經濟壓力下，中共高層要求各地企業要「有序復工」。然而疫情仍處於高峰， 復工加劇了疫情擴散的風險。中國多地的各種封城措施，也給復工增添了難度。
但另一方面，不少企業在資金鏈上已難以為繼，宣佈裁員或減薪。是否復工對各方來說有甚麼樣的利益考慮？中共肺炎（俗稱武漢肺炎、新冠肺炎）疫情正如何影響著中國經濟？
嘉賓：南卡大學艾肯商學院講席教授 謝田； 中國社會經濟學者 程曉農博士
主持：方菲
【熱點互動】中共肺炎疫情如何影響？過八成中小企業撐不過3個月；是否復工，地方及企業不聽中央
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是2月12日星期三。在經濟的壓力下，中共高層要求各地企業有序復工，不過當今疫情仍然處於高峰期，復工加遽了疫情擴散的風險。另外，全國多地的各種封城措施，也增加了復工的難度；但另一方面，不復工的話企業和個人面臨著生存的壓力。那麼是否復工，對於各方來說有著甚麼樣的利益考慮？新冠肺炎（中共肺炎）疫情正在對中國經濟產生著甚麼樣的影響？
今晚我們請來兩位嘉賓一起來探討這些問題。兩位都是通過Skype連線，一位是南卡大學艾肯商學院講習教授謝田教授，謝田教授您好。
謝田：你好，主持人好，大家好。
主持人：謝謝，那麼還有一位是通過Skype和我們連線的中國社會經濟學者程曉農博士，程曉農博士您好。
程曉農：你好，主持人好，觀眾朋友大家好。
主持人：好的，謝謝二位。好，觀眾朋友也歡迎您在節目中間跟我們互動，來談一談您對今天這個話題的一些看法。
程博士我想先請您來談談，我們知道中共高層周一（2月10日）習近平發話，周二發改委也推出了一些措施，力薦各地企業有序復工。但是我們也看到這個復工的第一天2月10日星期一，正好是北京、上海進入半封城的狀態，所以可以說是在疫情的高峰期間，中共的高層要求各地復工。那麼這個背後經濟壓力到底有多大？先請您來分析一下。
程曉農：從北京高層來講，現在是非常非常關心經濟。因為從根本上來講，防疫不是中央政府直接操作的事，是基層政府直接面對的事；中央高層更多關心的就是整體經濟狀況到底怎麼樣，比方講經濟現在處於半癱瘓的狀態，那麼稅收也就談不上。但是每天即使不抗疫，中央政府的開支也必須要維持，錢只能靠開動印鈔機了。那麼另一方面就是中共高層也更關心，疫情結束了以後，是不是經濟就此趴窩了？因為現在確實存在了直接的危險。
我們從幾個主要行業來講，農業就是所謂第一產業影響不是太大，主要是對一些農業大戶，比方講養雞鴨的，還有種植大棚蔬菜等等，因為現在封城的關係，可能菜運不進去。那麼第二產業製造業現在比較在意的是，特別是外企和出口訂單。那麼現在我們都知道中國的主要的外企都集中在長三角和珠三角，而這兩個地方現在都是封城的。
在這種情況下，不但是說外地想到這個地方去上班的，包括原來是這個外企的員工，中國新年度完假以後想回來了，他也進不去，因為比方講他是從湖北、安徽這個地方去的，還有河南，那都在禁止進入，所謂勸退的，這麼一個地方政府的規定範圍內。
那麼這種情況下，企業主就面臨一個現實的問題：第一，人手找不到，或者說是沒有招的空間。第二，就是很多地方政府還有其它附加的措施。比方講蘇州規定是，高鐵到蘇州之後出了站，除了要有一系列的程序要檢測之外，還要洗手，抹消毒液，要兩次；然後出來以後接著進了大棚，大棚裏是擺了一列桌子（我是看了照片的），一溜兒桌子，一個市一個桌子，就是說你是要去張家港的，你到張家港的桌子報到，幹嘛呢？張家港負責把這些要去的人，甭管他上不上班，張家港先接收了隔離14天。所以對縣級市來講，那麼實際上不是復工可以兌現的，而是說增加了地方縣級市政府的隔離醫護方面的巨大負擔。還有比方蘇州工業園區，政府就得說他要去園區這個人接走去隔離。
