近日在中國接連進行了兩例中共肺炎(俗稱武漢肺炎、新冠肺炎)患者雙肺移植,引發極大質疑。同時外媒聚焦中共網信辦3月1日開始實行最嚴厲新規,被指從今以後只剩下「好消息」。

另一方面,近期官方發佈的湖北之外的疫情數字在大幅下降後幾乎開始清零。肺移植的消息為何令人驚悚?疫情下中國比海外更安全嗎?

嘉賓:Jason,橫河
主持:方菲

【熱點互動】最嚴新規出台,網絡黑暗年代降臨!驚悚:接連兩例中共肺炎病人肺移植,為權貴做實驗?湖北外數字幾近清零,中國比國外更安全?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是3月2號星期一。近日在中國進行了兩例新冠(中共肺炎)患者的雙肺移植手術,引發外界的極大質疑。同時外媒聚焦,中共網信辦3月1號推出的最嚴厲網絡法規,有網友稱從此以後再沒有所謂的壞消息,而只有所謂的好消息。另外一方面,中共官方發佈的湖北以外的疫情數字,近期持續下降,甚至幾乎清零。在網絡上開始宣傳中國比國外更安全,那麼湖北以外的數字是否真的已經接近於零?美國疫情的狀況究竟怎樣?

今晚我們請來兩位嘉賓一起來討論這些問題,兩位都在現場,一位是時事評論員橫河先生,還有一位是時事評論員傑森博士,二位好。

傑森:你好,觀眾好。

橫河:大家好。

中共肺炎病人肺移植來源為腦死亡病人?腦幹死亡工具可速讓人腦死亡

主持人:好,謝謝。好了,觀眾朋友也歡迎您在節目中間跟我們互動,您可以發手機簡訊,或者在YouTube上觀看我們的直播。

那想先跟二位談一個,在這次疫情中傳來一個很不同尋常的消息,那我想先請傑森博士來談一談,我們看到最近兩天有消息,在中國接連進行了兩單雙肺移植的手術,新冠(中共肺炎)患者他是重病,結果在無錫在5天之內他們找到了另外一對肺,然後就給這個新冠(中共肺炎)患者移植上了。那麼浙江後來浙大的一個醫院在兩天後3月1號,又進行了一次這種雙肺移植手術。

所以就是說5天之內找到一對匹配的肺,然後包括兩天之內有兩對這樣的肺給這兩個患者移植上,外界非常大的質疑,你的肺源哪裏來的?而且你這個適不適合用這樣的方式,在這樣的時候去做治療,你怎麼看這個事情?

傑森:你說無錫的那個人民醫院,他事實上聲稱已經做過上千例雙肺移植了。

主持人:之前。

傑森:肺移植基本上是殺人移植,就是對方供體,他只談到這樣子救了一個五十多歲的新冠(中共肺炎)患者,另外一個案例是六十多歲的一個新冠(中共肺炎)患者,但是他沒有提到另外一方(供體),有網上說。

主持人:他說供體說腦死亡的,兩個,接連出現兩個腦死亡的。

傑森:而且是匹配得這麼好,而且從他這個角度,從他的描述來說,他事實上是先觀察找到一個需要換肺的新冠(中共肺炎)病人。因為他說他有一些條件,就是他選中了一個病人,然後很快拿到了供體。他不是說是有供體以後,去找哪個新冠(中共肺炎)病人合適。他的整體描述都是他先確定這個新冠(中共肺炎)病人,他跟蹤了好幾個新冠(中共肺炎)病人,發現他符合這樣的條件,然後很快就拿到了肺。

所以說腦死這個概念是非常非常模糊的概念,因為我們知道當時有一個叫王立軍,他當時作為一個警察警官,他創造了製造腦幹死亡的一個工具。事實上,中共的公安可以迅速地讓一個人立刻腦死,他有這樣一個機制。所以說我覺得這種腦死,醫生可以昧著良心說腦死,整個腦死的過程其實有的時候是存在很大的貓膩的。當然本身這個案例是在全世界都已經認可,中國出現龐大的活摘人器官,達到醫學目的的這樣一個事情存在。這已經是不爭的事實了。

那麼這個事情在此時此刻爆出來,它事實上是從科學上是荒謬的,但是從實際上是可怕的。從科學上荒謬的概念是這麼樣,就是說任何一個人他得了過比如說新冠肺炎(中共肺炎),那麼這個人他說他有抗體,才能壓制住這個病毒不再冒出來,甚至不再受到感染。而任何獲得這個器官移植的病人,他一定得反覆,醫生一定得反覆吃、壓制,就是自身的免疫系統。

