「我認為，你所看到的中國（中共）的所為，中國（中共）對待香港的方式，我想補充，還有他們對待維吾爾人的方式，以及對台灣的咄咄逼人，加上他們在南中國海的舉動，你需要把這些細節綜合起來看。這時你看他們的所作所為，你會看到他們是多麼的洋洋得意。」萊克伯恩說。

中共政權對香港的蠶食，特別是在港版國安法的背景下，如何成為中國謀求世界霸權的一部份？中國共產黨如何利用其對原料藥的控制，把它當作打擊美國和其它國家的手段？美國政府以及美國民眾，該如何針對中共當局在冠狀病毒瘟疫中起的作用，對其進行追責？

本期節目我們邀請到了美國國會參議員，來自田納西州的瑪莎·布萊克伯恩（Marsha Blackburn）女士。

這裏是《美國思想領袖》欄目，我是楊傑凱。

楊傑凱：瑪莎·布萊克伯恩參議員，歡迎您來到《美國思想領袖》欄目！

布萊克伯恩：很高興見到你，和你一起討論對我們彼此都很重要的問題，我想對美國民眾來說也是很重要的問題。

山寨產品美國冒出 中共撒謊

楊傑凱：這是肯定的。我知道，目前正在發生太多對你我來說都很重要的事情。其中之一我仍然認為極其重要，但有點兒被忽略的事情，與中國、冠狀病毒，當然還有香港，以及港版國安法有關，您怎麼看？

布萊克伯恩：如果你願意，我們就從中國談起。我曾花了25年的時間和精力，研究中美關係等相關問題。在田納西我們有娛樂業，早在90年代中期，我們從模擬傳輸製作轉移到了數字傳輸製作，我們由此開始遭遇中國侵犯我們的娛樂節目內容的問題。

我們看到同樣的事情也發生在時裝產業。人們開始看到這些小售貨亭，突然出現在城市街頭，售賣山寨版的名牌包、圍巾、帽子、腰帶等等，很吸引顧客。這些全都屬於商標侵權，這就是中國大量盜竊知識產權的一種方式。

2003年我當選國會參議員，發起成立了「歌曲作者協會」，向美國的創新者和演藝界人士，宣傳在全球市場上保護知識產權的重要性。

我們開始看到各類盜版產品，包括汽車零部件、售後市場汽車零部件、吉布森吉他等眾多盜版產品，後來看到盜版電腦和晶片。再後來，你猜還有甚麼？藥品。所以說，這是在中國長期存在的問題。

過去的幾十年經歷讓我們看到：中國會對你撒謊；他們會偷你東西；如果你抓住了他們，他們就會試圖欺騙你。他們的加工製造業，基本上就是這麼建起來的，首先瞄準消費品，如今發展到關鍵基礎設施產品、電信設備、電子產品、軍工複合產品、藥品等。

大瘟疫爆發 武漢病毒所有問題

中國一直試圖獨霸市場，佔領全部加工製造業，然後就有了劫持世界的能力，當世界需要某種物品時，比如說我們現在需要的藥品。那我們就接著談一談COVID-19（中共病毒）瘟疫。

中國有這種冠狀病毒，而與此同時，他們有一個武漢病毒研究所，專門研究所有的這些冠狀病毒，我們聽了會感到奇怪嗎？

我們在田納西有一個實驗室，名叫丹尼森實驗室（Denison Lab），隸屬於范德堡大學。他們對冠狀病毒做了數十年的研究。我們從事外交工作的科學家告訴我們，這個武漢病毒研究所有問題。

確實是他們在研究冠狀病毒，研究不同種類的蝙蝠的過程中，我們遭遇了這場COVID-19瘟疫。之所以這樣命名，是因為他們於2019年發現了這個新型冠狀病毒。

現在的爭議是：它是來自實驗室？還是來自市場？我認為最大的可能是來自實驗室，以某種方式、形式洩漏出來。有人在研究過程中被它感染了。我們不知道答案，因為直到今天，世界衛生組織和疾病控制中心，也未曾獲准進入那個實驗室。

很多問題都沒有答案。但是我們看到COVID-19病毒洩漏的時候，他們做了甚麼？一直到感染人數達到了3000例，他們才說話。他們把民眾封閉在家中，不顧他們的死活；他們限制人們從武漢去中國的其它地方旅行，基本上是對武漢進行了封城。

中共瞞疫51天 並封鎖原料藥

他們把這場瘟疫控制在自己手里長達51天，然後才向全世界通報。在這51天中，他們在忙著做甚麼？他們忙著囤積個人防護設備PPE，以便抬高價格，出售給其它國家謀利。

那麼他們是如何利用手中的個人防護設備作為籌碼的呢？他們對法國的做法，就是一個例子。他們說「好啊，順便說一下，你們需要個人防護設備，我們這裏有，如果你們的電信系統使用華為，我們就賣給你們個人防護設備。」我們當然不想讓我們的盟友使用華為，因為華為是中國用來建造其間諜系統的基礎。