所以這樣的話，雖然人是到了上工的地方，但是根本就沒辦法去上班，你也不知道14天以後他身體狀況怎麼樣。而且如果發病你還不能送走，得就地隔離，那就成了地方政府的財政負擔。
像無錫、上海那是乾脆對很多省實行憑身份證；就這個影片，裏邊就有人在喊，安徽的誰也別想進去了，不讓進。無錫市是規定七個省的人，身份證是七個省的：安徽、河南、江西（湖北、浙江、廣東、湖南）⋯⋯等等，這些省的人一律不許進入無錫。就甭管這人原來在這就業還是不就業，都進不去。所以這種情況下地方政府是防疫優先，而不是開工優先，最明顯的地方政府面臨的是一個它要自保的問題。
主持人：所以對製造業的影響很大。那第三產業呢？
程曉農：第三產業情況更糟。第三產業本來是中國過去這兩年經濟的一個重要支柱，特別是中小的零售企業，還有服務業，但是現在基本癱瘓了。那麼對很多中小店舖來講，商店開不了門，沒有顧客，同時他的租金還得付。所以我今天看到一個影片介紹說，在廣東的廣州市，好像是十三行那一帶，租一個十平米的店舖一個月得花25萬租金，那麼加上他積壓手裏的服裝，已經向服裝廠付了款的，那現在賣不掉東西，他也沒辦法回款，所以這樣的話就是一個月30萬的成本。
主持人：哇！
程曉農：如果兩個月不開張，這個店的本就耗光了；所以對這個店主來講，這小業主基本上說疫情要是兩個月之後結束，他們這輩子就甭做生意了，因為已經破產了。那麼對中央政府來講，它也確實是關心這麼一個局面，就是這個局面可能導致中國經濟趴窩的程度會相當之大。
是否應該復工無法準確評估 因為中共信息不透明
主持人：好的，謝謝。那謝田教授您怎麼看，中共高層要求各地儘快復工這背後的考慮。另外在您看來，現在是不是一個復工的好時候呢？
謝田：首先涉及到復工的話，我們必須看到這個復工跟中共開始封城事實上是相對立的。如果要復工，意味著所有的員工，不管是製造業的工人到服務業的人員，到去零售消費的普通的市民，你都必須上班，或者去店裏、上街，去製造；這實際上對原來政府在做的「封城」，實際上直接是對立的。你要嘛復工，要嘛對立。那現在看來最開始中共在隔離封城的時候，就犯了一個最大的錯誤。
如果按照中共自己說的一些感染的人數和死亡人數看來的話，還不需要一下子把一個1,000萬人的特大城市，一下子封起來。武漢封起來以後，其它城市也開始封起來，每個城市封起來以後，這事實上是直接給復工造成巨大的障礙。
如果說中共是因為掩蓋了數字（實際上中共報出來的數字是很小的），我們覺得不需要那麼樣封城，而實際的數字很大，要是這樣的話那就更糟糕了。中共對於瘟疫的傳播的速度，就是感染的人數到死亡率，完全都沒有任何真實概念。傳染病學家也好，公共衛生專家也好，他們根本沒辦法來預測或者分析，來確定這個傳染病有多快？或者有多廣？那這樣的話封城就更沒有基礎了。
還有一點，中共因為一系列的錯誤導致現在城已經封了，不光是武漢在封，湖北在封，現在實際上在上海、北京，從南到北，所有的城市，大大小小的城市都在各種各樣地封城。那封的結果，就是造成了經濟的停滯。這點我們也知道了，剛才曉農博士也提到，從第二產業、第三產業，尤其是服務業，從餐飲、到旅遊、到零售、物流、購物、交通⋯⋯一系列的都受到致命性的打擊，基本上全部停滯了。
這個時候中共又搬出來一個口號，說甚麼要考慮衛生健康，但也要考慮經濟。還有搬出很多人的說法，就說開工有危險、健康有危險，但是這個危險可能只有20%；但是不復工的話是100%死。這種說法我覺得非常危險，也只能在中共這樣一個罔顧人權、無視人權的國家，才會提出這樣的口號。