主持人:體內的免疫系統。

傑森:以免產生很強烈的排斥作用,那麼這個事實上就是說,對於新冠(中共肺炎)病人利用肺這是非常不合理的。如果這個肺在西方的話,他事實上是選擇最有效的使用的病人,而新冠(中共肺炎)病人的話,他一方面他身上可能帶毒,他必須要有很強的免疫系統去妨礙病毒再次出現。而同時的話,你移植了以後,他又要吃壓制它的。這是在科學領域,這是不可思議的,就是你浪費這兩個珍貴的肺,你卻去用在新冠(中共肺炎)病人身上,這個是完全不可思議的,在任何一個正常國家裏頭。

當然他那個報道底下有一句非常重要的標題,就是「開發出來一條挽救新冠(中共肺炎)病人的途徑」。那麼這就是我說的那個可怕的那個部份,某種意義上講的話,這個案例可能不是普通老百姓要用的,很可能就是說,因為現在畢竟湖北兩會期間傳出這個病情,很多湖北的廳級官員都中招了。那麼有人說北京也在傳,甚至北京有些高官也在中招。那麼這種雙換肺的這種結果,事實上是給很多中共的高官提供了一個延續生命的機會。

那麼換句話說的話,那肺從哪來呢?其實每個健康的中國人聽到這個消息,都應該是有點發毛的。

主持人:毛骨悚然的。

傑森:我們知道了湖北武漢這個地方,歷史上以甚麼出名,以大學生失蹤出名,我們歷史上做過幾期節目。

主持人:做過,對。

傑森:近百例的大學生莫名其妙地就失蹤了,在全部都有監控錄像頭的時候,突然就失蹤了。事實上,武漢很多時候是說,沒有武漢就沒有中國的器官移植事業。很多時候你可以看到中國的器官移植事業,有的時候是非常恐怖的,就包括這個事情,科學上你完全不合理的事情,他硬要為之,其實某種意義上講,很可能就是唯一目的就是給一些高官一個延續生命的機會。但是他的供體就是,某種意義上講,中國人本身是一個毛骨悚然的一個事情。

為傳染病做移植,器官來源得有多充足?疑為權貴做實驗

主持人:橫河先生您怎麼看這個事情?

橫河:這個事情有幾個不合理的地方,第一個不合理的地方就是醫療資源向權貴傾斜。我現在不說這兩個人甚麼情況,你要知道在絕大部份,相當一部份的疑似病例當中,還沒有辦法去進行確診的情況下,他們居然就有可能去給他去做一個移植。

主持人:而且這個人已經重症了,已經在重症室了。

橫河:對,這是第一。第二是就剛才這個疑點,就是傑森已經講過的疑點,我就不講了。第二個是這不是一個適應症,你要知道所有的急性傳染病,都不是器官移植的適應症。

主持人:都不適合於做器官移植。

橫河:都不適合做,對,他只有說急性傳染病,就是你這個期間是跟急性傳染病完全沒有關係的。而這兩個病例都是在急性傳染病期間,因為你是同一個原因進醫院的,還沒出院的時候就做了移植了,所以他是在急性傳染病期間,這是不應該做的,那麼為甚麼要做呢?這就很可怕了。一個就是說他們可能自己就是權貴,因為能夠讓這麼緊張的醫療資源,全國的醫療資源都在支援湖北武漢,然後醫療資源非常缺乏的情況下,居然可以定定心心地去做兩個移植,這就很可怕。

那麼再一個就是,如果說這兩個是做實驗的,就是他們本人並不是權貴的話,那麼是為誰做準備?這個也是非常可怕的。再來這兩個人和這兩個地方都是很可怕的,一個是無錫這個醫院和陳靜瑜這個醫生,他是中國等於是做肺移植最多的一個醫院和個人,那麼這個是追查國際長期調查的。比如說他最早的時候曾經報道,有一段時間做了一百多例。那早期的時候很難做嘛,做了一百多例,而這一百多例是在中國沒有器官移植的資源捐獻時候情況下做的,那麼你的器官是哪來的?所以一直是個疑點。

另外一個是浙大的第一附屬醫院,浙大的第一附屬醫院就是鄭樹森所在的那個醫院,鄭樹森就是當時是參加香港世界全球的那個移植大會的時候,最後把他的論文撤下來,把他趕走的那個人。

主持人:對,因為他沒有辦法解釋他的肝還是肺的來源,是吧?