有時候我琢磨我們與中國的這種關係，不禁想問：「我們是怎麼走到這一步的？甚麼人能憑藉他們編織的這張錯綜複雜的網，編出這麼一個故事出來？」足夠有趣的是，如今他們不僅這樣對待我們，而且這樣對待全球180多個國家。

楊傑凱：布萊克伯恩參議員，您談到中國共產黨正在企圖使用這一手段，在全世界推銷華為等等。對於我們而言，您實際上正在推動立法，主要針對中國對很多藥品前體的控制，這對於他們來說，是一個相當大的籌碼。

布萊克伯恩：對他們來說，這是一個很大的籌碼。他們已經佔據了這樣一個地位，你的一切疫苗和抗生素，都要在中國生產。由於這個原因，他們控制了大部份原料藥。如今，我們美國應該貯存這些原料，可是現在已經不能以我們本來應該採取的方式，去貯存原料藥了。

因此，我們確實得不到我們需要的原料藥。舉一個例子，就在我們尋找抗病毒藥和疫苗的時候，早在二月份，我們需要某種原料藥，中國是唯一產地。中國對我們說了甚麼？「啊，我們不可能把它給你。」

你見到了這種情形，你就會問，「我們怎麼會讓我們自己如此被動？」答案是：我們讓我們自己如此被動，因為我們沒有庫存，而且我們也沒有生產。

提案促原料藥生產遷回美國

於是我提出了這個《保護美國醫藥箱法案》（SAMC），獲得了參議員梅南德斯（Senator Menendez）的支持，獲得了兩黨的支持，目的是促使原料藥生產遷回美國，並採用先進的生產加工能力，減少成本和時間。它將吸引我們的高等院校與製藥公司合作，訓練員工。我們將投入1億美元助學金，用於員工教育。

該議案還得到了來自佛羅里達州的眾議院議員弗恩·布坎南（Vern Buchanan）的支持，他正在眾議院進行游說。我們非常認真地要把藥品製造業遷回來。我要告訴你個好消息。就在我們進行這項工作的時候，我們學到了甚麼？

製藥業是我們首先關注的產業，我們早在2月份就提出了議案，那時國會關於COVID-19的討論還沒有升溫。

如今，我在參議院的同事們都說，「這是一個絕好的模板，我們可以仿傚著遷回晶片製造業、電池製造業、無人駕駛汽車、電訊設備、軍工複合製造，還有個人防護設備製造，因為我們需要為下一場全球瘟疫，做更好的準備。」

提案幫助美國公民 控告中共

這場全球瘟疫給我們造成了大約6萬億美元的損失，這將由我們的孫輩負擔，我們需要把計劃做得更好，未雨綢繆，畢竟總是有不幸的事件發生。我們需要制定計劃，應對意想不到的事情，做最壞的打算，爭取最好的結果，得聰明一點兒。

楊傑凱：布萊克伯恩參議員，在我們討論香港問題之前，在我們結束今天的訪談之前，我非常想討論一下香港的話題，但是我想先問一下您提出的議案，即《抗擊COVID-19瘟疫法案》。我記得您在大概5月初左右就提出來了，您談到了對中國共產黨追責的問題，您能不能對我談一談這件事？事情進展怎麼樣？

布萊克伯恩：當然可以。《抗擊COVID-19瘟疫法案》旨在幫助那些遭受COVID-19瘟疫打擊的美國公民，有能力訴諸公堂，控告中國共產黨，從他們那裏得到某種形式的補償。

我們所做的，就是藉助《外國主權豁免法》，把COVID-19瘟疫確定為一種生物戰劑（biological agent）。

它所採用的立法種類、結構、法規，與911事件受害者家庭以及貝魯特爆炸案受害者家庭在尋求補償過程中，所採用的完全相同。因此說，我們的工作就是延續既往模式，因此有先例可循，的確可以讓美國公民，把中國共產黨告上法庭。

楊傑凱：太有趣了。我沒想到，這會成為立法的模板或者渠道。它在等待投票表決嗎？現在我們到了哪一步？

不能再容忍切斷藥品供應 追責索賠

布萊克伯恩：是的，我們將把它提交給我們的參議院司法委員會。在那裏我們將推動它成為法律。我已經找到了瑪莎·麥克薩利（Martha McSally）和史蒂夫·達尼斯（Steve Daines），作為牽頭該法案共同發起人。我們還找到了一位眾議院的夥伴，由眾議員古登（Gooden）負責游說眾議院，我們知道提升討論層次非常重要。

我們要全方位地看中國。他們持有我們超過一萬億美元的國債，當這筆國債到期時，我們應該以他們給我們造成損失為由，不予還債嗎？也有持中國債券的人啊——美國公民手裏也有中國債券，還從未兌現。英國人曾經在80年代初做過妥協，那是瑪格麗特·撒切爾做的。

我們是否應該把這也視為追責的一部份？我們知道在美國七十多家大學都設立了孔子學院，那是中國軟宣傳和軟實力的一部份。我們要不要把它們全部清理掉？我們已經開始加以限制了。所有這些內容，都正在立法過程中，正在推進，我們從目前一直到本次議會會期結束，都要繼續推進。