你在正常的國家，從來沒有一個政客或政府敢說：把人的生命和經濟和錢來相提並論，來讓大家取捨一個。現在問題就是：中國怎麼辦？中國面對這種情況，我的認為呢，與其去爭論復工？還是不復工？健康和經濟GDP哪個更重要？
我們需要談的是另外一個問題，現在中共需要把信息開放才是最重要的，這個透明度才是最重要的。因為公共衛生專家都知道，真正解決瘟疫的方法就是透明。而疫情透明了之後我們才能知道怎麼樣復工？需不需要復工？能不能復工？怎麼樣逐步的、有選擇的、按地域、按行業的一步步地復工。
我們現在連這些最基本的疫情資料都沒有，所以現在談復工的話那完全是拿生命去冒險，去做賭博。我想這個老百姓也意識到這一點，中共就是拿中國老百姓的生命去賭博，去換得中共自己的金錢，然後用來做維穩的資金。
是否復工？各方處於兩難；中小企業開始裁員減薪甚至倒閉
主持人：是，程博士，剛才謝田教授提到了，確實有這樣一個說法。就是對於民眾來說復不復工他也是處於兩難，所以他說復工的話如果受感染去死是20%的可能性，如果不復工的話100%的可能性會被餓死，您怎麼看這種說法？您覺得復工對於疫情擴散的風險有多大？
程曉農：這裏面復工有一個基本假設是完全錯的，假設是：人不會傳染人的。就是說不管這個人原來是湖北來的，還是江西、安徽；比方說到蘇州當他們聚在一起以後，現在假定是說他們只要不進蘇州市的居民小區，那麼就不會傳染蘇州人。
主持人：你是說現在官方有這種假設？
程曉農：不是。就是實際上地方政府現在做的也是這樣一個假設，就是說如果你只要讓工人進城，那麼剩下的問題就是他們聚在一起上班會不會互相感染。那麼事實上我們知道大部份人都是這樣互相感染，才造成病例。因為湖北省剩下的地市，都是從武漢傳去的，導致了一連串的我們把它叫做「鍊式傳染」，一個傳一個、一個傳一個。我們不知道這個鍊有多長。
沒有症狀的人照樣測不出體溫來，照樣會傳染，現在這個一再被病例證實了。所以地方政府要復工，當然它也是面臨兩面的夾擊，本地的居民會要求說：你不能復工。所以有的地方政府或者是本地居民提出來說：不管你復不復工，反正那些省、疫區的人，不許來！
所以有的省就規定：我們定幾個省為疫區，這幾個省的人就不能進來。那有的市說：某兩個省不許來，別的省也許可以來⋯⋯。那麼這種要求工人上班是來自於企業的壓力，但是企業也處在夾擊當中。
剛才講的市民和企業，兩面夾擊市政府。而企業也處在兩面夾擊中，企業的夾擊是市政府和工人。市政府現在要求企業對來上班的工人負責到底。就是說如果你的工廠上班了，一旦有人犯病被確診了，那這個人的一切醫療開支政府不負擔。
主持人：是，我們看到已經有一個蘇州的例子了，說有一個人確診，結果兩百多人就隔離而且企業負擔。
程曉農：企業要是這樣的話，開工三天然後負擔上千萬，沒有哪個企業受得了的，所以企業也是為難。加上還有一個中央政府在催，說要復工啊！企業還有更多的壓力，那就是企業要是不復工訂單就會丟掉。比方說美國的公司，不可能因為來源中斷了，就暫時不營業。如果你不營業，別的地方有貨源，那你們公司就此倒閉。
如果哪一家百貨公司，像Walmart哪個櫃檯的東西不上，消費者買不到，就會要求你從別的地方進貨。所以從這個角度來講的話很多中國的企業也好，外資、中國的本國企業也好，都要面臨這個問題，怕丟訂單，一旦丟了很可能就再也回不來。所以企業的壓力也非常大，現在幾乎每一方都是幾面的壓力同時在夾擊。
主持人：是，您說到這個企業壓力，我想問一下謝田教授，我們看到說有一個調查，就是清華、北大聯合做了一個調查，調查中小企業中說85%的企業只能撐1～3個月。所以在您看來現在企業到底面臨甚麼樣的困境？那麼迄今為止這個企業的裁員、減薪，現在到底有多普遍？有多嚴重？
