【熱點互動】第一階段協議改變中美貿易模式

歷經兩年貿易戰，美中周三（1月15日）終於簽署第一階段協議。協議內容包括中方兩年內加購2000億美元美國商品，以及知識產權保護及開放金融的條款。

特朗普總統稱這是一份有「全面執行力」的協議。本期節目邀請專家分析協議內容，影響執行的因素，及中美貿易戰下一步的走向。

嘉賓：中國問題專家橫河；經濟社會學者程曉農博士

主持：方菲

【熱點互動】第一階段協議改變中美貿易模式！北京為何最終同意讓步？協議會被執行嗎？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是1月15日，星期三。歷經兩年的貿易戰，美中雙方終於在今天簽署了第一階段貿易協議。協議內容包括中方承諾在未來兩年加購2000億美元的美國商品，同時保護知識產權和金融開放等條款，特朗普總統稱這一協議是全面的具有執行力的協議。那麼今晚我們請來倆位嘉賓一起來分析美中第一階段貿易協議的內容，協議執行的影響因素以及中美貿易戰的下一步走向。

一位是在現場的時事評論員橫河先生，橫河先生您好。

橫河：您好，大家好。

主持人：好的，那麼還有一位是通過Skype和我們連線的的社會經濟學者程曉農博士，程曉農博士您好。

程曉農：你好，觀眾朋友們大家好。

主持人：好，感謝您。好的，那麼在節目開始，我們先來看一下今天協議簽署的一些新聞。

（播放影片開始）

周三，美國總統特朗普和中方貿易談判代表副總理劉鶴，在白宮東廳簽署了美中第一階段貿易協議。白宮邀請了超過200位賓客見證，包括52名美國官員和議員，以及4名中方官員。

特朗普總統：「今天我們邁出重大一步，前所未有的一步，邁向了公平互惠貿易的未來。」

美國貿易代表辦公室當天公佈了96頁的協議的文本，協議共8個章節，涵蓋了七大重點領域。包括加強知識產權保護、結束強制技術轉讓、增加對美國食品和農產品的採購、移除對美國金融服務的限制、調整宏觀經濟政策和匯率透明度、擴大貿易、雙邊評估和爭端解決機制。協議規定未來兩年中方增加購買總計2000億美元的美國商品和服務，包括777億美元的工業製品、320億美元的農產品、524億美元的能源產品，以及379億美元的服務業產品。

美國將在簽約30天後，把1,200億美元的中國進口產品關稅從15%降至7.5%，但將保留對2,500億美元中國商品加徵25%的關稅，作為第二階段談判的槓桿。第二階段將涉及中共的產業補貼、網絡攻擊等議題，協議規定未來雙方將定期會晤，以監督中方履約。

未來一旦發生貿易爭端，可一路從雙方的工作層級上訴到副總理層級。如果仍然無法協商解決，則可對違約的一方施加懲罰，而違約方不得報復，也不得向WTO或其它國際組織提出起訴，否則必須退出協議。

特朗普總統：「我們擁有最強大的東西之一，就是全面和完全的可執行機制。」

專家認為第一階段的協議不代表中美貿易爭端和雙方在其它領域的競爭落幕。

（播放結束）

習近平沒來特朗普仍把簽署儀式放國家層面

主持人：好，觀眾朋友也歡迎您在節目中間給我們談一下您的看法，您可以通過手機簡訊，或者在YouTube上觀看直播，跟我們文字互動。好，那橫河先生我想先請您談一下，首先來看簽署協議本身，這個儀式有一個半小時，真的是很長。一個談談您看了這個儀式之後的一些感想；另外一個，今天的協議其實是特朗普和劉鶴兩個人簽署的，所以多少給人一點不太平等的感覺；然後另外，現場的美國這邊有超過200名見證，那麼中方那邊的人數比較少，這個又是說明了甚麼？所以請您談談這些問題。

