【思想領袖】戈薩爾：媒體無權宣佈大選結果

美國的幾大媒體都稱2020年的大選是副總統拜登勝出。但選舉並沒有真正塵埃落定：佐治亞州和威斯康辛州已經被要求重新計票；亞利桑那州、內華達州和賓夕凡尼亞州的訴訟也在進行中；還可能有其它的質疑。

在本期節目中，我們採訪了亞利桑那州聯邦眾議員保羅·戈薩爾（Paul Gosar），了解他對選舉現狀的看法，大科技公司在其中起到的作用，以及他認為需要怎樣才能重新獲得美國人民對大選的信任。

這裏是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

對選舉現狀的看法

楊傑凱：保羅·戈薩爾（Paul Gosar）議員，歡迎你再次作客《美國思想領袖》節目。

戈薩爾：謝謝！楊，我很高興能參加這個節目。

楊傑凱：戈薩爾議員，就在不久前，許多媒體宣佈祖·拜登現在是美國當選總統。我想知道你如何反應。

戈薩爾：我覺得很有趣，因為他們沒有資格這樣宣佈，而是要由國家本身來宣佈。從這個角度來看，他們從來都不是唐納德·特朗普的朋友。我確信他們會這樣做，所以，（我告誡他們）不要輕易下斷言（So be careful what you ask for，俗語，本意是莫輕易許願！）。

楊傑凱：我現在在紐約。隨著這個消息的傳播，我可以看到有很多人——光聽聲音判斷的話，有很多人在鳴笛等等，所以看起來，似乎相當多的人，已經接受了所宣佈的內容。

戈薩爾：他們可能已經接受了，然而其中仍有很多（懸而未決）留有（變化）餘地的地方，我希望確保這是一個公平的選舉，即每個人的選票都被正確地計算和記錄。

楊傑凱：據我所知，你現在正前往州首府。那裏會發生甚麼事嗎？

戈薩爾：無論他（特朗普）在做甚麼，都是為了確保各州政府，確保他們有一個公平的選舉，確保選票被投出後能被正確記錄。我們要注意的一件事就是軟件。這似乎是一個問題，因為這與在威斯康辛州使用的是同樣的軟件，克拉克縣也是如此，佐治亞州也是如此，那裏的情況，似乎非常不正常。

總統來過亞利桑那州我所在的（第四國會）選區4次，兩次到尤馬（Yuma），一次到（亞瓦派縣）普雷斯科特（Prescott），一次到（莫哈維縣）牛頭城（Bullhead City），反響非常熱烈，非常熱烈，所以這些（選票）數字似乎未核准。所以從這個角度來看，我知道還有一些選票還在那裏（待統計），所以他仍然有機會扭轉局面。

但是我們要確保美國公眾感覺到……特別是我所代表的亞利桑那州選民，能夠確信這個過程是正確的。如果是算法有問題或軟件出了故障，我們需要找出它。我認為這是憲法所要求的，以確保選舉的神聖性：每一張選票都是合法地投出的，並且被正確地統計。

楊傑凱：你有甚麼理由相信這個軟件可能有問題？現在你怎麼看？

戈薩爾：在密歇根最終發生的事情，就是他們注意到這個算法開始起作用，實際上把共和黨的選票，變成了民主黨的選票，僅僅在那個地區就有6,000張選票。所以，重申一下，（那個）軟件，如果出現了這樣的故障，這是非常麻煩的，因為問題很有可能存在於他們實際推出的每個軟件包當中。

同樣的軟件在整個佐治亞州被使用，德薩斯州拒絕使用它，還用在了亞利桑那州的馬里科帕縣。順便說一下，（在亞利桑那州）只用在馬里科帕縣。然後，在內華達州只用在克拉克縣。它還用在新墨西哥州、科羅拉多州、伊利諾伊州。所以美國有很多州都在使用它，而且他們都不是唐納德·特朗普的支持者。所以，（糾正軟件問題）這是一個時間短、代價小的行動，來讓美國公眾重新認識到，我們的選舉不受俄羅斯或其它國家的影響。

建議對亞利桑那州的所有選票進行手工統計

楊傑凱：那麼應該做些甚麼來評估這個問題呢？你有甚麼建議嗎？

戈薩爾：總之，我們正在要求對我們州的所有選票，進行手工統計，包括共和黨、民主黨和無黨派人士的選票。你去統計所有的郵寄選票，你去統計它們，然後與機器的統計進行比較。這應該能告訴你，票數應該一樣的、相同的。如果不是，如果有很大的差異，你就能發現問題。

