美國資深媒體人：習像黑幫老大 拜登虛假對抗

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今天，我們要和美國資深媒體人傑克‧波索比克（Jack Posobiec）談談他在中國大陸的那段時光，他對中國共產黨威脅的理解，以及他對拜登新政府對華政策的觀點。

Jenny Chang：嗨，傑克。很高興見到您。

Jack Posobiec：非常感謝邀請我。

非常感謝您再次邀我來。非常感謝邀請我。

Jenny Chang：謝謝。謝謝您來我們節目。傑克，您是記者、活動家、作家；您還是一位有影響力的人，在社交平台上有很多追隨者。我們有些中國觀眾可能不熟悉您，可以介紹一下自己嗎？

Jack Posobiec：當然。中國的觀眾，大家好。我在中國的經歷來自長時間的學習，學習中文並且生活在中國。我曾經在上海浦西的普陀區，住過兩年。

Jenny Chang：普陀區

Jack Posobiec：是的。在上海學習期間，我先是為美國商會工作，後來為更多涉足中國市場的美國企業工作。有機會到中國各地旅行，主要是出差，偶爾也旅遊；必須要有些旅遊。

Jenny Chang：是的

從中國回來加入美海軍情報部門

Jack Posobiec：我真的到處都去過了。我去過新疆，我去過西藏拉薩。所以我看到了維吾爾人的困境，我在那裏見到過。我去過藏人住的地方，我走遍了整個華東地區。我去過西安一帶，並在那一帶待了很多時間。事實上，我在上海住過的地方，恰好是維吾爾人社區之一，很有趣，每天早晨我去買吃的，去乘公車或地鐵，那裏維吾爾人街頭的吃食基本上是不同的，他們的食物、麵包、烤餅。

你可能會買些包子，裏面有肉和豬肉，那是較傳統的中國食物，然後你就走過去，買些維吾爾人的各種麵包、蔬菜、花生和各種金色葡萄乾；這就是我在上海的日常生活。在周五、周六，街頭有大型巴扎集市。

在那裏生活了那段時間之後，我回到了美國，決定要參與國防方面的國家安全事務。因此我加入了美國海軍，後來成為海軍的情報官。並且還利用我的中文能力，做些翻譯工作，不僅關注著中共海軍的野心，而且關注中共的發展與它的擴張主義政策；當然這涉及到台灣海峽、所有第一島鏈，整個亞洲、東南亞、東亞、日本、釣魚台列島及其它地區。

所以就是要真正搞清楚中共的發展和擴張，以及他們如何將解放軍置於擴張的最前沿。他們很大一部份經費是用在開發他們軍事方面的新科技和新能力，而不是實際有利於老百姓或國家的發展。因此我回到美國之後，警告過美國有關中共的情況。

向當時拜登報告中共情況他轉身去見習近平

當然，我們撰寫的報告不僅提供給軍方領導，也包括國會領導人、政界領袖人物。當時總統是奧巴馬。我們向他們說明了中國的發展，中國的崛起，以及中共開始威脅到我們的盟友，包括日本、南韓、菲律賓。

當時的副總統是拜登，所以他當然也讀過這些報告。但是他們似乎從未想去挑戰中共，他們從未想要在經濟上挑戰中共，他們從未想要挑戰中共在世界各地所做的任何事情。

在這段時間裏，我們告訴了拜登中共的情況。但是他轉過身就去拜訪了習近平，同遊四川，去了四川大學，他還講中共所做的一切都很棒，回到美國後他也是同樣的說法。

在上海見過習近平像中國黑幫老大強狠

說到習近平，我住在上海時，他是上海黨委書記。我在一次世博會籌備會議中見過他。當時上海要在2010年辦世博會。2007年-2008年期間我在上海，他們當時正在籌劃，他當時是上海市委書記。我正好在現場講解美國要參展的一個展覽。習近平為上海市代表團的一員，他們來視察沿著河正在修建的場地情況，那是上海河邊的一個填海區，原先是個工業區。