橫河：我想我是從頭看到底，我一開始沒有想到花了這麼大的篇幅，特朗普總統介紹嘉賓，一個個介紹，他實際上可以分成幾類。一類就是美國的官員系統的，就包括談判代表啊，就是政府這一級機構的。

然後第二部份就是各個州的州長或者參議員、眾議員，那這些州往往一方面可能跟農業有關；還有一個就是在貿易戰當中可能是受一點損失，而這個貿易協定可能對這些州有好處，而且是投票支持他的這些州，這是另外一部份。那還有一部份就是大公司的總裁。

主持人：對。

橫河：這批都是屬於美國世界級的、最有名的一些大公司，而且都跟中國有很多貿易關係，或者商業關係的。

主持人：對，特朗普說這是Who’s Who，名人榜。

橫河：他整個介紹了一番，當然有人說找這麼多人見證，也可以這麼考慮，就是這是一個見證的歷史時刻嘛！所以特朗普是把這個協議簽署看得非常重的，這實際上是對美國各個州，還有對這些大公司一個交代，其實有點看上去有那個意思在。但在介紹的過程當中，因為它牽涉到很多，你要看了以後就覺得，有一些很微妙的關係，就涉及到跟中國（中共）有關的一些關係。

這時候其實劉鶴你就發現，劉鶴在那個地方就比較尷尬，因為他那個鏡頭一直對著主席台就兩個人，就是特朗普總統跟劉鶴兩個人在那裏。所以說談到中國問題的時候，他就比較尷尬，就是大家都鼓掌的時候，劉鶴是鼓掌還是不鼓掌？所以我後來不是說，我說特別同情劉鶴當時那個處境嘛。從這個現場情況來看，我們不分析這個具體內容，就看現場的感覺，這個協議美國是贏了，中國方面好像是輸了，就至少從現場的感覺，是這麼一個感覺。

那麼整個過程可以感覺到，是一個設計，當然是有意設計的，就這個過程。那具體的項目這裏頭沒有談，也談了一些，沒有談，我總的感覺就是這個感覺。

至於說雙方不對等的話，我覺得特朗普總統可能是習近平不來，不來特朗普總統必須表示這個協議是國家與國家之間的協議，不是國家部門和部門之間的協議。所以說他只要出席了，那麼這個協議不管你怎麼認為，怎麼解釋，事後怎麼解釋，這是一個國家層面了，政府對政府的，中央政府對中央政府的，就聯邦政府對中國（中共）的中央政府的這個協議。

不管你出席不出席，都是一回事。所以中方也表示一點意思，就是讓劉鶴帶了習近平的信來，我覺得最主要可能就是因為這個原因，所以他把它定下來，這就是一個決定性的一個協議。

主持人：是不是也有這樣因素，像您剛才說的，中方覺得還是他們輸的比較多，所以在這種情況下，習近平本人不太願意來簽署。

橫河：從今天現場情況來看的話，習近平還是不來好。還真的是沒法來，如果說來了，也可能他（特朗普）不搞這個形式；這個形式就針對習近平不來搞的。最終是提到一個比較高的層面，就是習近平不承認也好，或者是想儘量避免公開這樣也好，但是特朗普把簽署儀式放在這個高的位置上。

主持人：非常高調。

橫河：從我的角度來看，可能主要是這個原因。

第一階段協議改變中美貿易模式

主持人：那程曉農博士您怎麼看，今天這個簽署協議特朗普和劉鶴，這兩個似乎身份不太對等的這樣一個簽署儀式呢？

程曉農：我覺得中國是非簽不可，但是剛才橫河講得很對，就是習近平不來更好。因為這個協議其實是中美關係根本性轉向，扭轉，改變中國長期以來在經濟上佔美國的大便宜。同時，在軍事上也對美國挑釁，施加壓力，這麼一個基本模式。也就是說中國（中共）所謂要主導國際秩序的整個想法，從今天簽協議是個標誌，就是從這以後，這個日子結束了。不光是世界工廠的頂峰過去了，中國的經濟不會再繁榮；同時，中國（中共）講的崛起啊等等，也都成為歷史了，都變成過去的事，以後不會再有了。