否則，你會猜測這個算法被做了手腳。我的理解是在大選開始之前，在這些程序啟動前，被人放了一個補丁。

楊傑凱：你對結果的預期是甚麼樣的？或者你有甚麼預期嗎？

戈薩爾：如果軟件系統有內置的問題，它會顯示出來，很容易弄清楚，只是很耗時，但是我認為，儘管這個國家目前黨派之爭嚴重，這是一次重獲美國人民信任的了不起的行動。

信任就是一系列的承諾得到兌現。如果我們說前副總統拜登贏得了選舉，那就讓我們確保能驗證它，確保我們能讓人們放心：事情果真如此。但是，如果你一次又一次地向人們承諾一些事情，卻沒有兌現，一些人也沒有為他們所做錯事承擔負責，比如那些指控唐納德·特朗普的民主黨人一樣，人們對這個體系就會失去信任。

除非我們現在就這麼做，否則祖·拜登當美國總統，能有甚麼可信度和正當性呢？特別是當你已經知道了，（《紐約郵報》曝光的醜聞——）那個電腦裏裝滿了亨特·拜登的東西，電子郵件和圖片。現在美國公眾已經不相信這些了。

楊傑凱：你實際上正在呼籲州長召集立法機關的特別會議。是甚麼內容？目的是甚麼？

戈薩爾：我們要做的就是根據我們的憲法，由我們的州立法機構對選舉進行監督，關注馬里科帕縣的所有不同地區的選舉，以及他們對周圍所有縣的影響。所以在我們州，州長必須重新召開一次特別的立法會議來實施監督，這就是我們的目的。目前，州議會在休會。現在他們仍在發揮領導作用，但是我們需要做的是讓他們回去工作，支持這次審計，把審計作為第一步。

媒體斷然宣佈大選結果是不合法的

楊傑凱：回到我之前的一個問題上，我的問題是，你對媒體斷然宣佈這次選舉的結果的做法，有甚麼擔心嗎？很多媒體都參與了，你擔心他們對美國公眾產生的影響嗎？

戈薩爾：楊，我們曾經說過，沒有人可以用故意暗示（subliminal messages）（誤導民眾），這是不合法的。這與說唐納德·特朗普將在全國各地遭到重挫（be creamed），有甚麼不同？事實並非如此。

無論他們怎麼想，這都是一場勢均力敵的競爭，而且他們整個過程中，幾乎都不公平：壓制總統言論、大媒體參與推動、大型平台推動反特朗普運動等等。所以我認為我們需要確保美國公眾知道，尤其是現在，需要讓公眾知道，這個軟件出現了一個故障，尤其是在密歇根州。我們需要確保故障不會發生在佐治亞州，其影響可能是巨大的，在亞利桑那州，在內華達州也是一樣。

楊傑凱：你預計這（手工計票以比對結果）要花多少時間？

戈薩爾：這要看實際需要了。從目前來看，如果資源和人力充足到位，時間不會超過兩個星期。這只是他們的正常程序的一部份，涉及的範圍稍微廣了一點。但是在大多數情況下，他們需要做的就是查看縣記錄，對他們的全部投票做一個抽樣調查，然後尋找一些錯誤。

這就是再向前走一步，說「我們有一個問題，所以我們要確保這個問題在整個投票過程中不存在」，因為，可以創建一個算法，隨機跳過。這就是你必須做全面審計的原因。

極左派收集特朗普支持者信息應提法案阻止違憲行為

楊傑凱：那麼，議員先生，我想換一下話題。我看到了你對國會女議員亞歷山大·奧卡修·柯蒂茲（Alexandria Ocasio-Cortez，AOC）發的一條推文的評論，該推文的大意，似乎是號召人們收集特朗普政府官員、特朗普競選團隊成員以及特朗普的支持者等等的個人信息，你做了一些評論，我想請你談一談。

戈薩爾：好的。那個推文充滿了馬克思主義色調，收集你的對手的信息，這種做法正是美國公眾所譴責的。我們不能容忍這種做法。從現狀來看，他們對唐納德·特朗普都做了甚麼？

他們提出了所有這些指控，都是不實的指控，沒有一個能證明具有任何可靠性，實際得到的結果，就是大法官尼爾·戈薩奇（Neil Gorsuch）和克拉倫斯·托馬斯（Clarence Thomas）開始站出來說，（《憲法第一修正案》中）關於誹謗的法律需要重啟，這樣我們就能看到這些不實的指控，是如何毫無顧忌地被公然拋出來的。

我猜想她不相信《第一修正案》，不相信言論自由，對吧？令人震驚的是，我們竟有這樣的人處於那樣的地位，不相信言論自由、集會自由、宗教自由。這正顯露了她的本性。

楊傑凱：有人做了回應。我不熟悉這個組織，也許是「讓特朗普擔責項目」（Trump Accountability Project），邁克爾·西蒙（Michael Simon，前奧巴馬政府的幕僚）說，「我們將收集每一個特朗普政府的工作人員，競選團隊成員，他們的代表，所有人（的信息，以進行清算）。」這個組織是甚麼？

