候，拉薩這種動亂已經是平息了，所以我們沒有看到當時開槍的這種情況。那麼後來我去拉薩的時候，就見到了一些士兵，他們跟我們講，就跟我們進去的那堆士兵，他們已經完全接管了拉薩的街頭，就是這樣的一個情況。

主持人：我看了一下有關這個事情的一些情況，當時藏人上街示威，後來持續了就像您剛才說的持續了一兩天之後，中共就出動戒嚴部隊進行了這樣一個戒嚴。但說是戒嚴，實際上是死傷慘重。有一位中國記者叫唐達憲的，我不知道你知不知道他這個人，他說當時有四百餘西藏人被集體屠殺，幾千人受傷，三千餘人被逮捕，但是中共官方聲稱只有11人死亡。您覺得它這些數字，您有聽說過嗎？

江林：我沒有聽說這麼多，我當時聽說的是一百多人。

戒嚴能保障西藏30年和平？是謬論

主持人：那為甚麼當時中共要派您作為記者去拉薩呢？

江林：我們實際上去拉薩的記者，當時就是一些軍事記者，地方記者一律不許去，所以我在那見到了一些地方記者，都是住在拉薩的記者，沒有北京到拉薩的記者。

主持人：是不是也有可能對於中共高層來講，這個事件它是不希望很多人知道，但是它也多多少少要做一些報道，所以它只是讓它允許的一些媒體。然後給這些媒體記者看到的，也只是它允許這些記者看到的一些情形呢？

江林：有可能，非常有可能。當時我們在西藏的時候，有一個現在看來非常重要的一個結論是甚麼呢？因為當時我看到的西藏的問題，我覺得都是我們自己的問題，我寫的那些內參也都是寫的我們自己，等於說是中央在民族政策方面的，和宗教政策方面的一些問題，所以我把這些問題大概前後向《解放軍報》發了5份內參，但這5份內參都沒有被發表，可是當時只有一個新華社的內參，這份內參是送到了中央。它的內容是甚麼呢？這也是我們幾個記者在一塊聊天的時候，他們跟我說的。

他說，他們認為59年的那次平叛，就是保證了西藏30年的和平，八九年的戒嚴，還會再保障西藏30年的和平。所以當時我聽完了以後，我說你這是謬論，他說怎麼是謬論？他說就是要靠武力和暴力才能讓他們服從。他也問我，她說你為甚麼認為這是謬論呢？我說59年的時候，當時就是政權不穩，而且那個時候的藏軍有槍，你可以用武裝來對付它的武裝。

但是30年之後，這些藏民是沒有武裝的，而且中共的政權實際上已經很穩定了，你完全可以用法治的辦法來解決這個問題，包括我採訪的公安局長都說，他說他就可以解決這個問題，根本不需要軍隊來解決這個問題。

但是就是這樣的一個結論，最後直到我到了美國之後，他們跟我講說，關於「六四」流傳的一句話，說鄧小平說的，說我們要用20萬軍隊，保證20年的和平，後來我就想這句話，因為這句話我沒有聽過，我想這句話如果是成立的話，它應該來源於拉薩戒嚴的一個結論。

6月3日晚與張愛萍兒子一家去天安門

主持人：所以它這個思路是一脈相承的，它都是一種鎮壓和暴力的一個思路。所以說到這兒，我就想請您來談談「六四」。我們就直接談6月3日晚上，因為6月3號晚上，您那個親身經歷，很多人都沒有經歷過。所以我想先問一下，您是甚麼時候？是6月3日晚上才知道軍隊要進城來鎮壓的嗎？

江林：對。

主持人：就是當天晚上，之前完全不知道？

江林：就是當天晚上，之前一點都不知道。因為6月3日，我記得非常清楚，是一個星期六。因為那一天我住得離我父母是很遠的，星期六我要從我自己家到父母家，因為當時我女兒在我父母家。可是我出門的時候，我就發現所有的交通都沒有了，就是所有的公共交通都沒有了，既沒有公共汽車，也沒有地鐵，所以我只能往回走。那個路是非常長的。

那麼當時天安門廣場，是我必經的這條路，所以當時我看到的那個時候的天安門廣場，已經沒有（那麼多的人了），因為我過去幾次，我都要回家的時候，都路過天安門廣場的時候，已經發現沒有那麼多的人了。