因為中國（中共）的崛起實際上靠的就是佔美國便宜。兩個，一個就是大量的出口，然後最後就是中國通過積累鉅額的外匯儲備來購買美國的國債，這樣來維持貿易平衡。實際上等於變跟美國借債來買中國的貨，這就沒完沒了了。第二個就是不斷地盜竊知識產權。偷美國的知識產權，把偷來的東西當作財富，再變成商品賣回美國賺美國的錢，就偷你一把，我再通過你的東西再賣給你，再撈。這些把戲到現在也都告一個段落。

也就是中國（中共）第一次不得不承認說，美國對中國（中共）的這些指責，其實都是事實；中國（中共）也只能簽訂第一階段的協議。那麼事先中國（中共）曾經一直想拖，想找空子，看能不能躲過去，最後躲不了了只能來簽了，所以這個事情不是甚麼光彩的事。

主持人：所以就這個第一階段協議，您覺得對於美國來說這是個好協議嗎？

程曉農：不是最滿意的協議。美國一開始最想要的是一攬子協議，就是說把侵犯知識產權、盜竊技術機密和這個貿易的逆差問題整個作為一攬子捆在一塊，一次談完。那北京後來發現這樣它吃虧太大，先是把桌子掀翻了，不談了；然後2019年5月份，掀了一次桌子以後北京提出了一個說法，叫作「雙軌」。雙軌的意思就是先談貿易後談知識產權，意思就是通過談貿易緩解美國對中國施加關稅的壓力。

至於知識產權這個硬核北京是想拖著，說不定明年特朗普就卸任了；那會兒一切就一風吹，打的是這個算盤。所以從這個角度來講的話美國為了讓中共簽訂第一階段協議在談判桌上不溜掉，美國是也讓了一點步，那這個讓步標誌著就不是個完美的協議，對美國而言；對中國來講就談不上完美了，那就是一個中共認栽的協議。

主持人：中共為甚麼認栽呢？你覺得中共為甚麼同意簽這個協議？

程曉農：不簽更栽！這個《華爾街日報》講了一段話，1月14日中國當時駐美大使崔天凱，曾經去找庫什納（Jared Corey Kushner）就是特朗普的女婿，也是兼白宮顧問，用北京的話講叫作「人脈游說」，這是官媒說的；說中國（中共）這次嘗試著在談判桌底下搞人脈游說，就是拉關係走後門，看能不能夠說動特朗普給中共一點好處，然後少吃點虧。說這個庫什納就是特朗普的女婿，被中國視為游說的切入點，因為中國認為他是溫和派，不像其他人被視為鷹派。但是呢《華爾街日報》這篇也是報道說的，當時崔天凱告訴庫什納說：我們中國提的條件很硬的，說你美國必須先把所有關稅撤銷了以後，然後再談判！否則我們不上談判桌，沒有甚麼協議了。

結果庫什納的回答說：你得了吧你！你就別再談甚麼關稅了，現在不要考慮降低關稅的問題了；你想想如果達不成協議會有甚麼後果呀？意思就是說，你乾脆放明白一點，別在想著甚麼要挾美國了，馬上（2019年）12月15日就加增關稅，那下子你們就慘了。這個消息崔天凱就如實報告給北京，然後北京最後的決定就是可千萬不能讓12月15日的關稅加漲上去，加上去就下不來了那吃虧更大，中國現在經濟已經很慘了，所以承受不起那樣的壓力。

中美各自做了甚麼讓步？

主持人：好的，好，謝謝。那橫河先生你怎麼看美中現在第一階段的協議？您覺得中美雙方都做了多少讓步？甚麼樣的讓步呢？

橫河：美方呢其實同意簽階段性協議，這就是個大讓步。因為最初美國提出來的條件，我們都說不可能達成任何協議；因為當初最重要的一部份就是要進行結構性改革、國企補貼啊這些東西；現在是放在第二階段，甚至第三階段去了，問題就在於這部份。