橫河:他是肝移植,他本人是肝移植,那這個地方又做了一個肺移植,是同一個醫院。那麼這裏緊接著就有另外一個問題了,為甚麼,我們知道當然武漢本身是器官移植的一個最大中心。然後這兩個都是很有特色的,就他們在肝移植方面,浙大的這個醫院是全國排第一位的,然後在肺移植方面,又是無錫的這個醫院是排第一位的。所以說這本身就是疑點非常大的,而當時鄭樹森本人還是一個所謂浙江省反邪教協會的副理事長。

所以說這都連在一起了,像這種情況,這個叫甚麼呢?全球都在關注,過去這一年都在關注中共的活摘器官這件事情的時候,他們居然趁著……已經一段時間沒有炒作這個事情了,居然趁著疫情的時候又開始做。

你要知道今天也可能是巧合,可能不是巧合。國際人民法庭今天公佈了最後判決全部文本,就是最後文本今天公佈的,我想這些事情應該引起高度關注,這可能就是一個反人類的罪行,在利用疫情在重新死灰復燃,或者說根本就沒有停止過。沒有停止過,現在居然就把它公開炒作起來了,似乎好像就是跟國際輿論和全球的正義力量在頂著幹。

主持人:是,我問一句,是不是在正常國家等待一個肺的移植一般至少要等一、兩年?或者幾年?

橫河:基本上,因為它有幾個因素,因為是肺移植它必須健康的,很多提供捐獻者他的器官不一定健康,因為不一定能夠做。再一個,一般的器官都得等一、兩年,這是最短的時間。那麼肺呢可能就更困難一些,因為它有很多條件。就是具備這麼多條件的,在捐獻者當中本來就非常非常少,因為肺移植在世界各地都是比較少的,和其它器官(比較),像腎移植就比較多,肺移植一直是比較少的。所以肺移植這麼快、這麼短的時間之內,能夠拿到一個匹配的肺的話,這簡直是不可能發生的事情。

主持人:而且接連兩個。

橫河:另外一個是一個月,他是1月2號進醫院的。

主持人:他是1月底進醫院的。

橫河:2月2號進他們這個醫院,然後到3月1號做了手術。這一個月當中完全是在用人造的膜,用葉克膜在維持生命。那是非常非常貴的,就是為了維持這個人的生命,最後等到那個器官花了這麼多時間。醫療資源在中國分配非常不合理,但是現在這個過程當中,在疫情當中更顯得突出了。

主持人:是,這兩例器官移植只差了兩天,一個是2月29號,一個是3月1號。

橫河:對。

3月1號網絡新規全面封殺言論 疫情真相更難流出

主持人:好的,真的是值得國際社會持續關注。我們接下來再談一談另外一個也是國際社會、外媒聚焦的事情,傑森博士先請您談一下。

之前有人在預告說3月1號會斷網、網絡大屠殺甚麼的,但現在這個終於來了。我們看到它是一個最嚴厲的,網信辦發佈的這種網絡審查規定,基本上是說不管你是談甚麼,疫情也好、中美貿易甚麼的,你都可能被封,而且不只是封,好像是永久封號。那您怎麼看這樣一個嚴厲措施出台大背景?它是不是會造成說我們從3月1號以後很難看到,我們之前看到網絡流傳的一些疫情的真實的影片或者是圖像呢?

傑森:有可能是這樣子。它以前是針對個案,現在叫做網絡生態環境,就是說它是一個全局的治理,而且治理的方向、方式非常非常的嚴厲,換句話說,網民說以後就只有好消息了。它現在需要這個東西。中共現在非常需要這個東西,因為第一就是,目前中國的疫情往哪走?事實上中國所有現在的數據都不是一個科學上能解釋的,但是它需要這個消息控制來保證這個疫情,按它的意願方式走。湖北以外到處都在清零,這個概念基本上是不存在的。

因為我們以前做過一次節目,按目前新冠病毒(中共病毒)的傳播的方式,杜絕這個病毒可能性幾乎是零。第一,你的檢查只有50%的靈敏度,換句話說你可能大量的、漏檢的就是假陰性。同時,複診的人,廣東報出來14%痊癒的人又返回陽性,還有很多長期的隱藏期……就是說一系列科學的觀察告訴,目前這個病毒你只能控制、不可能杜絕。所以說零案例,大範圍的,中國幾乎是大部份省份現在都是零案例,這樣的情況在科學上是無法解釋的,而且事實上也無法解釋。