所以我當時就在廣場上就隨手撿了一些傳單，然後我就繼續往北走準備回家。當時我就走到了總參軍訓部的宿舍，我想的就是去到軍訓部戰役訓練處，張勝處長的家裏面去坐一坐，然後跟他去聊一聊我這次在天安門看到了一些情況。

張勝處長他是張愛萍的兒子，大校軍銜，我很早的時候就認識他們，因為在這之前，我們倆也就天安門的情況也有一些交談。因為這個節目時間有限，我就不多說了。

跟他的交談就促成了他父親，以他父親為首的七位上將，寫給中央軍委著名的那封信，就是人民解放軍是人民的軍隊，不要對人民開槍、不要進城，這樣的一封信，就是著名的七上將的這封信。所以我想再跟他說一下，我在天安門看到的，今天看到的一些情況，和我手裏拿著這些傳單裏面的這些內容，跟他有一些交流，所以我到他們家。

我吃完飯以後，張勝的一個同事就給他打了電話說，報告他軍隊已經開槍了，而且那個時候是在西邊，開的第一槍，而且他是目睹了開槍的情況。

主持人：當時是幾點？

江林：是九、十點鐘這個樣子。當時我一聽，我就覺得發生很重大的事情了，我說我一定要去，後來他說很危險，我說顧不得這些了，因為我是記者我要去。

他說那這樣吧我跟你一起去，後來他的太太就說她也要去，當時他們有一個高中要考試的孩子，他說他也要去。這樣的話，我們四個人騎著他們家的四輛單車就出發了，就準備去天安門。

士兵向老百姓開槍遭罵法西斯

我們往天安門走的過程當中，走到西單的時候，我們就已經走不了了，西單那個地方全部都被警察截住了，那個時候那個地方正在上演的是甚麼呢？就是警察向市民投擲催淚彈，這些市民不顧警察的催淚彈，還是在往前阻擋這個警察，他們向天安門開進的過程。

我一看，長安街根本就走不了了，我們就繞到長安街北側的一條路，到了復興門立交橋的時候，這時候就看到復興門立交橋，那個時候已經是火光沖天了。

火光沖天，它這個火光是汽車，是汽車燒起來的。這個汽車，就是公共汽車幾輛大的公共汽車被市民點著了，點著了以後就阻止了軍隊向前開進的這個路程。

在這個橋上是兩路並行的軍車，軍車上都是滿載著拿槍的士兵。這個時候我們到達復興門立交橋的時候，這個時候車上的士兵在向旁邊的老百姓開槍，這些老百姓就喊就說「你們是法西斯」，這些聲音一起來，這個槍聲就向著聲音的方向掃射。

所以在這個時候，我們就沒有辦法站起來，就只能趴在地上。趴在地上，我想儘量靠前，能不能夠靠近車上的這些軍人，但是這個汽車的火烤得我的臉特別疼，幾乎就是要被燒的這種感覺了。就在這個時候，我們就發現（載有）軍人的汽車，橋上（載有）軍人的汽車開始向天安門方向移動了，根據經驗，天安門的通道已被打通了。

天安門槍聲密集一路看到傷者

當時我們四個人決定，我們要調轉單車的方向繼續向天安門去。從這條路繼續去天安門，這一路上看到的全部是被打傷的這些傷者，然後就被老百姓拿平板車、單車呀，帶著這些傷者在向醫院的方向跑。

這個時候心情特別難過，我當時一邊騎著單車一邊流眼淚，因為我根本無法接受這樣一個結果，我沒有辦法接受，因為我從小的教育，還有我們在，你想我在軍隊大院長大，在軍人的家庭裏面長大，我們的教育都不是這樣的嘛，都是說軍隊是人民的軍隊，你怎麼可以向人民開槍呢？

但是居然開槍了，而且開的不是一槍、兩槍，打的不是一個、兩個人。我們這一路都聽到的是兵兵乓乓的槍聲。

我們就這樣騎車到了午門，我們應該是從西華門進去的吧，西華門進去，從午門看到，就向天安門方向去看，真是一片火光，完全都是軍隊，軍隊已經佔領天安門了。火光前面就是士兵鋼盔的那個輪廓，是這樣的一個情況。