就是說這個結構性改革，其實是牽涉到中國社會制度的問題，和中共統治權的問題，所以這個東西是你一定要放到談判桌上去，那是談不成的。所以你說美國讓步，是從自己原來的計劃讓步，並沒有從真正和中國談判的地方讓步。因為這個是達不成的。

主持人：所以你要想把它推進，你就必須把它分階段。

橫河：因為這是一個很明顯的東西，如果你一定要達成這個協議的話，中共絕對不會讓步，因為它牽涉到立刻倒台，或是拖一陣子再倒台的問題。就是說中共如果答應了結構性改革，那中共的統治會很快就沒了；如果說中共不答應的話，可能可以拖一陣子。所以對美國來說這個條件是達不到的，如果在達不到的情況下，你只有兩條路：一條路就乾脆脫鉤，立刻脫鉤！但是立刻脫鉤是做不到的，因為中美實際上是最大一對的貿易夥伴；在這種情況下如果說脫鉤的話，美國會造成非常大的損失。

就是說除了在一年多的時間之內，一些低端產業轉移到別的地方去了以外，中端還有一些很多包括飛機零件，很多都在中國生產的。這種情況下不可能完全脫鉤，因為你想中國到美國每天的商品還有這麼多過來，怎麼可能一下就脫鉤呢？還有一種辦法那就是：不跟你談我自己訂一套規矩你照做，你做不到我就不跟你談。

主持人：就懲罰。

橫河：對！做不到就懲罰。這是美國很多真正的貿易鷹派他們提出的，就是不應該簽協議，任何協議都不要簽。所以說你只要想簽協議，想要達到一個協議的話，那就一定會妥協！美國這個所謂妥協，就是在這個第一階段，分階段就是妥協了。當然還有一些東西沒有提出來，就是這次根本談都沒有談的，就包括這個國企補貼呀，還有這個網絡間諜這一部份。但是呢中方確實在很大的一部份上，就是知識產權，這一次大部份裏面、第一大部份佔的篇幅當中，全文篇幅裏面佔的最大是知識產權。

主持人：對！

橫河：還有一個就是強制技術轉讓。強制技術轉讓是放在另外一類裏面的，就是說美國公司將進入中國的話呢，中國不能提任何強制性條件，就是要求知識轉讓。雖然說沒有像其它的貿易這麼細節，但實際上也是寫得非常細的，篇幅相當大。就從我是外行，但是我看那一條條細節呀，寫的非常多！但是呢，肯定就沒有甚麼特別特別可執行的部份。

主持人：它說不得以任何形式，不管是正式還是非正式。這一點當然包括中共過去所說的口頭商量大家都同意；這個正式的或者是非正式的都不應該。

橫河：這個問題是甚麼呢？問題是中共從來沒有承認過它盜取你知識產權，它也從來沒有承認過它強迫你轉讓。即使現在的條約裏面也講必須自願，但是中方一直說是自願的，你要進入我的市場那就要自願。

主持人：協議說了不能以任何作為先決條件，進入中國市場。

橫額：對，不管怎麼樣把它寫到協議裏面去了，簽了。這個就是一個比較大的，一般人認為非常難達成的知識產權部份；不管怎麼樣寫到協議裏面去了，所以這一點我覺得在協議當中，還是很重要的一部份。

那麼當然還有就是，關於買商品的問題，還有一個就是金融開放，金融服務開放，金融服務開放當然也很多人擔心美國和中國的這個金融。原來就是各方面的交錯太厲害，互相影響太大了，所以造成美國很被動。現在要把金融業，原來沒有進去的，現在把它投進去了，那不是更糟糕了嗎？確實中共其實也是比較願意的，讓金融業進去，因為它現在自己的銀行系統出大問題了；你看金融業裏面甚至包括不良資產，讓美國購買中共的不良資產，幫中共消化這個不良資產。所以對於美國來說這個不一定是可以看到立即的好處，但是從打開市場這個角度來看的話，中共自己會有很大的壓力。