用逆的案例,比如說,網民爆出來,我們的反饋裏頭告訴,說四川達州他們知道有一個案例,結果四川達州還是零增長。這個事情我從國內好多方面渠道都聽到,包括陝西、上海都聽到這樣的消息。而且,比如說從遼寧飛到南韓的一個中國人,被南韓當地立刻確認為陽性,而(遼寧)本地是零增長。其實這種事情你可以非常清楚地知道,中共現在過去23天裏頭,中央開了4次要復工的會議,復工是當務之急,所以各地明確地知道不能再報新的案例了,誰報,就地貶職。好像丹東剛剛報了一下,立刻當地衛健委的官員就被免職了,就是要求你零案例,從此以後中國幾乎一定是。

但是,如果老百姓互相傳怎麼辦?就是我把我家的消息傳出來。因為零案例非常難保證,如果要是報一例,你還可能說那一例就是我報這一例,每個人都沒法說。你是零案例,只要有任何一個人說我家鄰居確診了,那零案例就破了。所以說這時候要極其嚴格的嚴控,因為它要保證零案例,要保證零案例就要保證零發生。在這樣的大背景下,它一定得要這麼嚴格的控制。

與此同時,它可能還想把疫情從壞事變好事,因為現在某種意義上講各方面都有跡象,它準備把自己作為全球抗疫的先鋒、老師,要教全球怎麼抗疫等等,在這樣的情況下絕對不能展現出任何弱的方向。如果你又返出來了,復工的時候又開始傳染了,所有的這些事情,保證此時此刻它要求這樣的一個嚴管。長期來說也符合中共過去這麼幾年,整體嚴格輿論控制的大趨勢,這個大趨勢走到今天一定是走到這裏。因為在這之前,剛開始某種程度上講,你報它的陰暗面的時候它抓你;後來的話,你說警察一點壞話,調侃一下開個玩笑也抓你;最後疫情的話,哪怕你報了跟小區幾乎是一致的,小區說確診你也說確診,你不是官方發佈渠道也要抓你;那麼到最後的話,基本上你不能再說話了。

而且這一次它還規定了很多類,包括中美之間藥物的專利的問題,就是所有這些敏感的話題,它全部抓。甚至包括捧中共的,它也擔心你捧出不同派系的紛爭,在這樣的情況下,它也卡。幾乎中國的老百姓,如果真的是按這個網上流傳的這樣一個概念的話,以後中國老百姓在網上只能談吃、談喝、談歲月靜好。現在旅遊也沒法談了,只能是這麼樣,某種程度上講,中國未來可能就要走到萬馬齊瘖這樣的一個社會現實。

主持人:橫河先生,您覺得它會不會也會覺得說這次疫情對它政權的衝擊和打擊太大了,如果真的讓信息這樣流傳下去,會對它的政權造成致命的打擊?不知道您怎麼看?

湖北以外疫情數字幾近清零?三方面信息說明官方數據造假

橫河:對,這一點是肯定的,就是中共越到危機的時候,它對社會的管控會越強。它的崩潰是突然發生的,不會是慢慢慢慢放鬆然後造成的崩潰,是不會這樣的,它一定會加強。因為越是危機的時候它越是要保,危機的時候任何一個漏洞或任何一個地方都可能出事。所以你可以看到,就是剛才講的假數據,現在這個零數據,有三個比較明顯的證據可以證明它假的。一個就是山東省披露出來的數據,山東省自己有一個24號的數據,那天的數據是零,但是它各地匯總起來是47例。

主持人:對,《大紀元》好像還獲得了獨家的文件。

橫河:對,這是第一個證據。第二個證據是衛健委系統要求銷毀所有的資料。

主持人:是遼寧省衛健委是嗎?還是?

橫河:不是,是省裏面的一個市,朝陽市,但是朝陽市可不是自己能夠下決定的。中共的這一類的通知都是從中央一級下來的,然後各地用各地的方式去傳達,就像那次討論的時候講習近平為甚麼要跟17萬,一直到縣團級的直接去開會呢?就是傳達過程免掉了,一桿子到底。所以衛健委雖然是朝陽市的,但是一定是從上面一層一層下來的,絕對不可能哪一個市自己想出來說下令銷毀資料,誰敢做這個事情?銷毀錯了怎麼辦?