而且天安門的槍聲是非常非常密集的，密集到甚麼程度呢？就像過節放鞭炮一樣，就此起彼伏，是非常密集的。我們在那兒的時候，就跑出來一堆外國記者，他們都手裏拿著這些器材，就說「你們不要再往裏走了，再往裏走是非常危險的」。

當時我們沒聽他的話了，繼續往天安門走。這個時候，我們後面就是來了一對武警，就把我們包圍住了，就不讓我們走了。我就看我們被包圍的時候，我就跟他們說，「我們現在馬上從東華門出去」，我就指著東華門，因為我們離東華門就近到甚麼程度呢？基本上是只有十幾米的距離，我們說我們現在就從那兒出去。

被武警用電警棍暴打暈倒在地

他說你們走不了了，這個話音還沒有落，他們就舉起了電警棍就開始打我，就這一棍子就把我打到十幾米以外。

這個電警棍有多厲害呢？這也是我第一次見到這個電警棍，這個電警棍也是後來打雷陽，把雷陽打死的就是那個器具，它有一萬伏的高壓，一個是它電壓非常大，再加上棍子本身的力度，所以你想這一棍子能把我這樣的人，打到十幾米以外，那是一個甚麼樣的力量？這還不算，我還沒起來呢，他們就又圍著我繼續打，打得我整個後背全部都是傷。

後來就圍著我們四個人打，一邊打一邊把我們向天安門方向驅趕，正走在這個路上的時候，我忽然就叫了一聲，我說我要死了，因為他一下子打到我的頭部，這個頭部的血就從頭頂出來了，整個滿臉都是血，我就昏倒在地上了。

等到我醒的時候，我發現有一個人就拖著我，在夾著我的肩膀往後拖，後來我看到了是張勝，張勝就說你怎麼樣了？你能走嗎？我說不能走，後來他說這樣吧我背你出去，他就蹲在地上，我趴在他肩膀的時候，他一下倒在地上了，這個也是讓我特別奇怪的，我說你也受傷了，他根本就不回答我這個問題，他說再來一次，這樣我又扶在他的背上，我就覺得我的頭上的血全部都流在了他的衣服上，和灌在他的脖子裏了，我流很多的血嘛。

這下他站起來了，站起來以後，他特別艱難地把我背到東華門的門口，然後他在東華門的柵欄上，特別大口地喘氣，後來我說你是不是也被打得很厲害，他說可能肋骨被打斷了，他當時跟我說那個情況。因為你想他一米八的個兒，背我這樣的一個很瘦小的女人，當時我比現在還要瘦，大概體重只有不到一百斤吧，他怎麼背不起我這麼輕的人呢？而且他是一個軍人，他那個體魄是很健壯的，這樣一個情況。他把我背到那兒，當時他告訴我他說的。

這個時候東華門門口，當時有一輛轎車就被他們給攔下來了，就從那個轎車裏下來了好多外國人，我估計就是那些從天安門下來的那些外國記者，他們出來了以後就把我放在他們的車上，司機馬上就發動汽車把我送到了協和醫院。

協和醫院遍地都是血估計幾百傷者

主持人：好，跟我們講一下，你醒來以後在協和醫院看到了一些情景和聽到的一些事情。

江林：我們的車到了協和醫院以後，然後就有一個大的公共汽車橫在我們的前面。我們就沒辦法走了，我們就下來了。那個大公共汽車下面那個司機就下來以後，就一邊哭，一邊喊：快來救人！我的車上全部都是傷者！這時候協和醫院就跑出來很多的醫護人員去救他們。

我們進去以後，協和醫院遍地都是血，那個醫生就跟我說，那個你看了你的傷就算最輕的了，我馬上，就我不能給你清創，他所謂的清創呢，就是不能夠給你消毒了，清創是醫學語言，就是對傷口的消毒。他說我不能給你清創，我就直接給你縫了。他說你自己回家以後打一個星期的青黴素。

那麼這個時候我縫完針以後，就被送到他們的一個體療室吧，那個體療室是非常大，因為已經沒有地方安排這麼多的受傷的這些人了，所以我們這些人就被安排在一個大的體療室裏面。這個協和醫院的體療室呢，我覺得起碼是有一個籃球場那麼大的一個地方。

