近日，天津最大國企「天津物產」宣佈對12.5億美元的債務進行重組，投資者遭受鉅額損失。這是20多年來國企最大美元債務違約，引發外界極大關注。2周前另一知名國企「北大方正」也發生首次債務違約。
越演越烈的違約潮也加劇了銀行等金融機構的信用危機。大型國企為何紛紛爆雷？違約潮如進一步加劇會引發甚麼後果？
嘉賓：時事評論員Jason博士；獨立經濟學者夏業良
主持：方菲
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是12月16日，星期一。近日天津最大的國企「天津物產」宣佈，對12.5億美元的債務進行重組，投資者遭受鉅額損失。這是二十多年來最大的國企美元債務違約事件，引發外界的極大關注。而就在兩周前，另一知名國企「北大方正」也出現首次債務違約。那麼為甚麼近期大型的企業紛紛爆雷？如果違約潮進一步加劇會產生甚麼樣的後果？今晚我們請來兩位嘉賓一起來談一談在中國越演越烈的企業違約潮。
那麼一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森你好。
傑森：你好，觀眾好。
主持人：那麼還有一位是通過Skype和我們連線的獨立經濟學者夏業良先生，夏業良先生您好。
夏業良：各位好。
主持人：好的，謝謝二位。節目開始我們還是先來看一個背景短片。
據彭博社報道，天津物產集團是天津市政府資助的大型企業。12月12日天津物產宣佈，對海外美元債券進行重組，導致許多投資者遭受鉅額損失。報道稱，從1998年廣東國際信託投資公司破產以來，沒有一間政府支持的國企被允許對美元債務違約，但這種局面在今年被打破了。
另一些中國知名的科技國企也爆發債務危機，彭博社稱，清華大學控股的中國半導體國企紫光集團，北京大學控股的方正集團，（隨著）近期美元債（股價）暴跌，危機空前。彭博社報道認為，這反映了中國經濟增長下滑到近30年來的最低之際，中國政府很難對民企紓困，甚至連國企都很難顧及了。彭博社的數據顯示，截止到今年10月18日，中國已經違約的債券企業高達120家，合計違約金已破千億，創下歷史新高。中共國企與大型民企債務違約頻頻爆發，已經觸發骨牌效應，造成的損害也正在上升。
《紐約時報》報道稱，未來兩年中國企業將有數千億美元的債務到期，其中包括全球貸款和投資者的2000多億美元。許多經濟學者也發出警告，如果中國經濟持續下滑，資金供給不正常，就會發生大量的債務危機，當債務危機發展到一定程度時，就會導致金融危機。
大型國企為何紛紛爆雷？
主持人：好，觀眾朋友歡迎您在節目中間跟我們談一談，您對這個企業債務違約的看法，您可以發手機簡訊，或者在YouTube上觀看我們的直播。好，那傑森博士想先請您來談一談，就是「天津物產」這個公司，它的這個違約被外媒稱作說是這個違約潮中一個標誌性的事件。為甚麼這麼說？為甚麼這個事件引發如此的關注，先請您談談您的看法。
傑森：剛才新聞中已經談得很清楚了，兩點。一點是它是國企，就是說雖然是天津市政府的企業，但是也算是個國有企業。那麼國有企業通常就是大家估計就是說，政府會比較親一點，至少你到天津物產的網頁上，滿都是甚麼落實體會十九大。反正就是充份體現出它是一個緊跟黨走的企業，結果黨不要它了，所以說讓大家覺得很寒心。再一個就是說它是美元債，美元債相對是國外的，就是中共總有一個這樣子，國內欠老百姓的債，說不給了就不給了，但是欠國外的債，通常它還是努力的要還上去的。
因為這畢竟它有一個概念，就是說第一丟面子，第二的話萬一老違國外的債的話，從國外借不到錢，或者借的利率很高，它未來就是不好辦。所以說這兩點造成的話，就是說通常大家覺得就是說，國企既然海外的債，應該是基本上要還的，結果居然沒還，那麼就讓大家非常吃驚。就是說這個沒還，背後引發的那種概念是非常明確的，就是說中共現在已經到了捉襟見肘，連它最親信的企業，連直接影響它（中共）面子、影響它未來經濟借貸的這樣子的東西，它都顧及不上。