主持人:(銷毀)跟疫情相關的資料,好像不只一個地方。

橫河:對,所以這是好幾個地方同時進行的,這兩個就是比較硬的證據了。就是說要連這個都要銷毀掉,以後查不到了。在中共歷史上經常有這樣的事情,就是把一個重大災難的所有的資料,包括在大躍進失敗以後,餓死很多人嘛,各地後來也是各地銷毀資料,也銷毀了很多資料。

主持人:完全不知道真實情況。

橫河:這是比較明確的證據,明明不是零的,他造是零。還有一個剛才講的丹東一個,這三個是比較明顯的,可以來證明中共現在是在造假。其實最好的證據就是大家知道疫情有沒有過去了,要看兩會開不開。兩會開了,那可以說,以前你這個兩會開的這個時候,你所公佈的數據,那可能是真的,這樣才能相信;既然兩會不敢開,說明零的數據,各地的零增長的數據肯定是假的。

主持人:而且這跟習近平自己說的也矛盾,習近平不是說拐點還沒有到嗎?拐點還沒有到怎麼全部已經開始回落,已經垂直下跌了呢?那不就拐點已經過去了嗎?

橫河:這個造假,中共是有一套造假系統的,這個造假系統是有一些,不是說下命令說你們一定要都說零,但是它是說各地一定要嚴控,不能有新病例發生,如果發生新病例的話,主管官員要負全部責任,它是這樣的。然後造假的責任是你的,它通知上我可沒叫你造假,這是中共這個系統怎麼工作的,它是通過這種方式來完成的。所以你只要研究一下丹東一個縣的衛健委的主任,處理的意見你可以看到,因為他只是說一直是零,這天突然爆了一個確診案例。但他絕對不講這句話,他就說在處理這些案情的處理上沒有做對,就是處理案情上沒有做對,但他具體不會怎麼說的,因為一說的話就知道你在造假。所以他有一套他內部的造假規律,所以我們可以看到,從現在開始這一段時間,我們國外所聽到的官方的消息,如果說國外有人在採用中國官方消息的話,那就是有意地在替中共背書,因為大家都知道是假的。

傑森:其實任何時候,中共只要說把疫情的數字和官員的政績結合起來,從此這個數據都不可信了。這個事情其實在SARS就發生過,SARS全球現在報出來SARS,我每次看那個數字我都覺得可笑,上次我們談過了——香港六百萬人死了300個人,中國十幾億人,死了350個人,怎麼可能呢?整個來說,其實那只是一個案例,所有這種事情中國都是這樣子。目前中國老百姓,我覺得其實進入了一個黑暗階段了,前期的話還覺得每天大家還能看到一個數字,往後都是零,但是在人群中會有大量的病毒攜帶者在傳播。而且整個傳的過程中,中共怎麼處理你,一旦發現了以後怎麼處理你?以前是監管,那可能還在給你治,未來怎麼處理這就是一個巨大的問號,所以中國老百姓是每一次信息封鎖的最大的受難者。

主持人:是。你邊上誰確診了,或者誰真的因為這個病死亡了,到哪裏去了都不知道了,怎麼消失都不知道。

病毒來源於美國?美國流感死亡部份因中共病毒而死?

橫河先生,這樣的疫情的管控,對言論的管控,它還有一個副作用,現在你看到的很多輿論,其實是官方要的輿論,那我們看到現在在網上,現在流傳的國內網上,包括很多海外的華人,現在都開始受到這個輿論的影響。

自從鍾南山說疫情發作在中國,但病源不一定來自中國之後,我們看到馬上輿論就兩種,都是針對美國,一個是暗示病源發自於美國,比如CNN有個報道,那個報道上說,美國發現第一宗不明來源的病例,感染這個人不知道他怎麼感染的,結果中國的網上就說,美國媒體承認病毒來源於美國。

基本上英文都在下面了,他上面就可以這樣翻譯。還有第二個說法,美國的流感而死的人,很多是因為新冠病毒(中共病毒)死的,您怎麼看這兩種說法?