這個體療室所有的傷者，全部都被安放在這個體療室的地上，地上有一些運動的那些墊子，然後這些傷者就被一個接著一個、非常密集的一個人一個人，就一個挨著一個，然後體療室的勾子就拉起來，就掛著那個輸液瓶，所以就在體療室那個地方，就光是我在的這個體療室，這一晚上就有三、四波受傷的人，被轉移到其它的醫院裏面去。

直到早晨的時候，我就聽到槍聲離我們越來越近了，近到我覺得就是馬上就進到這個醫院的院子裏，就到了這種程度了，所以這個時候就又進來了好多新的傷者，就這個時候那個醫生就跟我說你不能夠在裏面，我們不能再保護你了，你要立刻跟著我們的救護車被轉移出去。所以這樣的話我又被轉到中日友好醫院，所以通過中日友好醫院，我才回到了家。

主持人：所以那一晚上你在協和醫院看到的人，你有一個大致的估計嗎？大概多少傷亡人數？

江林：幾百應該是有的。

北京死亡人數很可能上萬

主持人：光一個醫院就幾百？所以現在外媒在一些揭秘的文件中說，當時六四事件北京的這個死亡人數，很可能是上萬，您覺得呢？

江林：我覺得有可能，因為這個死亡人數有幾個統計吧，就一個所謂的當時的紅十字協會，好像他們對各個醫院有一個統計，後來有公佈了一個數字，大概有幾千。有的說是兩千多，有的說是三千多，但是還有一部份人是根本沒有進醫院的死亡者，這些人是甚麼人呢？

就比如說我知道的，我知道天安門母親其中的一個重要成員他的兒子就是在幾天之後被發現的，被發現了他是被埋在天安門附近的二十八中的牆根底下，他是被埋在那兒的。

他被送到醫院以後，醫生根據他兜裏的一個學生證，然後通知他們家，讓他們家去認領屍體。當時他的父母都沒有敢去醫院，就沒有這個勇氣啦。因為你想，兩三天找不到兒子，然後居然接到醫院的電話，說兒子在太平間裏，這個他們根本是沒法兒接受的，他就讓他的學生去看，他的學生就是一邊兒去清理，身上都是土，還有那個蛆這樣的，就這麼慘！像這樣的例子，像這樣的死亡的人，根本就沒有在紅十字的統計當中。

還有一部份是清場的時候，就長安街那麼大、那麼長，然後他們一路進來，就剛才像我說那樣的，一路進來一路開槍。那麼很多死傷者，尤其是死亡的這些人，他們就是已經倒在長安街的街上，在他們倒的這個街上是沒有人救的，只有軍隊最後清場的時候，就把他們像那個牲畜一樣地往車上扔，這些人後來直接被送到了火葬場。這個也是沒有被統計的。

白色恐怖開始到處抓人

還有一部份人，就是這個第三部份人是甚麼人呢？第三部份人就是北京市戒嚴部隊進到天安門廣場以後，然後整個北京市的白色恐怖就開始了，就到處抓人。他們抓的這些人，首批抓的這些人根本沒有經過審判，在一個星期之內就被槍斃了，這批槍斃的人有多少人？現在也是不知道的，所以我是認為，英國大使館後來解密的那份報告裏面說的一萬多人，我認為他們說的是比較靠譜的。

主持人：簡直是駭人聽聞。

江林：對，慘絕人寰。

主持人：所以就是您那一天晚上，整個一個晚上經歷的這種像永生難忘的，就是像從來不停止這樣一個事情，您當時的心情是甚麼？是震驚？是恐懼？麻木？還是甚麼？

江林：我真的是非常不能接受，你知道那種感覺是甚麼嗎？就好像你看著自己的母親被強姦的那種感覺，是非常難受和非常痛心。也有點像這個，就是你們看過那個《牛虻》的那本書，他忽然發現神父背叛了他以後的，就那種近於毀滅的那種感覺。就寧願自己毀滅，也不願意去看到這樣的事實，就這樣的一種心情，非常難過，就不能接受，真是不能接受，我很長時間都不能接受，我覺得這對我來說，就是一種特別大的這種精神的毀滅。