那麼換句話說，大家下個問題就是說，到底這個窟窿有多大？還是其它企業明年還有上千億的美國債務，就美元債務，到底多少能還得上？這確實引發了很多的問題和恐慌。
主持人：是，那夏教授也請您談一談，您怎麼看這個「天津物產」這個違約，特別是為甚麼這一次政府沒有出手救助？之前據說對於這種美元外債的話，政府都會來救一下的。
夏業良：首先這樣的企業現在不是孤立，有相當多的一批企業，它們過去擴張的速度非常快，野心勃勃，甚至要在海外設很多的點。就在它們看來，超英、趕美，那只是很簡單的事情。那比如說像這家「天津物產集團」，它們這個註冊資本是25.5億人民幣，但是它們擴張的規模是非常龐大，然後它們現在在德國、美國、日本、新加坡、香港，海外鋪了21個點。然後它有全球的員工現在達到1.7萬人，跨的大行業其中包括礦產、黑色金屬、有色金屬，還有汽車、機電產品等等，包括礦產品，涉及面很廣。
那我相信它這樣的一個傳統的，或者物業開發的這樣一個企業，物業管理的企業，它是不具備這樣一種專門的能力？尤其是你在國際上經營的話，你沒有這樣一種豐富國際競爭和經營的經驗，你怎麼可能獲得利潤呢？！如果你沒辦法獲得利潤，你不斷地虧損，那你拿甚麼來還本付息呢？所以到期還不上帳，是不是打算借新債來還舊帳呢？那如果要是這樣的話，你就是像中國，比如說國家外匯管理局去要求，能不能借給我一些外匯，然後我用來還貸。
那這樣的話，肯定如果沒有甚麼特殊的理由、正當理由，一般也是不予批准。然後你又拿甚麼來擔保、來抵押，來償還你從國內借的這些錢？所以呢這個債務鏈它一旦斷裂以後，它是很難在短時間內能夠應對。那麼在這樣一個風險，如果是一個企業還好辦，現在呢就是連鎖性的。就是說我們注意到最近幾年，特別是最近的一兩年裏邊，很多地方性的商業銀行，也是類似的情況，紛紛地就是說資不抵債，要破產。
所以呢，現在如果我們要開這樣一個口子，比如說中央政府來救某一個企業，那後面還有一大長列的企業等待你救援。如果你都不是一樣，一視同仁地來對待的話，那其它企業怎麼辦呢？就是說都是國有企業，為甚麼你救這個，不救那個呢？所以這樣的話，其實中央政府是沒有這個能力來救貸所有這些，英文裏邊叫back out，沒有能力來救贖這樣的一些企業。
所以它（中共）可能只好讓一些企業犧牲掉，作為樣版，來教訓後面的企業，但現在已經來不及了，現在有很多企業它的這個債務危機已經到來。不是說以前你很早就給它（企業）煞車，警告它，它現在也許還能來得及自己自我解救，現在已經來不及了。我覺得這個目前的企業債、地方債，還有中央政府的債務都非常的龐大，那我覺得這個靠外匯，中國目前的外匯儲備全部拿出來都不夠，所以根本就不可能救。
主持人：我很快問一下，因為剛才傑森提到說，對於美元債的違約呢，如果不救的話就會存在兩個問題，一個是面子，一個是以後再借貸就很難。那你這個會不會就是說，影響你接下來的從外邊弄錢，所以您覺得這一次為甚麼，因為它是之前提到的一些，像「北大方正」，它還算是國內的債，那為甚麼這一次對於美元債，政府也不去救助呢？
夏業良：剛才我已經講了，如果是一個企業，它（中共）是有能力去救，但如果是一批企業，一長串的在那排著的話，那政府也不敢開這個口子，它（中共）救不過來啊，現在自己的外匯儲備都已經非常緊張了，它能夠應對得過來嗎？現在外匯沒有新的外匯收入，應該說新的外匯收入大量地減少，急遽地減少，外匯儲備又不足，所以它沒有辦法來應對。
主持人：那傑森請你談談你的看法？就是說一個剛才夏業良教授談的說，這個不是一個孤立事件，說會有更多的。不只是國內債是美元債的這個，您怎麼看？另外一個就是為甚麼現在這個，所謂的這麼風光，這麼大的國企，它也開始紛紛地出現這種債務違約。