謝田：首先不管是哪一個企業，不管是、製造業，如果說你一個月不開工，現在我們看來今年的第一個月肯定是開不了了，至少可能延遲到2月份，甚至到第一季都不能開工。一般來說你一個月的營業額應該是全年的8%左右，如果你失去一個月的營業額，就丟掉8%；兩個月就是16%，三個月的話就是25%，就是將近四分之一了。對大部份的零售業也好，對製造業來說，他們的利潤率啊，都不會超過10%，都是5%、7%、8%；可能在餐飲服務業，可能會稍高一點就是10%～20%。所以這樣算起來，很多製造業肯定拖不過2個月，如果是服務業的話，3個月可能也就不行了。
現在我們知道瘟疫傳播影響的期限，加上現在有外國公司，外國的航空公司也好，他們對這個的瘟疫的預估，停飛中國的航班，現在都到3月份、4月份、5月份的都有。這樣看來的整個經濟的影響到第二季，就會出現大面積的虧損。那這個問題在剛才曉農博士也提到了，除了資金面的問題，對很多企業來說有些產品也好，上游的供貨也好，供應鏈上的東西，很多是會過期、失效、腐爛掉的，對他們來說庫存的失去也是一個損失。
很多企業還有固定的支出必須付，比如租金、還有保險，還有比如說冷凍啊、雪櫃啊、儲存的食物，很多的電力……都要直接付出去；銀行貸款還是要按期來付；還有甚麼「三險一金」、「五險一金」的那些，據說很多也要付。資金鏈一旦斷裂，那倒閉的就不光光是第一線的那些服務業、餐飲、零售這些公司了。從餐飲、零售、物流到旅遊，會倒掉一大批企業。
我剛剛在《新紀元》雜誌寫了一篇專欄文章，就是：下一步連鎖的反應，消費市場萎縮以後，公司大面積虧損，再下一步呢可能是債券違約，也會大量的增加。在瘟疫之前、貿易戰一年半以後，我們已經看到中國企業違約的事情大面積地發生。那現在大面積倒閉潮出現的話呢，更多的違約，那會拖動銀行，之前我們也看到銀行擠兌已經發生，那下一步擠兌更加大規模地出現。
所以我認為還有幾個趨勢，就是：中共肯定會動用外匯來干預，還有很多中國一半以上的科技企業，它們事實上都有巨大的外匯的借款、債務，這些債務現在也面臨到期的問題，到期的時候中共允不允許兌換？因為人民幣現在越來越……因為中國出口不振，人民幣貶值的話，還這些外匯債務負擔也會增加，所以下一步很可能出現通貨膨脹失控。
我認為中共早已經準備大面額地印鈔票，現在最大的面額是100，我認為500、1000可能都準備好，現在問題是敢不敢拋出來。到這個時候中共不得不拋出來，那就是真正的那些通貨飛漲，滯脹，那個時候中國老百姓就會受到巨大的影響。
主持人：您說得這個非常讓人擔憂。但是我有個問題，對於企業來說，您剛才說的五險一金或者稅收，政府方面能不能做一些甚麼來減緩負擔？比如說乾脆減免稅收或者推遲，或者減免「五險一金」。另外對於民眾，對於沒有辦法返工（上班）的低收入的民眾也給一些補貼，政府能不能做這些？或者該不該做這些呢？
謝田 ：直接給補貼的做法可能不太好做，也不太容易，時時在一個可能會導致舞弊的現象發生。一般來說正常國家政府對於大面積的、突如其來的自然災害，一般是減免稅，或者免稅，這個是政府可以做的。做了這個以後，還有延長失業救濟，這個也是可以做的。但是在中國能不能做到這一點？我想這還是問題。還有涉及到這麼大範圍內的，中國現在武漢是1,000萬人，湖北6,000萬人，全中國大概四億到五億人都涉及到隔離的問題。
現在都在隔離，四五億的人隔離，四五億的人都不能工作，如果再這樣大面積地去減稅也好，或者是補貼也好，或者增發失業救濟的話，中共沒有這個能力，地方政府也沒有這個能力。