我見到了他，並看到他的整個隨行人員、保安人員和幕僚等。他在我看來，某些時候就像中國黑幫老大，就是強狠，有點兒不按牌理出牌，要辦的事情勢在必得。對我來說，那就是習近平。所以我開玩笑說過，我是少數在習近平和特朗普成為國家元首之前，見過他們兩個人的人。

Jenny Chang：哇，非常獨特的經歷，那可以解釋為甚麼我覺得許多人會去找您了解有關中國以及中國共產黨的資訊和見聞。那麼在我們談論中共的野心和威脅之前，我想談談更多有關您在中國大陸的經歷。那是在12-13年前了。那時候，您去過新疆，去過西藏。您看到了甚麼？您有意識到在表面的情景之下，中共在大規模侵犯人權嗎？

中國所見：政治及官員與普通人沒關係

Jack Posobiec：當我們第一次去西藏的時候，我們首先看到市中心的巨型火車站。它不是為藏人建造的。火車站是為了讓中共能夠把他們的人帶進去西藏，能夠建立他們自己的城市地區。我們看到越來越多的漢人（由中共主導）進入該地區，然後建立自己的城鎮區域。

我們在新疆烏魯木齊看到了完全一樣的事情，烏魯木齊是新疆省會。那裏某些地區全是中國人，完全看不到任何維吾爾人；你看不到當地文字，那裏就像一個中國[大陸]區域。

然後你到其它一些地區，那裏都是維吾爾人，很有意思。我們去了集市，我們去了維吾爾人區，你會看到軍隊，實質上是人民武裝警察，身著軍服，拿著AK-47步槍、中國版SKS步槍，以及槌、棍棒，在集市上到處走。2010年，我最後一次去新疆時，互聯網完全關掉了。因此，發送簡訊是唯一從新疆把消息發送到中國大陸其它地區的辦法，我沒辦法連接美國，我無法使用互聯網，它完全關掉了。

我們看到警察在到處巡邏。2010年是開始建造集中營、再教育營之前，但你已經看到鎮壓的苗頭開始了。這是我在當地看到的。

Jenny Chang：哇。那麼，您在中國的經歷以及您在中國所看到的一切，有助於您形成對中國、中國共產黨的理解基礎嗎？

Jack Posobiec：有，肯定有。我在中國所經歷的、以及所有我遇見過的、交流過的最棒的中國老百姓們，這每一次的經歷凝聚在一起，形成我對中國的理解。中共本身、其領導人以及最高層的貪腐，這些事情和我遇到的老百姓、我的寄宿家庭等之間有巨大的區別。我們會一起做飯，我們會享用美食，以及我受到歡迎的方式，使我在很多方面融入了中國文化。

因此要理解，政治層面、領導層面，與普通人之間存在著區別。普通民眾真的跟這些巨大的政治上的分歧沒有任何關係、也不想有任何關係。對我來說，這是我領悟到的一個重要事情。

中共和中國人民不同

因為在美國和西方，傾向於將中國視為一個整體，將中國視為一個同質的實體；事實並非如此。中國內部有很多差異存在，中國有許多不同的層次。中國有中共，它與中國及其五千年歷史是區分開來的。

Jenny Chang：是的，實際上，甚至很多中國人都認為中共代表中國。因此當我在華府和您見面時，我發現您似乎懂得區分中共和中國、區分中共和中國人民。這在美國人當中不很常見。當然，現在肯定有更多美國人理解這差異，但在過去，我認為他們只是用「中共、中國」的名稱，而認為兩者是同一回事。

Jack Posobiec：我覺得神奇的是，在我開始學習中國事物、學習漢語、在中國旅行，在上海街頭開始認識到中共和老百姓之間的區別；這些是十五年前的事情了。我那時候以為我是唯一知道這種區別的人。我回到美國後，我會和我的美國朋友、和軍隊的人談論這些事情。如果我不向他們解釋這些概念，他們並不真正理解我在說甚麼。