傑森：對，其實我現在就你下一個，就是說它這個比較大的企業，但是它是不是真的是一個很紮實的企業，這是一個巨大的問號。當然它開始一個天津的企業，但是中國的企業大概就是從2008、2009年，大概2012年、2011年迅猛地發展，中國企業就是它特別愛玩概念，愛玩虛的。它用一種就是說完資金的方式，迅猛地發展，而且發展的這種過程當中非常不良性，就是說它不是靠技術，英語叫做Organic，就是說靠自己的技術、靠自己的積累，慢慢發展起來，它是靠運作。比如說靠貸款，用貸款買企業，然後它短短的一個時間裏頭，它從一個就是天津市的一個本身市轄的企業，發展成一個大概2012年就有二三百個就是分支企業的集團公司。
但是這個企業其實運作起來的話，你知道它是不賺錢的，因為當時它2012年的時候被這個好像海外的這個雜誌已經評成了全世界的500強之一。那麼就是大概已經排300了，就是全世界排第300了，是一個很大的企業了。但是你要是看的話呢，它全年的這個整個銷售額，比如說是300多億、400億人民幣，但是呢它的利潤只有1點幾億人民幣，換句話說是千分之三的這種利潤率。
這是甚麼概念呢？就是「做帳」的手腳，換句話說呢在它最大的時候，它都是在賠錢的。在中國經濟發展最旺盛的時候，就是2012年的時候，那都是它在賠錢的。那麼整個來說的話呢，像這樣子就說呢為了做大而做大的那種企業，就是說不是靠真正的經營、靠發展、靠創新做出來的企業，它其實呢這就是中國整個那個階段發展起來的企業的一個代表性的狀態。
其實「北大方正」也是一樣的，就說它同樣有這樣的問題，它最開始有一兩項技術，但是呢那一兩項技術絕不是它後來發展龐大的原因。它後面都是運作，都是資金運作，這種非正常的資金運作，其實呢給這些企業都埋下了巨大的伏筆，因為這些企業它並沒有自身的強壯的力量。
一旦現在中國經濟進入現在來說就是下走的這種狀態了，企業這個利潤在往下走，那麼這種就是靠龐大的、就是迅速長胖的企業，渾身又沒有任何的這種競爭力的這樣的企業，就是第一個面臨問題。
它實際上不是說今年12月12日才出現問題，它今年4月份的時候就已經在國內債務上就已經出了問題。當時它不得不把它庫存裏的銅給賣了，把一筆這個國內的債還了，但是到這個時候，比如12月份它徹底就、基本上就是說呢，完全沒有任何美元還了。因為美元你不可能就是說拿到就拿到，因為就是如果國家都有這個……外匯管理局不給你錢，那剛才夏教授也說了。
主持人：嗯。
傑森：那你根本就拿不到任何美元。那麼在這樣的情況下的話呢，我想的話呢確確實實不是說是中共現在突然不講面子了，不是說中共呢對它不親了，畢竟它的企業這個網站上幾乎一半的網頁，也不談自己的債務問題，全談十九大學習的問題。就說明它還是一個緊跟黨走的一個企業，那麼黨這時候不管它，確確實實也是沒法管了，因為這樣哭窮的孩子，估計很多很多。因為確實明年面臨這種大批的債務、美元債進入，而我們知道了中共現在賺美元的機會已經很少了，過去靠外貿賺錢，80%的這個外匯的盈餘來自於對美的這個貿易。那麼現在特朗普一方面貿易戰打了以後，很多企業外遷，這個整個出口已經就是在往下走了。
那麼明年它要答應特朗普要買好多好多的美國產品，這換句話說呢，跟美國這邊的淨順差明年一定會下降。而且資金有外走的這種壓力，各方面情況看來的話呢，它必須得要保證它的美元來維持現有的匯率。因為如果明年匯率崩盤了，它就國內的企業就更還不起數以千萬計的美元、千萬億美元的外債了。
主持人：是。
傑森：所以說各種因素湊到一塊，不是說中共不想救，就是愛莫能助，只能是這樣子。
主持人：它（中共）要保重要的。
傑森：對，能不能保重要的？這個至少它（中共）說我不行，下一個能行不行還得看它有錢沒錢。