這次開工、復工的要求，有些是地方政府來的，因為從2019年開始，中共的地方政府就已經是負債纍纍，他們已經沒有錢了，中國中央政府也沒錢，現在大家上下都沒有錢。現在又馬上出現這麼巨大的開支，現在又調動軍隊，要維護封城，封這麼大的一個城市，這麼多城市，還有巨大的醫療、衛生、健康保健各種各樣的用品的開銷，這個支出，我估計相當於一場中小型戰爭的支出。
這種情況下，中共沒有錢來付，更沒有錢去支付救濟或者失業保險；其它免稅的話，當然可能現在答應免稅，但實際上最後免稅額還是要加到中共政府身上，因為未來的稅收，實際上是收不上來了。但是對很多支出來說，政府也沒辦法，免稅也不行，像租金這些，政府免稅，業主還是要收的，業主不收的話，他（業主）的銀行貸款也要破產，所以這是一環扣一環。
中央地方企業民眾之間各種利益衝突 全面爆發
主持人：曉農博士，我想在請您分析經濟之前，還是先很快問您一下，因為剛才您提到各方面臨兩難的處境，但是是不是各方之間也有一種矛盾利益的對立？比如中央政府和地方政府之間，中央政府要開工，地方政府在開工方面，是不是沒有那麼大的積極性？另外一方面，中央說作為企業，儘量不裁員或者少裁員，而企業似乎該裁、該減薪，照做不誤。中共現在是不是有一種政令不出中南海這樣一個情況？
程曉農：政令不出中南海這個情況，在過去幾年中官媒都承認是常有的事，但那個指的是講官場不幹活，怠工；現在面臨的問題是，整個情況局面惡化以後，方方面面原來潛伏的各種問題一起爆發出來了。像剛才提到現在對地方政府來講，中央政府要求他們復工，但是它同時面臨，比方一個市長，他面臨本市居民對抗的巨大壓力。比方蘇州市或者無錫市，不能說為了復工，我們這些無錫的人就應該感染，然後就送命，所以市民要求的是保命第一，自然是防疫優先，經濟第二。所以對市政府來講，它其實是幾頭加在一起，而且現在還不光是中央和地方的矛盾，還存在著市民和外地來人的矛盾，再來就是市與市之間、省與省之間也有矛盾，都爆發出來了。
比方舉個例子：安徽為了防來自於湖北、河南的疫區的人，所以安徽已經宣佈封省了，所有的村莊全部封閉，所有的城市全部封閉，不對外流動人口。但是，在它封之前安徽已經有大批的人流動到江蘇、浙江這邊去，這些地方現在把安徽視為重點疫區，比方無錫就規定安徽省任何人到了無錫必須勸其返回，就說我們不歡迎，你只要是安徽人我們就不歡迎。
剛才展示的影片當中，就有一個安徽人用安徽口音在喊，安徽的人進不去了，這個話就說明了上海——那是上海安亭，上海通往蘇州的那個高速公路——也就是說現在上海也是排斥安徽人。
所以對很多安徽人來講，現在就比較尷尬，不光是尷尬，相當困難。他離開家鄉，家鄉封了，他回不去了，但是沿途就沒有一個省容許他停留，你下了高速公路到哪兒，堵你哪兒。我今天還看到一個陝西的本省人，想開輛車從韓城，也是西安不遠的地方，開到西安去，開出去以後就回不了了，西安他試了好幾個路口，沒有一個路口讓他下去，那我調頭回去吧，回到韓城的出口也不讓下，他說我就這兒的人，人家說不行，我們這兒封了。
主持人：出去了就回不來。
程曉農：你出去了，出去你就回不來。最後說我總得回家吧，他說你打電話到你們那兒找一個保人，地方政府派專人來保你，然後才能把你接回去。所以在這種情況下，現在很多人這種地域之間的等等，方方面面的各種不滿，慢慢在積累。而這問題也不是現實的講口號、講道理能解決問題的，因為它是很現實的、人命關天的問題。
疫情重創中國經濟 若延續中國恐進入大蕭條
主持人：現在有外媒分析中國的經濟，可能會降低1%～2%，以前是保6，現在可能4%。但是也有不少經濟學家說，現在都只能猜，因為你不知道這個疫情會持續多久。所以您怎麼看迄今為止這個疫情對中國經濟的影響？