橫河:第一種說法,當然這是個很荒唐的,因為所有的病例,各地出現的病例是以武漢爆發以後,在武漢已經成為重災區以後,從武漢出去的人帶到各地去的,這基本上都有跡可循的。各個國家包括美國在內,如果是美國先發生的話,最簡單的就是,最早的病例應該出現在美國了。你說中國在武漢發生的時候,同時有這麼多病例了,然後中國的醫生、中國的科學家就能夠發現,在美國肯定能發現。美國不是說非洲第三世界國家或者是一個醫療條件非常差的國家,一種重大的、嚴重的急性傳染病爆發了這麼久,死亡這麼多人,美國醫療系統沒有發現?這不可能,至少美國在這方面,他是世界最強的,發現新病種、新病例和找它的根源,這是毫無疑問的(最強的)。

主持人:它可能暗示,不是說美國不能發現,而是這個病毒直接弄到中國去。

傑森:有人說是有意從空中投放到中國的。

主持人:或者蝙蝠飛過去。

橫河:這有些太荒唐,我們不值得去討論,只是說如果是美國先發病。還有一個問題,就是牽涉到這個問題了,就講美國的流感會不會因為誤診,沒有把這麼多新冠病毒(中共病毒)的,新冠肺炎(中共肺炎)給查出來,這個可能性也非常小。因為中國大陸你去看一下這次新冠肺炎,武漢肺炎(中共肺炎)所發現的過程,就是說當他們出現一個特別病症的時候,當它的主要症狀不能夠被現有知道的這些病所解釋的時候,他立刻就會想到這可能是一種新傳染病,然後就要馬上送去檢查了,所以在美國會同樣發生這樣的事情。

因為新冠肺炎或者武漢肺炎(中共肺炎),它跟流感的一個非常大的區別是臨床病狀是很不一樣,對於大多數人來說,它肺部有非常非常嚴重的病症,這個病兆在CT上面是非常明顯的,跟流感完全不一樣。現在流行的流感,我們不考慮1918年的大流感,就是現在流行的流感,它是普通的流感,就是人類對它是有一定抵抗力的,很多也打了流感疫苗,所以它的病症是比較輕的,真正死亡的是併發症。

所以在美國大量的流行沒有被覺察、沒有被診斷出來的可能性非常小,因為它用臨床症狀就可以診斷了。所以現在美國面臨的問題是甚麼呢?社區流行估計絕大部份都是屬於症狀比較輕的,和流感沒有辦法分開來的,區別開來的,沒有這種典型的、就是武漢肺炎(中共肺炎)這種嚴重的症狀,這個可能性是有的。所以這兩天美國現在開始調整,而且新的診斷試劑又發出去了,所以可能會發現一些社區感染,像華盛頓州已經發現了,可能會發現一些。但是不至於說和流感……因為像武漢這樣子大流行,如果在美國發生的話,到現在沒有發現可能性是沒有的。

主持人:在初期的症狀如果輕的話,可能混淆,但是你說致死,人都死了怎麼可能還發現不了他因為肺的變異?

橫河:他是不了解美國的疾病防控的機制。美國的疾病防控的機制可能在防禦上,不見得有這麼強,但是他在識別、診斷和治療方面,我覺得是非常強的。

中國比國外更安全?這種宣傳本身既不負責也沒良心

傑森:其實我自己的感覺上,有的時候中國的網民他是情緒在說話,你稍微給他講講理,他也知道這是不合理的,但是他情緒上是希望是這樣子,莫名其妙的。他希望美國是病源,他希望美國是甚麼這樣子。其實我的感覺上,包括鍾南山,他是個院士,我們尊重他是個科研人員,但他說這個話非常不嚴謹,甚至是我覺得對不起全世界的人民的,因為誰都知道病是從武漢發的。因為本身來說的話,就包括中國都知道,要是從別國傳到你中國,不可能大家都恨武漢,只在武漢傳,應該是全中國各地方都會有的,怎麼就是武漢?

主持人:上海那個醫生張文宏他也說了。

傑森:對,他也說了。從武漢傳到全球,包括現在最嚴重的國家,包括南韓,包括日本,幾乎都能追蹤返回到武漢這個地方,包括美國第一宗也是從武漢去的。在你給世界造成如此大的恐慌,如此大的悲劇的情況下,你卻說這個病有可能是從國外,非中國傳出來的,這種說法實際上是,我覺得非常非常沒良心。

主持人:日本媒體說話很溫和,但他也很氣,他說被疫情發源國倒打一耙。

傑森:事實上是的,全球大家都在普遍地支援你,包括南韓現在排隊的長度都要橫拍去看買口罩,早期南韓是大量給中國捐口罩的,包括美國這邊,包括一些華人私自的就把美國的口罩買空了寄回中國。就是你從各種角度來說是,全球在早期普遍地支援中國的情況下,中國此時此刻,中國網民居然如此興奮地在討論,就是世界就是說疫情會多麼可怕,同時的話疫情來自於國外,中國要防範疫情侵入中國……