主持人：嗯。
傑森：其實這個事情，已經很多事情發生過，我在今年年初的時候我在一個節目中已經提到了。當時它（中共）當時承諾給南非建一個電力場，最後那個南非在國會報告的時候說這個電力場一直沒建成的原因就是，1億多美元，中共一直遲遲到不了帳。就是換句話說呢很多跡象展現，中共沒有錢已經不是此時此刻發生了。
主持人：是。其實這12.5億對以前來說也不是甚麼大錢。
傑森：是。不是甚麼大錢。
主持人：對。
傑森：但是就這一點錢它（中共）都拿不出來，騰不出手，你就知道中共目前這個帳面是甚麼概念。國企「做大做強」種下禍根。
主持人：是。那夏教授也請您談談，因為剛才傑森談到說這些國企它這個急速的擴張過程，可能也是通過大筆的舉債然後急速擴張，這個是不是跟中共它要國企做強、做大的這種一個政策有關呢？不然的話為甚麼這些國企一定要這麼快速地去擴張呢？
夏業良：對，這個是跟地方官員呢他的這種政績，比如說你地方GDP增長的速度有多快？他要求有些企業呢儘快地向外擴張，而且是跨業經營。那麼有很多它並沒有這方面的經驗，好像它們只要覺得這個資本集聚，而且因為國有企業很容易從銀行可以拿到貸款。特別是有一些長官，如果這個進行全力支持的話，那就可以進行銀行貸款，比如說國務院的副總理或者是哪個部的部長，一些高級官員去要求銀行給它們集中地進行貸款。
就可以說呢真的是幫助一些企業，很短的時間裏邊就彙集大量的資金，包括「海航集團」也是這樣。那麼我有一個問題就是說，中國的這些國企，如果你要是想把它經營好，在國際上有競爭力的話，應該培養一支真正能經得起考驗的職業經理人的隊伍。但是改革開方說起來已經有40年了，但是呢這個並沒有真正有效地建立起這樣一個職業經理人的隊伍。
那你看看我就拿這個我所認識的人來說這個實際的例子，「北大方正集團」前任董事長叫黃桂田，他是我在北京大學經濟學院的同事，我們一直是一起教書的。那後來是由於這個我們的經濟學院長後來升任到北大常務副校長，所以呢當時也把他提拔為校長助理，那麼分管甚麼呢？分管校辦企業，他是校辦企業辦公室主任，那麼後來呢北大方正集團出事了，出事的情況之下，就臨時任命他為北大方正集團董事長。
所以呢以我們這樣子相似，非常相近似的背景，那麼你說說他如果要是經營北大方正這樣的一個企業集團，他有經營或者是這方面的經驗和能力嗎？他連這個管理學、企業管理方面，這個方面的儲備還沒有我多。我當時還在多倫多大學真的學過企業管理和諮詢，是吧？！所以呢我覺得中國類似這樣的企業是很多的，有很多就是平級的官員，你是屬於哪個級別的，調一個官員就去當那個企業的老總或者是董事長。那麼這樣的一個經營只想著怎麼樣做大、做強、快速地擴張，就像那個科爾內（Janos Kornai）所寫的那個書《短缺經濟學》裏面提到的，叫「擴張飢渴症」、「投資飢渴症」。
都是希望這個資本量越來越大，然後這樣的話自己可以辦大的事情，因為他們有一種非常嚴重的趕超心理。就是說要在最短的時間裏邊，比如說用20年走完人家200年的路，經常就宣揚這樣的一種奇蹟。就好像中國人就一定能夠創造奇蹟。比如說人家那個GE那個企業，通用電氣，人家是上百年的老企業、老字號。那我們打算用10年20年超過GE，這樣的狂言狂語不是一個企業說過，很多企業都說過。所以我覺得這是必然要失敗，這樣的心理、這樣的一種老是想在很短的時間20、30年裏邊，就想超越人家一二百年的這樣的一個發展歷史，這種想法就是錯誤的。
民企在中國的經營環境有多差？
主持人：嗯。就黨管企業然後這國企又不營利，所以長期下去就資不抵債。那傑森一個是國企這個方面，一個看您還有甚麼樣的補充，就它這個運行模式，為甚麼不能持續？另外一個呢就是在違約潮中呢，80%以上應該是民企啊！那民企為甚麼又出現這麼大筆的違約潮？就在中國的民企又是甚麼原因造成？