程曉農：我覺得自從疫情出來以後，現在疫情數字本身就不太靠得住。在這個情況下，我們知道經濟數字就更靠不住，所以我覺得那些外媒也好，外國經濟學家也好，老把中國的官方統計數字當作一個靠得住的、可以百分之百信任的數字來分析問題，他自己把自己騙了。我現在已經不想再去分析中國的GDP了。剛才謝田教授談到，一個月不開工，應該就是損失8%，經濟下降8%，我們打個折扣，不是百分之百的損失，七成損失，那就是下降6%，一個月6%，兩個月就12%，那也就是說，中國今年要是GDP下降10%是很正常的。
如果官方給你公佈說，我們增長4%，你說你信它？還是不信它？所以我覺得到這會兒，你只要看企業、看市容、看老百姓他們實際的窘境，你就知道情況有多糟糕。相反，政府公佈那些數據，還有外國這些所謂專家，拿著政府數據在那兒「假數真算」，我覺得實在是多餘，還有點兒忽悠人。
主持人：因為迄今為止，受到最大衝擊的還只是服務業、旅遊業或者消費甚麼的，如果疫情再持續一兩個月，甚至兩三個月，甚至更長……剛才我們提到很多企業，真的是撐不過三個月，到時候可能會有大量的人，上千萬甚至數千萬的人失業，如果真的疫情持續那麼長，您覺得中國經濟中長期會是甚麼樣的狀況？
程曉農：我覺得很可能會面臨相當大的大蕭條。就是說很多人開始生活上、生計上發生很大的困難。就是你要說一個人一般來講，存個一、兩個月生活費的現金這是可能的，包括打工的人。但是你讓他存一、兩年的生活費，就不見得有吧！所以很多人會面臨生計困難。
另外整個經濟，從企業來講，剛才謝田教授分析過，企業垮起來是上、下游是一串。下游企業一垮，上游跟著垮。所以從這個角度去看的話，我們很難去想像這個垮的話，會是甚麼局面。但是可以肯定的就是：如果一個月經濟狀況不好，要有大概10%、20%企業撐不下去，這是完全可以想像的，一點都不誇張。那整個經濟下降百分之幾也不誇張，是起碼的。相反，如果官方說它經濟沒下降這麼多，那就說明它數字有問題，數字誇張。
主持人：是。那謝田教授您怎麼看疫情會如何影響中國經濟。因為確實也有人認為說，不那麼嚴重，說現在染病和死亡的人數都達不到真正災難級的程度，今年保4應該沒問題；當然也有人認為經濟撐不了三個月就會崩潰。這個問題上您甚麼看？另外就是對於身處這種經濟困境中的民眾，你有甚麼建議呢？
謝田：我非常贊同曉農剛才的看法。首先這個經濟有多嚴重？我們知道這個中共除了捍衛自己的權利地位，它們也是很怕死的。所以當年SARS病的時候，我們就知道當年江澤民就直接跑到上海去了。現在看到新冠狀病毒（中共病毒）發現後呢，李克強去了一次武漢，回去以後政局的常委其他人都不願意跟他一起開會，通過影片來開會。你就看到中共這些人也是貪生怕死的，也是很膽小如鼠的。
那在這種情況下，中共都敢說要北京這樣的城市也要復工。我們知道北京已經很多醫院已經有確診病例了，就是這個病毒已經攻進中南海了。還要復工，就是因為他們太知道經濟的下滑會有多麼嚴重，我想真正應該擔心的是中南海。
我剛才提到這個瘟疫以來，中國經濟會出現的幾個趨勢。第一，是消費市場萎縮，市場繁榮消失。第二，是公司營利銳減，虧損，企業大批倒閉。第三，是債券違約爆增，銀行破產和擠兌增加。第四，是金融市場經濟混亂，外匯儲備耗盡，人民幣崩盤。第五，是中共政府介入，大面額鈔票，通脹失控。最後一個，是全面的物質短缺，就是財富縮水。
那個時候房地產市場根本想都沒有想，本來這個房地產就過剩。泡沫的那個價格沒有以後，那就是有房無人住，會全面出現變得一錢不值。像那個日本那個房地產泡沫過去以後一樣的情況，房子掉價90%的話，下面所有的人都會空守著一堆房子，還欠了一大批貸款。這時候會出現這個全面的物質短缺，我覺得這個物質短缺的事情，可能是中共最害怕的。