然後就是買商品了，買商品實際上是一個大的頭了。兩年之內多買2000億，這一次能……雖然說細節沒有，但是它的條款分得很清楚的。就是哪些商品要買這是很重要的一部份，但是這一部份我個人覺得還是沒有脫離訂單外交這個層面。就是我多買你東西，我只承諾多買你東西，但是我不承諾進行結構性改革。我覺得就有這麼一個問題在，而且還有一個可執行度的問題，這是另外一回事了。

主持人：所以您的意思是這些其實都可以算是中共的讓步，但是交換來的是給中共一點喘息的時間？

橫河：可以這麼說吧！

結構性改革部份：能寫成文字就是監督的第一步

主持人：好的，那程曉農博士也想請您談一談，這個協議本身。我想先請您談一下剛才橫河先生提到：保護知識產權和強制技術轉讓。保護知識產權有六頁，強制技術轉讓有兩頁半，這個可以說是觸及結構性改革的部份。所以您覺得這兩部份的協議內容在您看來有沒有實質性的東西？

程曉農：基本上沒有。我看了一下剛才橫河先生講的兩個部份，強制技術轉讓和所謂的經濟機密，這兩部份很大的條款實際上是把一些司法方面的定義給寫下來，抄過來；這些條款你要去查一下中國的知識產權法都有，中國的問題不是沒有知識產權法，而是有法不執。

知識產權法是一個樣子，是給外國人，晃給他們看的，你要來說中國侵犯知識產權，你看我們有知識產權法。執法嗎？不執。中國的知識產權法院三四年前才第一次建立，此前沒有知識產權法院；知識產權法院的執法是需要有懂科技又懂司法專家的，中國就沒有這樣的人才。中國培養的法官以前是靠經濟法庭的法官來裁斷知識產權案件根本就行不通，因為經濟法庭的法官頂多是懂一點點經濟，然後基本學法律的，所以他們沒有辦法讓他去分析那個軟件是不是盜竊的？是不是剽竊的？或者是哪個工程設計其中的哪一個部件應該採用甚麼材料，這類的問題不是法官能操作的。

所以法官都得到庭外去找專家顧問，因此中國就沒有認真地去執行過甚麼知識產權保護的這些法律，那個法律就是擺樣子看，就跟中國憲法裏說中國有言論自由一樣。

美國這次把它變成兩國政府間的協議，實際上表面上看這個協議只是一個乾巴巴的在法律、文本性質的文件，但實際上它有個實質性的作用，就是這一下子有了監督者了。就說中國（中共）可以對日本的企業，不去保護知識產權，偷的、搶的，拉倒；或者南韓的，最近還有這樣的例子；但是對美國的休想，因為這是兩國間政府簽的協議。

這也是世界上第一次有一個國家逼著中國承認說：事實上你（中共）的知識產權根本就不執法。那麼誰能保證以後按照你自己的法律執法？還有你的法律定得很空泛，制裁又非常輕，你敢剽竊別人的產品賺了錢，中國通常罰得很輕；因為罰得輕，所以中國盜竊本國、盜竊外國知識產權，其實根本在國內是家常便飯，是企業的經營之道，傻瓜在中國才去長期地搞研發，除非政府掏錢。

所以這樣一個國家，第一次知識產權是被外國政府，等於捏著手腕簽了字。從這時候開始，中國不得不在美國政府的壓力下，開始做一些象徵性的事。但是我講象徵性的意思是說，沒有誰能保證說中國（中共）政府真的有以後就不再侵犯知識產權了。

你比方講，美國市場大量的中國企業冒牌美國名牌產品的，不光是包，所謂的COACH這些東西，包括五金工具還有各種化工塗料等等，都有大量中國冒牌產品，包括藥品。這些事中國政府從來就完全是睜隻眼閉隻眼，你只要是騙美國佬的錢，中國政府當然是沒二話。現在的問題是，美國佬不讓你騙。