我的感覺就是各種方式就是說,也許這不代表普遍的中國人,我希望中國人不是整體這樣一個質素。但是這樣的消息能在中國普遍傳,它至少說明二點:第一點中共希望這種消息傳,因為所有微信上傳播的消息都是中共鼓勵的;第二個,還是有人願意傳,還是有一定的中國群眾基礎,受中共黨文化群眾基礎的。換句話說希望是這個消息的人還有蠻大量的,就是說這種非常沒良心的說法,在中國還有普遍一大群人真的是希望有這樣的說法,這就非常悲哀。就是某種程度上講的話,最是中共喜歡做的事,然後中國人居然也樂於做的事,其實某種意義上講,是最不合邏輯的、最體現出沒良心這樣的一個說法。

美國疫情不樂觀 政府在不斷調整對策但頗為高效

主持人:那我們實事求是地來看一下。我看到現在確實不少人也說,說他在中國的親戚跟他說,居然還說這個中國現在比國外安全,說你要不要回來?

傑森:外交部也說了,必要的時候我們會組織國人返回。

主持人:撤僑,特別是說美國怎麼怎麼樣,可能要大爆發了。所以美國現在的疫情情況,倒是我覺得也可以談一談,您怎麼看?

傑森:是,特別是在過去這二、三天裏頭,大概在27日美國改變了疫情檢測的推薦,就是標準。那麼就是從29日出現第一宗死亡,到目前出現了6例死亡。然後目前確診的病人達到100例,其中的話美國本土有40多例的確診。這些數字都是短短的在過去幾天裏發生的。

是的,而且美國在加州和美國在西雅圖地區都出現了明確的社區傳染。社區傳染就是傳染病人發現了,但是你找不到最終根源,就說比如說來自於中國、來自於伊朗,你還找不到,很明確的是在社區傳染。

你特別是就是大家就能看到,在1月中旬從武漢回到亞馬遜的一個軟件工程師,他是當時整個華盛頓州,甚至是美國的第一宗。那麼從那一例到27號發現的華盛頓州的第二例,2月27號中間隔了5、6周,而這二例的病毒的基因序列幾乎是一致的,就是大概率它們是一個傳播系列。那麼換句話說,而這二個人又只是在一個縣而又互相不認識,也不在一塊住。就非常明確地知道,美國確實進入了社區傳染這樣的階段。但是整體來說的話,那就是你還得承認,美國畢竟現在還在100例這樣的範圍。

而且的話就是說,各方面美國社會確實是、剛才橫河也談到,它整體醫療不是沒有問題。就是在早期的話呢,他的CDC就是那個疾病防控機構,把這個定義定得過窄,只瞄準中國,只說是發熱來自於中國,有中國旅遊史。這個讓它吃驚的是,很快地它會發現這個病傳播的方式特別隱蔽。而且包括第一宗,大家當時認為第一宗還是很自覺,很快有病的立刻就開始就醫了。沒想到他在就醫的前後那幾天,就已經在當地傳染開來了。

主持人:感染人了,是這樣。橫河先生您怎麼看,特別是傑森博士提到了第二例,華盛頓州第二例。我覺得很有意思就是說,它這個第二例發生之後,就有科學家很快就做出這種基因的這種叫做進化樹。所以他就看了說第二例和第一宗,是在一個分支上,所以很可能是第一宗傳給他。就是讓我覺得說,在每一例上他可以得出很多信息在美國。

橫河:其實在中國也可以得出很多信息,但是由於它政治的考慮的話,有一部份的東西它不會去挖掘。你比如說最近它就搞了一個東西,就是也是搞進化樹。然後就發現說是,分成爺爺輩,孫子輩之類的,就在那裏分。然後就用這個方式來證明美國的(病毒)更老一些。

主持人:就是病毒的這個。

橫河:其實這個進化樹的分析,它有它自己的規律。作為中國的科學家從這一點來看,我們從他的早期診斷來看,他是有非常強的能力的,應該是不會比美國差到哪裏去。但是他受到很多限制,特別現在,現在他們對這個科學家對外發佈,已經做了新的規定。

主持人:沒錯。

橫河:在這之前實際上他們鑽了一個空子,所有的科學家利用英文在國外發表文章。那這樣的話,等於是一下子就駁斥了這個行政當局所做撒的各種各樣的謊。

所以後來就有規定了,所有的國外發表文章都必須要經過審核,才能夠發,經過政府這個機構去審核才能對外發。所以這樣的話,我就很明顯地看到,現在能夠用英文在外面發的文章,就是說有目的,至少說某種東西他不能對外發了。那對於美國來說的話呢,它這種環境的話,它能找到很多訊息。比如這個的話,它非常清楚它已經畫出那個,我們可以看到那張圖。