我們現在已經看到很多苗頭，你看到中共在封城那些區域、城市，要實現這種家裏的食品配給，比如一家一小堆紅蘿蔔，甚麼大白菜、蘿蔔之類的。已經看到這種統購、統銷的影子，已經出現。票據時代我看也很快要出現，你現在不管是出門證、許可證，還是購買證，這個臨時的已經出現了。下一步一旦物質短缺全面發生，然後中國全面的工業品，就是輕工業產品數類減少，這些產品的統購、統銷，或者是憑票據，都有可能發生。
然後下一步呢？因為中國的生產GDP下降，這個不是一般的下降，我認為曉農說的對，這個時候會出現一個大的衰退，就是進入蕭條的狀況，相當美國Depression一樣的這種。整個大面積的衰退出現以後，中國會物質短缺，這個時候又沒有足夠的外匯去購買其它國家的產品，那這個時候中國的老百姓會真的在生活水平上會倒退至少三四十年都是有可能的。
所以對老百姓來說，我覺得現在確實是非常非常困難。首先第一點，人的生命最重要。我在其它幾個電視台的節目上也說到，你現在……我們知道這個病毒，它是個病毒，人類社會當代醫學對病毒是無能為力的。我們可能對細菌有一些殺菌的藥品，病毒實際上沒有任何藥品。然而現代醫學所能做的，那就是封鎖、封閉、隔離。然後要你自己來提高你自己的免疫力。然後再下一步，可能是開發出疫苗來，就是讓那些沒受感染的人來預防。
就是現在連想都不會想沒有藥可以來解決，或殺掉這個病毒，來解決這個問題。所以這個時候實際上就是說，生命最重要的時候，我想老百姓最好的就是強身健體。怎麼強身健體？以前中國老百姓，我們知道，在中共1999年鎮壓法輪功，鎮壓所有的氣功之前，老百姓那時候生病的時候，去看西醫第一步。西醫不行看中醫，中醫不行找氣功。那現在看來，可能還是要找氣功，找那種真正的功法。來健身強身健體，提高自己的免疫力。
這個財富那些東西，我們現在我想都沒辦法講了。以現在有錢也沒有用，你有黃金、有白銀你也逃不了，也飛不出去，是吧？你換蘿蔔、白菜的話也就這些。
主持人：好的。
謝田：現在實際上甚麼都沒用了，大概就是保命是最重要的。
這次疫情將震盪全球供應鏈 外企意識到中共這艘船到處是漏洞
主持人：對，自救是最重要的。還有一點時間，我想問一下程曉農博士一個很重要的問題。我們看到不僅是中國國內，這次的疫情對全球的經濟都是有很大的衝擊。特別是在供應鏈方面，比如說像這個武漢和這個湖北是製造業的重地，像這個汽車業，比如通用它在南韓的生產線就暫停，因為它說中國的零件供應不上。
那我們看到即使美國新澤西，有一家醫療製藥設備的這個公司，也申請破產了，因為生產的廠家是在中國的南方。就是說這個中國的這一次疫情，對全球的供應鏈到底有多大的衝擊和影響？請您談談這一方面的情況。
程曉農：我想不久前中美經貿談判達成第一階段協議的時候，很多在中國長期以來指望中國的世界工廠，支撐它們公司產品供給的這個外國的公司，現在已經不得不重新考慮說，我是不是要轉移部份生產？而這一次這個事，變成一個強衝擊，不僅僅是增加成本的問題，是斷供，沒貨了。那工廠不開工，貨物也運不出來。所以對這些外企來講，現在面臨最大的教訓就是後悔。
比方講，美國不光是製藥業，大批的藥廠把原料藥和一些普通藥的製造全部轉移到中國去了。或者準確地講，它靠中國供應這些藥品，比如說美國的維他命基本上靠中國供應。還有很多其它很重要的藥品，也都是靠中國。製藥公司覺得這挺賺錢。現在問題來了，美國衛生部提出來說，你們這些藥全指著中國，中國沒藥了，我們美國人就不吃藥了？