但現在，我們到了2021年。我認為由於全球化的迅速增長、擴張、風險，以及蔓延全球的中共病毒（武漢肺炎），還有習近平和中共在疫情初期的謊言，病毒的起源之謎等，使得越來越多人對這個話題產生了興趣。突然之間，全世界似乎都在談論我15年以來一直在關注和試圖告訴他們的事情。

1月6日華府集會為何提到「打倒中共」

Jenny Chang：是的。在1月6日舉行的華府的集會上，您發表了有力的演說，您給出的信息之一是「打倒中共」。請跟我們講講，為甚麼您認為那很重要？

Jack Posobiec：我認為我們務必要注意到，中共這股勢力不僅存在中國大陸，而且也存在於世界各地。這個集團在推動各種不民主的事件，例如：緬甸發生的政變、那裏發生的所有暴力事件，遍佈南半球的債務陷阱外交等。他們沒有幫助其它國家建立起自己的國家，他們在幫助充實世界各地的其它貪腐政府和政權；因為他們反自由。

但他們正在試著用這方式作為他們向全球發展的一部份，在世界各地延伸其影響力和擴張主義。這就是他們所謂的「一帶一路」倡議。

在「一帶一路」方案下，世界各地的條條大路通北京，所有的全球金融、全球債務都將回流北京。他們想要用人民幣代替世界貨幣，不僅是為了擴張貿易，而且為了擴張軍事。這就是為甚麼我們看到遍及緬甸的危機，遍及新疆的危機，實際上是由於新疆地緣的戰略重要性，而不是關於維吾爾人本身，甚至也無關乎新疆的資源。

最重要的是與巴基斯坦接壤的邊境、與阿富汗接壤的邊境。他們在嘗試跨境建造鐵路和輸油管的經濟走廊。這樣，經由他們最大夥伴伊朗，這走廊就可以滿足他們擴張的能源計劃。

那會讓他們直接通達波斯灣，那就是為甚麼他們想要印度洋，那就是為甚麼他們如此想要巴基斯坦，那就是為甚麼他們專注於新疆。不幸的是，維吾爾人剛好礙了他們的事。緬甸拉昆州沿海地區的羅興亞人也是這樣，他們擋住了中共的路，因此中共要除掉這些人。

這就是正在發生的事情，對羅興亞人的種族滅絕正在進行著，對維吾爾人的種族滅絕正在進行著。但是，拜登政府在這個過渡時期，他們甚至沒有膽量談這事，他們不敢站起來承認全世界都已經知道正在發生的事。

矽谷從中共那裏學會「網絡審查」

Jenny Chang：是的。我認為最危險的是中共試圖將他們的模式應用於整個世界，即他們的壓迫模式。就像您說的那樣，他們實際上威脅到了整個世界。

Jack Posobiec：我們也看到這在美國體現出來。我在1990年代出生和成長的美國，它曾代表自由。我們曾是「山巔上的光輝城市」。但是美國現在的領導階層，或者說往往是那些精英們、企業界領袖們，他們現在卻根據中共模式形成他們的想法和世界觀，因此他們在研究網絡審查之類的事。

在去中國之前，我這一生中從未遭遇過網絡審查；但是當我從中國回來後，我在美國的互聯網上似乎遭遇了政治審查。怎麼回事？

因為矽谷從中共那兒學會了這一套。美國統治階級從中國那裏學到了這套。他們覺得「互聯網太強大了。這上面的想法太多了。大家之間的聯繫為我們造成麻煩。因此把他們關掉，讓他們住口。採用我們提出的策略，創建某些詞彙，稱其為『錯誤信息』。」在中國，你會聽到「散佈謠言」一詞，是中共叫的。在美國，他們稱之為錯誤信息或虛假信息；他們試圖把所有事情與外國綁在一起，譬如錯誤指控俄國干預，實際上當事人跟俄國沒有任何聯繫，這些人只是像我這樣的美國公民。

這些都是中共的策略，他們從觀察中學習，在許多情況下他們到北京、上海去了解怎麼將政策落實到位：包括對爭取自由運動的鎮壓、對宗教的鎮壓、對少數民族或任何擋路者的鎮壓。