那張圖實際上就是把現有的幾個國家,不同的分支……因為它會突變嘛,突變以後就某一個分支就發展出去了,某一個分支就發展出去了。所以可以很明顯地看到,雖然說我們不知道社區傳播是怎麼傳播的,但是知道這個社區傳播的來源就是那個從武漢回來的那個亞馬遜的碼農。就是這個技術的話,我覺得追蹤病的來源確實有很大的好處,它知道這個社區傳播怎麼發生的。其實在中國的話,如果早期就採用這種方式的話,可能也會有很好的結果。但是問題在於行政當局不採取行動,你再怎麼調查也沒有用。

傑森:而且美國是一個開放的社會,就是在未來的幾天你會看到更加混亂的現實。就是說美國是這樣的一個社會,任何一個事情出來的話,每個人都可以發言。而且每個人都可以罵政府,所以說你看到非常多……

主持人:很多抱怨。

傑森:對,你會看到非常多抱怨的事情。但是美國的話,與此同時的話,它也會展現出跟中國完全不同的方式。你比如說美國的衛生部長在國會聽證的時候,他不是說:「我不能」。議員問:「你能不能保證將來出來的疫苗每個人都用得起。」他說:「我不能保證。」

就是說死問他死活不能保證,這個很簡單,簡單的原因就是說疫苗它是鼓勵各個公司研發的,它作為國家它沒有權力慷別的公司之慨。但與此同時的話,我們也知道美國的醫藥公司它是有道義的,有社會責任的。

你比如說我知道的,就是默沙東(MSD)開發的伊波拉這個疫苗。它明確公司開發的時候說:「我們公司是賠錢做的研發的。」就是我敢說,政府它不敢保證疫苗價錢由它訂,但是如果說真的將來美國某一個公司開發出疫苗,如果有一個人因為付不起錢,上不了疫苗引發社會傳播。那麼這個醫藥公司會被罵爆慘的。所以醫藥公司會主動地做這件事。所以說這是美國社會,政府無權慷私人企業之慨,但是企業會背負社會責(任)義(務)。

而且另外一個例子就是說,現在傳播最嚴重的就是金恩郡,就是在西雅圖的那個縣。目前那個縣的頭說,說是我們現在在討論,準備買當地的汽車旅館,這個周末就會買下來。買下來以後我們就趕快把病人放進去隔離,這就是美國的運作方法。就是說它不可能徵用,它不可能強蓋。其實這是疾病控制最有效的方式,我只要花幾百萬塊錢,我立刻就有幾百間房子可以用。

主持人:之前在中國的時候,很多人也在說你武漢不可能有遊客去了,你把旅館變成這個不就行了嗎?何必要去蓋那個。

傑森:對,美國這你可以看到就是,它是一個縣,他只是一個縣級的官員,他的行動力。他說立刻我去買幾個汽車旅館,這個周末我們這兒發現確診的這幾例就住進去,以後逐漸地都用這個地區來隔離。這事實上是美國,第一它是買的,你要清楚它是買的,而且現在在討價還價中,而且準備這個周末就結帳。你可以看到方法很有效而且過程很合理。

與此同時你也會看到未來這個數字還會增加,罵美國政府的各式各樣的醜事還會爆出來。正常的社會就是這樣子,所有事爆在面上。你看到最骯髒的東西,同時你看到很有效的運作過程。

主持人:是橫河先生,這在檢測上好像這個也是很高效。之前不是只有亞特蘭大CDC能檢測嗎?現在紐約是可以了,還有是不是更多的地方很快都會可以?

橫河:對,現在已經全發下去了。現在還有一個問題,原來大家都在講,我看中文的微信上很多人講,說美國用不起診斷試劑。

主持人:測試是免費的,假新聞。

橫河:到現在為止測試還是免費的,他是CDC買下來,然後分給大家用。

主持人:是,這個新聞也是流傳一陣子,說要3600塊錢,後來人家就闢謠。

橫河:所以說這個美國的運作方式。我覺得美國人來關心美國的運作方式,而中國人應該去關心中國的運作方式。

主持人:好的,非常感謝二位今天的精彩點評,節目時間很快又到了,那我們也感謝觀眾朋友的收看,下次節目再見!#