所以剩下的問題就是，誰沒轉過去，是這家公司機會來了，而且在競爭方面取得很大的優勢。換句話講，前些年覺得已經搭全球經濟化的這班車，佔佔了大便宜的公司，現在反而吃了虧。這個會對很多很多公司，原來以為經濟全球化是一個非常可靠、非常長遠、對公司有利的這條船，現在突然發現漏水漏得非常厲害，說不定就沉了。所以很多公司想了，你不要被中國這個世界工廠陪葬，陪進去。它不得不調整產業鏈，這一調整，它們以後就不會再回中國了。
所以全球的產業鏈，因為中國的美中經貿談判，加上這一次的疫情，二個效果疊加，對很多公司來講是致命的。這不光是對中國公司致命，美國公司也致命。比方我舉一個例子，美國現在很多家庭裝修用的地板，有些地板的公司早就把生產鏈整個轉移到中國去了，那麼現在就傻眼了，斷貨。那它在美國的商店就面臨一個問題，你還賣不賣產品？不賣你就倒閉。賣，你拿甚麼？沒得賣，因為貨在中國。
所以從這個角度來看，這個公司恐怕股東也好，董事會也好，會把它的總經理罵得狗血淋頭。這樣的話，整個全球的產業鏈會有一次很大的震動。這個震動，最後的衝擊會集中在中國大陸。就是一直以來，以為世界工廠在我手裏。官媒還經常講：「產業鏈轉不轉移由不得你們，理由是廠在我這兒」。其實最大的問題是，沒了訂單的廠就是一堆廢鐵。
主持人：對，我看有人分析說，這次給這些公司的教訓就是跟您說的類似。之前他們都是把成本低價作為一個最大的優先考慮，所以把東西放在中國。但現在他們應該學到說，要把這個政治風險，或者是制度風險納入成本的考慮。所以之前這些公司都沒有想過這個政治或者是制度風險的問題嗎？
程曉農：對，實際上西方一直有一句話：「不要把雞蛋放在一個籃子裏頭」。但是很多公司就是違背了這個常識，它們覺得我攤上了中國世界工廠這艘船，我就在船上過日子就行了，沒想到這個船到處都是漏洞，現在我們已經看到了：漏洞現在產生的矛盾的問題並沒有解決。
現在我們還看到惡疫頻傳的今天，這個騰迅的疫情動態顯示的數字又加一萬，一天增加了一萬多個確診的數。如果這個趨勢代表的是新的一波的疫情到來，那我們就很難預期2月份還有甚麼好轉，可能3月份都不好說。所以從這個角度來講，一個公司如果供貨斷2個月，這個公司應該關張了。
主持人：謝田教授您有甚麼補充，對於這個疫情導致這個可能這個更多的企業與中國脫鉤的問題，另外這個是不是也是中共很擔心的一點？
謝田：是，剛才曉農也提到，其實我們在商學院教這些學生的時候，我們講過。首先我們要對商學院每一個高等教育辯護一下，我們告訴過這些企業的經理人：「你要考慮政治的風險，還有法規的風險」。我們講過這些東西，也告訴過你要Decentralize risk，把你這個風險要分散。
但是這一些人不聽，那這種我們就不能找他的老師了。他不聽，不聽的原因，實際上很多那就是在這個金錢的面前，或者是在那個中共的誘惑下，它喪失了那個道德的操守。
它們實際上知道中共是甚麼樣的一個角色，是一個甚麼樣的國家，人權的問題、環境的問題有多嚴重，他們為了賺錢，他忘了當年那個商學院教授給他們的教誨，也忘了道德的操守，現在他們要自己來承擔這個後果。
剛才曉農教授講的非常對，這個是中共最害怕的一點，就是這個中國經濟和世界完全脫鉤。中美貿易戰讓國際大概六、七成的公司都轉移了供應鏈，離開了中國。現在這一次的瘟疫，可能剩下10%、20%的公司也做出了決定。畢竟美國政府現在看的也非常清楚，納瓦羅也說過，對很多重要的，比如對美國的醫療、製藥產品、航空公司，他們會強迫強制這些美國公司從中國撤出來，徹底脫鉤肯定會發生的。
主持人：好的，非常感謝二位，今天節目時間很快又要到了，我們非常感謝二位對經濟的影響做了詳細的分析。我們也感謝觀眾朋友的收看，您有甚麼反饋歡迎在下面留言，好的，我們下次節目再見！#
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