但是這裏有一件事情很重要：這等於是美國參議院通過採取這些行動，推動這些立法，傳遞了這樣一個信息。它向中國傳遞了一個信息：我們知道了他們的意圖，我們知道他們在經濟活動中撒謊、欺騙、偷竊。

我們知道，他們沒有告訴我們他們掌握的COVID-19瘟疫的真相；他們不肯向我們提供信息；我們不能再容忍他們切斷對我們的藥品供應；我們將對他們追責，而且追責的方式之一，就是審視兩國在經濟領域的交往，以及在加工製造業的交往。

中共剝奪港人抗議權利

楊傑凱：我們直接討論香港的話題吧。有一些人是香港親民主派活動人士等等。梁家傑從事民主活動幾十年。後來我們看到有很年輕的人加入，我與他們交流過。

他們基本上都這樣講：香港與中國大陸以及統治它的中國共產黨的關係，就像是煤坑裏（用來檢測煤氣濃度的）金絲雀，港版國安法就是我們所熟知的香港的末日，也向美國和世界釋放一個信號。您怎麼看？

布萊克伯恩：我認為，你所看到的中國（中共）的所為，中國（中共）對待香港的方式，我想補充，還有他們對待維吾爾人的方式，以及對台灣的咄咄逼人，加上他們在南中國海的舉動，你需要把這些細節綜合起來看。這時你看他們的所作所為，你會看到他們是多麼的洋洋得意。

他們曾把中國的強大，看作是一次百年馬拉松，他們曾說21世紀，應該屬於他們。他們看到我們國力衰微，他們先是拿走了我們的就業機會，把我們的製造業的就業機會，轉移到了中國，然後又給我們送來了病毒，他們把這看作是給我們的雙重打擊，而我們不得不做的，只有還擊。

他們對待香港那些為自由而戰的人們的方式，是站不住腳的，其目的就是想說，「喂，英國人，我們沒有違背和你達成的協議。我們所做的，只是額外增加一層安全保護，讓民眾免受傷害。」他們剝奪了人們抗議的權利，剝奪了人們上街表達訴求的權利。這就是港版國安法。

經濟出問題 中共如何利用香港？

這裏還有一件有趣的事情。中國大陸在經濟上遇到了問題。他們的加工製造業滑坡，他們的消費品購買力下降。他們甚至說今年的經濟，已經縮水大約7.5%。如果中國自己說經濟已經縮水6%，7.5%~8%，你就能知道，下降的幅度比這還要大，因為他們慣於不告訴你真實情況。

因此，我們要做的事，就是觀察他們如何利用香港作為他們的金融中心。當他們想要展示與全球的公司，那些跨國公司的關係的持久性和穩定性的時候，他們就利用香港。那裏是他們存錢的安全港。

如今他們怎麼說？「哎呀，我們的經濟陷入困境，我們需要穩定，需要收回一些資產，所以我們要把香港收回來。」我想，隨著那裏的局勢，變得越來越不穩定，甚至於我們國家開始對香港的獨立和自治提出質疑，你將看到大量的資產逃亡出現。

楊傑凱：在香港流傳著這樣一句廣東話，大致翻譯成我們熟悉的話就是：「如果我們被燒死，你們和我們一起死。」他們都知道這句話，主要說的是資本的問題——香港是美元直接投資的通道。實施港版國安法根本上講，就是把法治拋出窗外。誰還願意投資？那麼中國如何融資？我一直想不通。

布萊克伯恩：這既讓人關心，也讓人困惑，包括在香港從事加工製造的田納西人，以及他們在香港的生意夥伴。這裏有相當大的不確定性，他們開始接受這樣的事實：「好吧，或許我們得把我們的加工廠搬到其它地方。」

他們正在努力尋找其它機會，以確保供應鏈不會斷裂，他們能夠把生意繼續做下去，因為他們非常擔心他們的生意在一夜之間，就走到了盡頭，有點兒像COVID-19瘟疫在一夜之間，就出現在了我們面前，不足一個星期，就讓全國進入封閉狀態。

港人爭取自由 美國非常讚賞

楊傑凱：這令人難以置信。布萊克伯恩參議員，您有甚麼話要對香港人說嗎？在我們的訪談結束前，您有沒有甚麼話要補充？

布萊克伯恩：對香港民眾我想說：美國人認可你們的抗爭，知道你們是在爭取自由、公正、平等地位、平等對待。我們非常讚賞。

我要對美國人說：此刻我們要仔細考慮如何把我們的供應鏈、我們的製造業遷回美國；重要的是，我們還要反思我們與中國（中共）的關係，他們是如何把觸角深入到美國的，重審在美孔子學院。如果你有孩子正在讀大學，那就問問學校：你們這裏有沒有孔子學院參與？

如果你的孩子所在的K-12學校，設有孔子課堂，它們在全國各地有500家，你需要問一下：中國共產黨如何參與課堂活動，因為他們自己都承認，他們說的話是宣傳，而不是真正的中國文化。

楊傑凱：瑪莎?布萊克伯恩參議員，感謝您接受《美國思想領袖》節目的訪談。

布萊克伯恩：我很高興接受採訪。謝謝你！#

（本次訪談經過了編輯，以使內容清晰、簡潔。2020年07月17日成文。）

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