戈薩爾：我不知道。我能做到的，我能處理的，我才說。我覺得這很無禮。這和在其它社交平台上做的事情是一樣的，楊。他們正在未經你的允許，收集你在用戶平台上的言行。

這就是為甚麼我提出法案，來處理這個問題，阻止審查，阻止數據收集，阻止拼湊線索（以按圖索驥進行清算）。這些都是表達自由、宗教自由、言論自由和集會自由的重要方面。這正是我們憲法的全部意義所在。所以這確實顯示了她（AOC）在馬克思主義外衣下臭名昭彰的卑劣形象。

大型科技公司在選舉中的表現

楊傑凱：現在，讓我們來談談大型科技公司方面的問題。關於媒體方面我們已經談論了一些。你怎麼看待大型科技公司，在這次選舉中的表現？

戈薩爾：這不用我說。在這個問題上最重要的專家，是來自德薩斯州的愛潑斯坦博士（Robert Epstein）。他在參議院聽證會上作證時說，在2016年大選期間，有超過200萬張選票（在科技巨頭的操縱下）被推動去到希拉莉·克林頓那裏。在（2020年）這次選舉中，他們打算爭取超過1,500萬選民。

但是看看他們最近所做的事情，在總統剛一談到選舉的時候（就通過封帖等）審查他的發言，這有多麼的專制！這就是馬克思主義的實質，限制言論、集會和內容，這就是為甚麼我們必須刪除（《通訊規範法案》的）230條款（註：社交媒體的免責條款，即互聯網服務供應商無需為第三方使用者的言行負法律責任，同時也保護了其對部份冒犯性的內容進行限制，或者賦予他人技術手段來限制冒犯性內容的行為），確保他們對錯誤的行為和壓制言論自由負責。

現在他們要負的法律責任是（作為互聯網服務供應商）讓讀者可以去到他們的平台（自由發言），但是當他們的行為就像發佈者，和你們（報紙）一樣，那麼如果他們發表虛假言論，就應該可以被起訴。

法案要求：科技巨頭得到用戶許可才能過濾內容

楊傑凱：關於選舉結果等方面，我在總統的推特上看了一下，在一連串的這些帖子中，有大量的帖子都有這樣的警告，你只有快速點擊才能閱讀。

戈薩爾：重申一下，他們可以表明，他們確實能踐其所言，它（我提出的法案）實際上提供了人們想用的過濾器，並確保這是平台必須履行的義務，所以，我的提案中所有關於定義甚麼是非法言論，並且由我自己來決定的內容，現在都講得通了。

現在他們已經表明，他們可以做過濾器，他們可以做到對每個人進行一對一過濾。所以對我的提案應該沒有異議，（內容過濾器）應該是雙方（平台和用戶）都同意的，因為每個人都信仰言論自由、集會自由、宗教自由。

楊傑凱：你能用幾句話告訴我，（你的）這項法案的確切目的嗎？

戈薩爾：它確定了一種廣泛的豁免權，這是由法院解釋的，而用戶不能起訴平台任何事情。他們真正擁有這種豁免權的時候，是在他們充當一個平台，而不是一個發佈者的時候。他們不想為那些在他們的平台上，發出或刪除的內容承擔責任。

但是現在他們成了發佈者，實際上平台與用戶有了對話，這是城鎮廣場，是交流思想的地方。所以最終發生的事是，在他們審查人們的時候，他們限制了言論自由。如果他們朝著這個方向發展，他們就得把豁免權拿掉，這樣就和你們或者其它媒體一樣，承擔同樣的責任。所以如果你做了錯誤的指控，或者你審查了某人的言論，你就有可能被起訴。

楊傑凱：那麼，你如何看待司法部對谷歌的反壟斷訴訟呢？

戈薩爾：我覺得很棒。但是我認為人們要做的第一件事是，在做反壟斷之前先取消230條款，否則你就等於是把當前平台上的5條或10條大鯊魚，分成小食人魚。如果它們要把你吃掉，這取決於它們的撕咬的力度，因為它們仍然具有一攬子豁免權。所以現在人們所做的就等於是給他們一群人一攬子豁免權，這樣做實際上是不應該的。如果你和我都不能享有豁免權，為甚麼他們可以享有豁免權？

楊傑凱：議員，基本上圍繞著整個選舉過程，你認為在不久的將來會發生甚麼？

戈薩爾：我認為你將看到媒體攻擊特朗普政府，就像他們在過去四年中所做的一樣，甚至在他成為候選人之前。我想你會看到「拜登政府」，或者叫前副總統和他的臨時政府，開始把人安置到位，這就是我的觀點。如果這（糾正選舉亂象的）一切（努力）都失敗了，他將成為美國候任總統，那麼你最好做好準備，因為他製造了一個爛攤子。

我實際上認為，這要取決於對這些挑戰的處理結果，你需要構建美國公眾的信任，否則你會使情況變得更糟。對穆勒案、拜登案、烏克蘭案、奧巴馬案、干涉特朗普政府案、拜登慘敗等進行調查，你要付出沉重的代價。會發生甚麼情況呢？人們會在全國範圍內譴責「正義沒有得到伸張」。