這回如果中國企業再玩這一套，把它繞到越南、繞到菲律賓通往美國出口，那就可能帳就算到中國頭上去了，只要它原來是中國的。所以對中國政府來講，這些事帶來的不光是用中共自己的話說，叫做主權目的；實際上涉及到你這個國家是個不守法的國家，不光是民間不守法，政府也不守法，因為政府在組織像「千人計劃」這樣子大規模地設法從西方國家盜竊知識產權的活動，這個就屬於政府的非法行為。這些問題並沒有在第一階段包括進去，只是鋪墊一下，但是有了這個鋪墊就有了第二階段，在這個舖墊基礎上進一步延伸開來討論，而那個是硬核。

協議中的爭端解決機制有多大約束和執行力？

主持人：對，所以現在我想問一下，因為您剛才提到，第一次把它寫進文本，就是有人監督了。這個第一階段協議，第七章整個一章，就是爭端解決機制，其實就是一個監督執行機制。所以這個第七章，特朗普總統說這是一個全面的可以執行的協議，而美國財政部長姆努欽（Steven Mnuchin）也說這是第一次把這種真正的Enforceable、可以執行的寫進這樣一個協議。所以您看了這個爭端解決機制，您覺得它的約束力和強制執行力到底有多大？

程曉農：其實也不是很大，因為現在有的東西，除了在貿易問題上有些數字以外，其它方面都還是原則框架；要談到執行，那要進入司法層面，又有新的問題來了。中國（中共）的司法體制根本就和法治，法治國家的標準完全不相干，中國是黨大於法，領袖大於黨；所以這樣的國家你跟它講法治，依法辦事？那省委書記一句話，那縣委書記一定要照聽的，所以那法不法的就擱一邊了。

所以在這種情況下，執法能不能成？還有，政府如果有了違法行為，是不是能夠正常地追究這些事？在其它民主國家都好說，對中國來講實在是難說。

美國也在這一年多的談判當中，反覆地既吃虧又接受教訓、又學習。所謂學習就是學會了了解中共談判策略，這種談判策略就有點像耍賴：一會兒往左跳，我比喻是像跳狐步舞，就沒有個準頭，突然往左一扭再偏又往右扭一扭；然後一會兒扭回來，一會兒又扭走了；一會兒調過身來背朝著你，我不理你了；過一會又滿臉笑容過來了。全是它在盤算各種利害得失，這一步我邁出去對我有好處，下一步我朝那邊邁也有好處，它整天想著這個。所以把這樣一個政府逼到談判桌上簽字，很不容易的。

主持人：是，這已經是個進步了。所以橫河先生您怎麼看這個協議中包含著這樣一個監督機制？它基本上就是有一個案例的話，你就可以去抱怨，然後可以層層層層提升；到最後如果真的解決不了的話，抱怨方可以提出，就可以去制裁。如果被抱怨方，你認為這個制裁不合理，你就可以退出這個協議，基本上就是這麼一個機制。

橫河：這個其實是一個無可奈何的機制，它的解決方案牽涉到甚麼呢？一開始的時候是在低層次，但是中國（中共）的問題在這裏，它實際上已經形成了一個侵犯產權，或者是不遵守合約的共產黨的文化體繫了；不是單獨是中央的問題，也不單獨是哪一個省的問題。也就是說當這種事情發生在省或者省以下的一級的時候，這個是不可能解決的，不可能在省一級通過任何機制，這個機制是在中央一級的。

如果真的要去執行的話，將會有無數的案子要往中央推；這就跟上訪一樣的困難，然後就拖。當然這個也有一些規定，就是幾天之內你必須在哪個層面上。

主持人：對！甚麼21天、30天啦。

橫河：「第一階段協議」裏面規定的天數，這個可能也是從WTO世貿組織吸取教訓來的。因為世貿組織說答應了它（中共）多少時間完成，多少時間怎麼樣，但是到時候也沒人管，沒人監督。它（中美貿易「第一階段協議」）這個就比較好的是，它要定期去全面審視審查，定期全面審查，這樣的好處就是它不會把它拖到無法解決的時候，這是一個好處。