你在美國看到類似的政策，他們以同樣的方式在引進中共的社會信用體系。我們現在看到在美國也出現類似社會信用體系的特徵，人們由於政治信仰而被銀行系統踢了出去，有些情況下他們不准乘飛機，他們肯定會被社交媒體踢出去，有些情況下他們會被解僱。

這是他們從中共那裏學到的完全相同的策略，並且傳到了美國，也傳到了北美加拿大。這也傳到了紐西蘭，肯定也傳到了澳洲。這肯定傳到了西歐和歐盟。

Jenny Chang：是的，我認為自由世界處在危險狀態。對中國人來說，許多來自中共社會的中國人看到，信息或言論在社交平台受到審查。因此中國人開玩笑講推特現在已成為微博、微信這些中國式產品。

Jack Posobiec：很像的。

拜登提供免費通行證讓中共在世界為所欲為？

Jenny Chang：確實很像。在過去的四年，我們看到了特朗普政府挑戰並勇敢正視中共政權，這是幾十年來的第一次。現在我們有了一個新政府，他們稱中共是我們最大的競爭對手。因此，您是否擔心新政府可能改變方向而回到舊方式與中共相處？

Jack Posobiec：這屆新政府實際上只是克林頓、布殊、奧巴馬時期中美關係的延續。這是回歸失敗的全球化政策，是擯棄特朗普、蓬佩奧、納瓦羅等人的通過經濟和信息戰來抵抗中共的策略，而這套策略實際上對中共是有效的。我作為美國海軍前成員，可以這樣說，在奧巴馬執政期間，中共會在國際水域和國際航道中間建造島嶼，並宣稱主權。

這些海域是國際貿易運輸往來之處。奧巴馬領導下的美國海軍，肯定會派遣船艦、潛艇、飛機去偵察、觀察情況，他們講這是武力恫嚇，對，武力恫嚇，他們得讓自己聽上去像是認真的。

但是中共實際上對任何這些事作出回應過嗎？沒有，根本沒回應，因為他們知道，除非其中有經濟影響，若是對他們沒有經濟要素的影響，融資還在、財富流還在、金錢還在。因此，這就是為甚麼美國商會、美國勞聯產聯總工會、美國華爾街等等在上次選舉中都支持拜登的原因。他們全都是美國統治精英的親中共份子，他們支持拜登、反對特朗普。

特朗普是唯一願意與中共打經濟戰的人

為甚麼？因為特朗普是唯一一個……無論你喜不喜歡他，你喜不喜歡他的政治理念，你是一個保守派、自由派、或溫和派獨立人士，無論你是誰，你不得不指出，他是唯一願意對中共打經濟戰的人；這是由中共主導全球化過程30年以來，最有效、唯一有效的方法。

他們一直在有系統地顛覆國際組織，例如，聯合國，以及自2001年加入世貿以來對世貿組織的顛覆，還有我們今天看到的世衛組織。而世衛今天早上還在武漢，他們完全重複講著中共告訴他們的話，說是「沒有理由要調查這個實驗室，實驗室沒問題。其實（病毒）甚至可能不是來自武漢。」他們現在談到[病毒來自]冷凍海鮮，講話口徑完全是中共宣傳的那一套。

中共不相信基於規則的秩序、法治、人權

所有這些事情發生是有原因的，這是因為中共不相信基於規則的秩序。他們不相信國際法。他們不相信法治，因為他們不相信基本人權。歸根結底就是因為這個。

他們不相信人權。他們相信權力，他們相信強權即公理。如果他們擁有更多權力，以及能夠運用這權力並擁有這樣的影響力，他們就會這樣做。這已成為對許多其它國家精英人士的很大誘惑。

這些精英被這種權力吸引著，他們是貪婪的。追求權力是貪婪的一種形式，他們對權力貪得無饜。那就讓他們陷入了中共的非人權的政府形式。

Jenny Chang：您剛剛提到了WHO。我們看到他們在重複中共所說的話：「武漢實驗室沒有洩漏的可能性。中共政府一直在與我們保持透明度和合作」。但是美國新政府現在正在重新加入這些多邊組織：世衛組織，聯合國人權理事會，巴黎氣候協定。為甚麼？他們可以獲得甚麼？他們可以改變甚麼？