主持人：特別是你又是軍人，就是一直在軍隊裏。

江林：對。

主持人：然後看到軍隊做出這樣的事情，那您覺得當時您對軍隊本身這種看法，或者特別是事後再來想軍隊做這個事情，您會有甚麼樣的看法上的轉變呢？

江林：我真的是，用一個細節來說吧，就我把我自己所有的，然後都給扔了，就是這樣。然後我記得那時候我女兒他們學校裏面讓他們去軍訓，然後我都拿不出一身軍裝來給她，後來我媽媽都說，你看你當了那麼多年軍人，然後你女兒去軍訓，還得去管別人去借軍裝，我說那我就不管了，反正我沒有。

新聞處由李鵬辦公室指揮顛倒黑白

主持人：所以其實六四後來中共的宣傳，因為當時我們在國內都看到那種宣傳。就是說中共宣傳說是所謂的坦克、軍車被燒，說暴徒燒軍車、燒坦克，而且說暴徒還燒死軍人等等。我看您之前在以前的採訪中有提到這個，就是就您的了解，您說這個其實當時有一個叫所謂的戒嚴部隊新聞處，是吧？

江林：對。

主持人：就是當時六四以後所有的官媒都不能報道，只有這個新聞處能夠做報道，所以我的理解就是說您的看法是所有這些報道、這些宣傳都是這個六四戒嚴新聞處製作出來的。

江林：對，沒錯。因為我們《解放軍報》記者處有兩個人參加了這個戒嚴部隊新聞處，這個新聞處它的地點就在中南海李鵬的辦公室，所以這個新聞處完全就是李鵬親自指揮，然後是他們這樣部署的。所有採訪的東西都被送到他們那，然後在他們那兒經過加工，就進行了顛倒黑白的加工。這個我要說一下，就是方菲你做記者就是尤其電視記者有這個剪輯，對吧。

主持人：對。

江林：它這個剪輯就是顛倒黑白，它把軍隊開槍放在後面，然後它把市民們抗暴放在前面，這樣的話整個一個就進行這種顛倒黑白的剪輯，然後播出來。那麼所以我看到在今年六四的時候，在《紐約時報》的那篇文章下面有好多小粉紅的發言。就說：「我們只知道燒軍人，我們只知道向共和國、衛士甚麼致敬甚麼的，我們根本就不聽你們這些謊言。」他們認為我們說的是謊言，他們認為他們接受的這些東西是事實。那麼之所以是這樣的一種情況，就是因為戒嚴部隊新聞處在那個期間，他們做得這種顛倒黑白的這種宣傳。

主持人：也就是說比如說他如果有現場拍到的軍人開槍或者是軍人鎮壓民眾，然後民眾反抗，然後他在剪輯上就把它顛倒過來。就是顯得好像是民眾先去針對軍人做一些事情，然後軍人再反過來開槍或者是軍人再反過來反抗，相當於是這樣的，給人造成這種印象是吧？

江林：對、對，是這樣一種情況。

主持人：我想可能還不只是這些，有一些甚至可能是擺拍出來的。因為您說這個，突然讓我想起就在2001年的時候，不是在天安門有一個自焚嗎？所謂的法輪功學員自焚。那個後來海外就很多報道，就說那個完全擺拍出來的。甚麼中景、遠景、甚麼特寫，這個我們做電視的太知道了。所以如果是像那種情況他都可以擺拍來做這麼一個片子，我相信在六四以後中共的宣傳中有一些可能也是製作出來的。

江林：對、是。因為你想在這樣的一個大屠殺一樣的過程中，它是怎麼造成的？

主持人：怎麼拍呢？

江林：對啊，就包括他們開進的時候為甚麼就開的第一槍？也是因為受到了這個老百姓的阻攔。老百姓為甚麼阻攔他們的？就是老百姓知道他們要來幹嘛了，就是因為知道廣場有這麼多的學生，這些學生都是他們的孩子啊，他們怎麼可能眼看著這個軍人浩浩蕩蕩地去到廣場去抓自己的孩子呢？那他們一出於本能，他們都要去阻攔這個軍車不讓他們開進。