我還是認為這是有一定的可執行度的，而且還有很強的威懾力，因為它到時候真的弄出幾個來，就像「中芯」，最後就是要派人去叫你「合規」，真的派人去了那就不一樣了。所以從中方來說的話，我想中共可能會至少在開始的時候，會嚴格要求大家執行，在開始之後。至於說以後這就很難說了。因為中共到現在為止，它不可能擺脫靠偷取美國技術啊，或者是違反規定啊來發展。它要是想按照正常國家發展的話，它要重建一個發展模式；目前它的發展模式還沒有改變的情況下，大概很難做到真正地去執行這一套東西。所以說有這個機制在我覺得說還是很不錯的，一般人沒有想到它能夠簽這個制約這個機制。

主持人：同意這個機制。

橫河：同意這個機制，它也是經濟上我覺得已經沒有辦法了，所以才採取同意簽這個。原來是執行機制堅決不讓簽。

主持人：是。

橫河：那時第一次反悔的時候，就是跟執行機制有關。那現在也簽了，從這一點來說的話，不管將來執行怎麼樣。我們不能指望中共會執行任何東西，就是說連條約都是第一次，歷史上所有的國家跟中共簽貿易條約，這是第一次。更不要說是執行了，那肯定是非常困難的，中共不大可能說一天之內就變了，能夠遵守條約。歷史上它（中共）還沒有遵守條約的這個先例在。就連這個香港《中英聯合聲明》都變成歷史文件了，都不需要遵守了，都公開講了，它就是現在發生的事情。

主持人：但是某種程度上，這個條約也可以說是比較脆弱的。因為如果真的像您說的有很多案例出來，美方在每一個案例都揪住你不放。要做這個做那個，而中共達不到的話，唯一的辦法就是退出這個條約。

橫河：對，退出條約。對中共來說，只要特朗普站在台上，馬上就會有下一步的制裁措施；所以制裁措施是在的。你想（美方）為甚麼沒有把前面的關稅減下來？只是答應把後加的那次關稅減到7.5%，就（只）是12月份沒有加新的，這個就是保留執行的。實際上這個撤掉是對的，就是保留一定的這個威懾力。就是如果能夠達到第二階段開始談判，第一階段證明執行的比較好，第二階段能談，可以減下來。但是不會在第二階段不動手、第一階段沒有證實的情況下，就把關稅減下來，這是一個很好的一個保證執行。當然保證執行是很難說的，就是說美國能夠作為一個槓桿來使用。

協議的執行前景是否樂觀？

主持人：是，其實程博士，很多人確實不太看好中共對這個條約的執行。我也想請您談談，您對這個條約執行的前景樂不樂觀？另外您覺得影響執行的因素有哪些？

程曉農：首先中國現在第二階段談判會怎麼樣地開展，這是誰也不知道的。我想特朗普現在雖然開始接觸，接下來他準備更認真的是，等他大選結束後如果他連任，那麼他就進一步具體討論這個事兒。實際上這話兒的意思是，我這邊坐穩了，咱們好好說都說了，到時候你（中共）別給我打馬虎眼兒，別繞了！沒得繞了。

現在北京天天在琢磨著，美國又發生甚麼事了。彈劾又走招了，巴不得拜登再贏了。就是它看著一切可以鑽空子的機會。所以在這個情況之下，第二階段協議只要沒有簽下來，這個「侵犯知識產權」等等問題都還不算數。你比方講，到現在為止，中國（中共）官方從來沒有承認說「千人計劃」是政府辦的。儘管美國這邊有政府文件，這個活人也都被扣住了，那個外國專家辦的人也在這扣著。但是人家（中共）照樣不承認，所以那是隨時可以翻盤的。

所以就算第二階段談成了，中國（中共）同意說我們認了，前面那些事都是我們幹的，以後我們不幹了。但是，這次第一階段協議其實已經提供了一個非常好的例子。沒有幾個國家政府之間的協議是這樣簽的。