Jack Posobiec：您現在看到的這個美國新政府，它比做戲強不了多少。這是他們為全球新自由主義計劃搞的裝門面的東西。他們對實際對抗中共毫無興趣。無論是來自實驗室還是來自功能獲得型實驗，他們對於真正了解COVID-19的來源也毫無興趣。

他們基本上不是為了美國人民或任何這些國家的人民的利益。他們所代表的全球新自由主義計劃，是由跨國公司推動的，而且在絕大多數情況下，中共的運作都嵌入其中，以銷售產品為基礎，藉助在中國的奴隸般的低工資待遇，將產品出售給美國中西部和其它地區，比如大屏幕電視等。但是人們失去工作、工廠被外判、房屋被破壞。

虛假對抗中共拜登政府不像特朗普及其幕僚

它是這樣運作的。因此，新政府不像特朗普總統及其幕僚、蓬佩奧、納瓦羅等，試圖制定一套有效的政策與中國進行實質對抗——無論你喜不喜歡他們的做法。

這個新政府會以虛假的方式假裝反對和對抗中共。他們會聲稱自己在競爭、在對抗、在採用法治方式。但是他們其實會為中共和習近平提供免費通行證，使中共方面基本上可以在世界範圍內為所欲為。

Jenny：是的，自新政府上台以來，中共無疑一直在試探它，特別是在南海乃至東海的台灣海峽地區。您過去有海軍經驗，我想聽聽您如何看待那裏的情況？您認為該地區存在嚴重風險嗎？您是否認為北京或習近平會為不久的將來真的攻佔台灣在做準備？

習近平放棄對台灣的緩慢同化政策加速吞併

Jack Posobiec：這完全取決於他的意願了。以前，中共圖謀台灣的計劃類似於它對付香港的辦法。它會逐漸地增加與香港的聯繫，包括金融、社會、文化、政治，然後最終以快速而極端的方式拿下香港。我認為您會在台灣看到類似的情況，因為習近平也會面臨來自黨內的威脅。他可能仍面臨來自中共其它派系的一些威脅，不希望他擔任終身主席。他們希望到2022年將是他任職的最後一年。那將是他的第十年。因此，很多事情要看新的黨代會來決定。

如果習近平感到自己受到黨內其它任何派別的威脅，或者他覺得自己的統治受到威脅，可能會迫使他放棄對台灣的緩慢同化的政策，而轉而採取加速的做法，即全面佔領、然後再吞併台灣。

我認為他們倒不一定會實質入侵台灣，但台灣會遭到封鎖。中國海軍、空軍、陸軍等會封鎖整個台灣島。不允許任何船隻出入，不允許任何外國的商用交通工具的進出，迫使台灣完全服從中國大陸、中華人民共和國或中共。

他們將試圖摧毀台灣的意志和精神。那是他們會採取的辦法。因為如果全面入侵，雙方最終將摧毀整個島嶼。剩下的就不多了。不過我確實認為，中共不會排除對台灣實施海上禁運。

Jenny：但是您認為新政府會在這種情況下進行干預嗎？

Jack Posobiec：我認為在那種情況下，拜登不會干預。我認為他找不到有意義的[解決]方法。他會這樣做：他會聲稱自己在干預，但隨後他會嘗試尋求妥協。他會說，我們需要找到雙方都可以達成共識的東西，而最終達成的共識絕對會損害台灣人民。他們會達成協議，使台灣陷入與香港在1997年同樣的境地。那將是他們會達成的協議，而這恰恰是中共最終想要的。