那麼他們阻攔的方法是甚麼？就是他們自己的血肉之軀啊，所以他們開槍打死、打傷這些人以後，才能夠開通他們到天安門的這樣的一個通道。

原還說人民子弟兵現公開說中共黨衛軍

主持人：所以就是因為剛剛談到軍隊，實際上六四這個事情是不是讓您猛然醒悟？就是說中共這個軍隊它其實是黨衛軍，它不是人民的軍隊。

江林：對，這個現在可以看來它就是貨真價實黨的黨衛軍。因為原來說到希特拉黨衛軍的時候，我還沒有意識到這個和中國人民解放軍是等同的，但是現在看來就是這樣。尤其他在今年的時候，今年有一個非常大的新聞就是中共發表了一個國防白皮書，它專門講到軍隊的第一要務就是保衛中國共產黨的領導。

那這個就是徹頭徹尾地，就是宣示了自己是黨衛軍的這樣的一個性質。原來它還是猶抱琵琶半遮面，就說自己是人民的軍隊，為人民服務的這樣的一個人民的子弟兵，現在已經是毫無掩飾了，把這個遮羞布一把就撕掉了。

主持人：所以真的就是像您所說的，就是不管是拉薩事件還是以前1959年還是六四，中共一再地顯現出它所謂的槍桿子裏面出政權，就是這個軍隊就是它的槍桿子。

江林：對，這個實際上就是我們看到共產黨的兩個本質之一，一個是它的一黨專政，再一個就是它的黨軍體制。它這個黨軍體制就是使得它這個一黨專政能夠持續下去，能夠這麼持久而且還發展的這樣地一個根本。

如果這個黨後面沒有這個軍隊的話，它早就被人民趕下台了，但是它就仗著這個軍隊，它就是能夠鎮壓你，然後能夠拿槍把你打死，所以你從這個六四可以看出來，就是香港問題還有新疆問題這是如出一轍的，他們就是靠這個來統治的。

主持人：確實是這樣。我等一下正好想問您一個有關香港的問題，但是我先問您一下，就是說在您看來六四給您帶來的最大的改變和衝擊是甚麼？

認清黨和軍隊醜惡嘴臉兩次被關押

江林：最大的改變，我覺得就是讓我看清了這個黨和這個軍隊的那個最根本的性質，它的醜惡的嘴臉。

主持人：那給您個人有帶來甚麼很大的衝擊嗎？我知道就是您後來當然就像您剛才有提到，就是沒有工作了而且也沒有收入。

江林：對，而且我就是兩次被他們關起來，然後失去人身自由。

主持人：很快，因為節目時間關係，您這兩次都發生在甚麼時候？因為甚麼理由？然後關了您多久？

江林：兩次，用我的朋友的話都說雷聲特別大，然後最後雨點特別小。第一次就是所謂的經濟問題，就說我詐騙，參與2,000萬的經濟詐騙，然後以經濟罪把我給逮起來，這個大概是我在離開軍隊的半年之內吧，就發生的。

那麼緊跟著大概一個多月以後，又把我以政治罪的這個名義，就說書寫反動文章，然後又把我給抓起來，然後審查我，那這個審查組的規格很高，我的那個審查組的領導就是直接的總政治部的主任，當時軍委秘書長楊白冰。

主持人：那後來就是您失去自由多長時間呢？

江林：失去自由每次都是六天左右吧。其實我在當時都認為我可能就是不能出來，我的好多朋友也認為我可能要關就是十幾年，甚麼要判刑起碼要判幾年，但是都因為我的這些所謂的罪行是不成立的嘛，所以那個就是沒有辦法把我怎樣。第一次是所謂的經濟問題，給我寫的是「沒有發現我有任何違反犯罪行為」，這樣無罪釋放。

第二次是因為就正好趕上十四大楊白冰下台，所以他下台他甚麼職務都沒有了那個時候，他被鄧小平免職，所以我的專案組的人就問他「那江林怎麼辦？」他說「那江林就總政內部份配工作」。這樣的話就在我的人生當中，我有一個第二次入伍的這樣的一個過程，就是這個過程。

每天關注香港非常為港人擔憂和驕傲

主持人：好，那我知道您後來就是1997年到2007年是在香港，在香港待了十年然後又回到中國大陸。因為香港我們知道在2019年的夏天爆發了反送中，可以說是轟轟烈烈地這麼一場民眾追求自由的一場運動吧。