原因就是，用西方的話講的就是，沒有一個「good faith」，你（中共）沒有一個讓對方信任的誠信在裏頭。你既然是非誠信之人，不老實的人，咱們就用不老實的辦法對付。我也不信你說的任何話，咱們就一條條監督，一條條白紙黑字寫下來，像簽字一樣你上面按了手印了，然後這是你寫的啊！你說的啊！如果哪條你（中共）做不到咱們另外再來。

美國一再強調說有可執行的機制，其實指的就是說必須要落到實處，能夠真正制裁任何違反協議、任何條款的行為。而這一點其實對中共來講，其實是很難受的。這是一個鑽空子的社會，從官場到商場都一樣。所以將來，中共怎麼約束老百姓不鑽空子？或者跟大家說說：你們別再鑽（美國）空子，可以到歐洲去偷知識產權可以，你千萬別偷美國的，不然的話我們要倒楣；這話它也講不出口。

但事實上，它不會因為美國這邊加強約束，中共就同樣對日本、對南韓、對歐洲就毫無覬覦之心。然後從此就自動遵守全世界一切法律規定，我相信沒那麼容易。

主持人：那您覺得它對第一階段的協議中的一些具體條款，比方說農產品的採購，甚麼能源、製造業的採購啊，這些方面您覺得中共會執行？或者在某種程度上滿足要求嗎？

劉鶴稱「考慮市場需求」

程曉農：我覺得今年2020年是美國大選年，也是中共這個簽了協議落實的第一年；能不能落實其實中共是留了餘地的。劉鶴在白宮和特朗普在交習近平問候的message的時候，劉鶴講話裏面提到一句，這個就是要考慮到市場需求。

這個話的意思，市場需求在中國那是政府操縱的，它說沒了就沒了，它說大就大。所以這句話的意思就是，可以往客觀條件上推。

比方說到時候就說，「我們的公司願意買巴西的大豆，不願意買美國的，我們也沒有辦法。」這就是搪塞。所以玩這樣的花招，中國（中共）政府有無數的智慧；所以美國政府也得學會和這樣的談判對手，將來長期打交道怎麼打？

主持人：學習過程。

程曉農：對！

主持人：所以橫河先生您怎麼看，您對中共執行第一階段的協議，您有多樂觀呢？

橫河：首先講買農產品和工業產品，就是增加二千億（美元），這本身就是一個很大的問題。就是你買甚麼美國農產品要你一年增加160億美元農產品？你買甚麼東西能夠買出160億美元來？我是想不出來。所以說真正最好的協議，並不是說讓中方同意買多少產品，多少錢的產品，這隨時可以改變的，關鍵的問題是真正地按照市場需求。但是問題是，中國（中共）沒有一個真正的市場需求。剛才程曉農博士說了，中方實際上是政府控制的，所以這個也是沒有辦法的辦法。

所以美國農民並不相信，這個協議簽訂以後，並沒有這麼樂觀，就是有保留地樂觀，為甚麼呢？採訪很多農民他們也說了，我們希望是真正的市場需要。但是這就要改變中國的整個經濟結構和政治結構了，才能達到真正的市場需求。

需求有沒有這麼大？有的！但是中方現在並沒有減稅，所以這一方面是很困難的，但我相信美國那邊還有其它措施。美國你看，就在前一天（1月14日）跟歐盟和日本聯合發表了一個聲明，就是利用世貿組織的機制，來約束中共，要求中共開發市場。

美國還有很多其它的機制同時在進行，而不僅僅是貿易協定在，就是它有很多各方面的。歐洲、日本一旦看到美國在協議上面能夠做到的話，它們也會心動的。那為甚麼對你（美國）開放，而不對我們開放呢？所以它們也會去跟進，不管它多慢跟進，它也會跟進。所以在這一方面的話，就是下一步的發展。現在看來美國還是有很多牌可以打的。