Jenny：因此，基本上您認為目前台灣或該地區的風險在增加。

Jack Posobiec：我認為絕對如此。我們在整個2021年肯定會看到風險的增加，這甚至可能是關鍵的一年。隨著2022年的臨近，大多數西方人所不了解的是，中共主席一般10年一換：胡錦濤當了10年、江澤民當了10年，他們一直是想把10年作為換屆的期限。但是，習近平說他想當終身主席，或總書記吧。這一切的結果將在2022年揭曉。我們將在今年晚些時候召開的全國黨代會上看到一些初步的端倪。

我們會看到高層的權力鬥爭，我們會看到習麾下的主要人馬或副手們是否開始從政治局卸任，我們還將看到誰會陞遷至政治局，以及政治局常委是否有任何變動。我知道這對於西方觀眾來說好似霧裏看花。

但是對於從外面看中國的人來說，我們通過這些事情來判斷中國掌權的人是誰，是誰在北京版本的「權力的遊戲」中掌握著權力。

自由的人民應該團結抗爭

Jenny：對許多美國人以及居住在美國的許多中國人來說，我們面臨著中共的挑釁和威脅以及數十年來對這個國家的滲透。在美國內部，我們也看到這個國家正在走上危險的道路。基本上，美國在朝著社會主義或共產主義的方向在走。所以很多人非常擔心。他們覺得傳統的生活方式、傳統的美國正在消失。那麼，您的建議是甚麼？人們能做甚麼？

Jack Posobiec：我的建議是，世界上的自由人民應該團結在自由的旗幟後面。非常多的人在為此而抗爭，不僅在美國、在幕後、在中國的「防火長城」內也是如此。在印度也是如此，印度一直是整個亞洲大陸自由的大力擁護者。眼下這個時代，許多大國試圖利用自己的影響力。

這其中，很大一部份通過全球金融體系體現出來，以及技術平台和矽谷的力量在對全球施加著影響力。我們在美國談論過這個問題，但實際上它們已經成為一支全球力量。因為我們在印度看到了它們，在緬甸看到了它們，在歐盟看到了它們。

Jack Posobiec：公司還是這些公司。它們來自美國，但是它們不再視自己為美國的公司，不再認為自己需要維護美國價值觀。您知道喬布斯（Steve Jobs）活著時，我剛剛讀了一本關於喬布斯的書，他總是說蘋果產品應在美國製造，並且蘋果應禁止部份內容在手機上出現，比如色情內容，此類性質內容。因為他們相信自己對此負有道德責任。然而，在喬布斯離開後，該公司已經搬遷了產品線，搬遷了供應線。

蘋果現在對這些內容的限制越來越寬鬆。這麼做肯定會改變公司性質。蘋果是許多矽谷公司的情況的一個典型例子，其它還包括谷歌、面書等。這些我們非常信賴的公司……我們把自身那麼多的資料數據都交給了他們，我們賦予了他們那麼強大的力量來掌控我們的生活。他們是否將其用於正義和良好的目的呢？這些目的不僅服務於自由，而且還服務於人權。

Jenny：是的，我認為這也是恢復道德的時候。我記得Google過去的座右銘是「不要作惡」，是嗎？

Jack Posobiec：「別作惡。」他們再也不用這個座右銘了！

Jenny：傑克，這周其實是黃曆新年。今年是牛年。那麼，您想用中文對我們的中國觀眾說幾句新年問候嗎？

Jack Posobiec：（恭喜發財）

Jenny：您剛才是說恭喜發財。

Jack Posobiec：對對對。

Jenny：好的。好的。謝謝！傑克，非常感謝您分享您的觀點和寶貴的見解。我認為人們談論這些重要問題非常重要。

Jack Posobiec：好的，非常感謝！我非常感謝這次機會。我確實認為，美國的自由運動和中國的自由運動應該建立起許多的聯繫。我認為這是美國人民真正需要了解的事情。因此，我很高興能夠分享並幫助建立這樣的聯繫。

Jenny：是的，我也認為您在美國新聞網《OANN》上所做的工作也非常重要。因此，請再接再厲，並期待今後再見到您。

Jack Posobiec：非常感謝。

Jenny：謝謝你！好的。謝謝大家收看本期《熱點互動》。這就是我們這期的採訪。下次見。＃

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