其實當時在六月份的時候第一場讓人特別震驚，讓全世界矚目的是一個百萬人的遊行，就是拖家帶口，所有的民眾都上街，香港七百多萬人的城市，有一百多萬人上街。我想您那時候應該是在國內是吧？應該有看到這個遊行的場景，從媒體上或者是從社交媒體上。

江林：我那個時候已經在國外了，我其實每天都關注著香港，我非常為香港的這些民眾和這些學生擔憂，我也非常為他們驕傲。

主持人：對，我相信您對香港很有感情，所以當時這場反送中在香港的局勢可以說全球都在關注，那在您關注的時候，您會不會覺得這個有點像當年的六四呢？

江林：我覺得到後來的時候，我就覺得非常有可能，非常有可能發生六四這樣的情況，這是我非常擔心的。但是後來我覺得他們實際上在整個國際輿論的壓力之下，他們改變了這樣的一個方法，就是他們用所謂的篡改法律的方法來制裁這些香港的民眾和香港的民主派。

主持人：我們知道在香港的這個遊行中，就是有很多年輕人在街頭和警察對峙，甚至後來有香港的理工大這種保衛戰甚麼甚麼的。所以就是說且不提市民，但是有很多年輕人參與，您覺得在香港這樣的一個反送中的運動中，這些年輕人他們的那種精神和當年六四那時候年輕人的精神有甚麼相似之處？或者有甚麼不同之處嗎？

江林：我覺得是有的，他們相同之處就是他們都很勇敢，那個不同之處就是這些香港的這個學生他們法治意識更強，然後策略性也比當年天安門廣場的這些學生，就是大陸的這些學生要成熟，這是不同的。

沉默了30年唯一能做的講出真相

主持人：那我想現在32年過去了，能不能請您也談談您當時沉默了，就是六四事件以後沉默了30年是吧？那麼後來在2019年的時候才首度對媒體披露您當年的經歷。能不能談一下，您是甚麼時候開始覺得說很強烈地感覺到您想對外訴說自己的經歷呢？

江林：其實應該說是在六四25周年這個時候，因為當時我是去台灣旅遊，我專門到台灣去參觀了在各地的二二八紀念館。我當時就是被這些台灣人民爭取民主和自由，就是對他們的這個過程非常震撼，我覺得他們其中的一個經驗就是這個自由不是天上掉下來的，是要自己來爭取的，所以他們為此付出了自己的生命和鮮血，那我覺得我也要為中國的自由和民主做出點兒甚麼，我覺得我唯一能夠做的就是說出天安門的真相。

方菲：那之前為甚麼沉默呢？

江林：之前實際上是我對中國共產黨還抱有一絲的這種希望吧，我總是希望他們中還有一些良心未泯的這樣的人，然後他們能夠站出來，然後來平反和糾正六四的錯誤，但是我等了30年，我沒有等到那一天。

不忘六四不忘共產黨在中國犯下罪行

主持人：所以您對中國的這樣的未來有甚麼樣的期待呢？

江林：我覺得還是要啟動政治體制改革，要深刻的反省六四。這個六四的內涵太大了，它關乎人性、歷史、生命，這是一個不能替代、也不能跨越的一個歷史門檻。

主持人：好，江女士非常感謝您今天來跟我們分享您這種可以說是永生難忘的一段經歷。那節目的最後，您覺得還想跟我們的觀眾說幾句甚麼話呢？

江林：我覺得就是不要忘記六四，不要忘記共產黨在中國犯下的罪行，包括對法輪功學員的這種殘酷的迫害的罪行。因為我覺得到目前為止，法輪功學員的冤屈和六四的這個冤屈，是中國歷史上最長的一個冤屈，也是兩個最大的冤屈。

主持人：好的，好，那非常感謝您江林女士，今天能接受我們的採訪，給我們提供這麼珍貴的這樣第一手的回憶和歷史這樣的一個敘述，謝謝您。

江林：謝謝你。謝謝觀眾。

主持人：好，觀眾朋友感謝您收看我們這一期的熱點互動特別專訪節目，我們下次節目再見。#

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