傑森：目前爆出來說是大約去年2018年是歷史高峰，就是說達到了1200億的這個違約，現在到今年2019年說是大約到12月初的時候又達到的1200億。好像這1200億數字很大，在我來看的話呢這是其實是整個違約概念裏頭的「冰山一角」。其實中國國內人呢非常清楚的是一個叫作「P2P」（網絡借貸）爆雷的事情，這個事情是從2018年開始的，P2P是中國從2007年2008年就開始出現了。到2014年2015年的時候，到2016年這三年是蓬勃發展，它不叫作P2P，有的時候叫網絡金融。中國當時要甚麼搞網絡2.0的等等，網絡金融變成一個非常時髦的一個概念，就是好像是一個神奇的一個概念。只要說網絡金融，那麼就是可以從天上生出無數的錢來。
那麼當時就是數以千萬計的中國人就進入，大概2016年進入。甚至2015年底2016年初就有1億人等等，甚至上市到美國來圈錢，當時就營造了一個非常非常就是說不可思議的一個經濟奇蹟。很多那個貸款平台，能給你將近20%的貸款率，整個中國經濟沒有任何地方可以給你一個20%的回報，但是它這個貸款平台可以給你。
那麼整個中國人捲進去了以後呢，大概2015年有1萬多億元進去，2016年有2萬多億元進去。等到2017年的時候，這個數字就已經爆了。2018年的時候突然中國政府開始要擠壓這個，突然不叫這個神奇的網絡金融了，把它叫作「影子銀行」。它（中共）開始處理這個部份，一處理6000多家平台，垮了5000多家，現在就剩幾百家了。整個中間就是出現了一股中國的新概念叫做「金融難民」。
主持人：嗯，對。
傑森：一群挺有錢的人成了難民，四處去要自己找不著的那個網絡金融，那就是網上的公司，他到哪找？註冊到上海，註冊到杭州。
主持人：捲款就逃了。
傑森：四處跑，到上海……據說光杭州黃龍體育場、江幹區體育場就是關了金融難民。中間損失多少錢？沒有人說，網絡難民在網上維權、組織行動，最後抓去被打一頓，有人甚至自殺，悄無聲息地就結束。中間的損失沒有兩萬也有一萬億，這個數字其實就是叫金融債務違約。但是中國不把這個叫違約，現在一千多億，很多人就藉此說了，西方有一些銀行的人也說，中國違約不算啥，跟整個中國的債務相比連1%還不到，中國的債務還是挺保險的，連1%的違約都沒有，我說這是胡說。
其實2018年、2019年光P2P這一項就應該超過上萬億，就已經超過百分之十了。其實在2009年的時候，歷史上，有網絡金融概念以後，以前它有個民間集資，我們知道當時很有名的時候，2008年的時候，有個叫吳英，一個女的，因為集資九億，所以被判了死刑，後來反覆說最後判了個死緩，它事實上是啥呢？它就是民間貸款，民間貸款因為政府銀行不給貸，所以靠民間人對人的貸款，給很高的利率，最後還不起債務。但是當時所有這些債務違約，在銀行體系之外的違約，他們一看你做不成了，就叫「金融欺詐」、「非法集資」，當時抓了很多民營企業，昨天還是政協委員，今天就是非法集資的犯罪份子。中共歷史上整個經濟發展的過程中，特別是2008年開始，用大量的金融刺激經濟，它們用影子銀行，用網絡金融等等這樣的概念，讓老百姓吃虧，解決了它們很多貸款刺激經濟的問題，事實上那些東西全都可以算成違約。
只是最近這些影子銀行的數量已經降低了，比如說，現在只剩八萬多億了，其它八萬多億美元，我說八萬多億美元，它現在大頭變到銀行這兒，銀行目前有40萬億美元的，英文叫做Asset，類似債務或者資產，它實際上是債務形式出現的。在這樣的情況下，因為畢竟影子銀行已經壓縮了，它還會時不時在爆，P2P還在爆雷，有的時候民間貸款還在爆雷，但是畢竟量已經比較少了，這時候歷史上沒有看到的這種東西，比如說正常的銀行的貸款的問題就展現出來，而這個展現只是初期展現，才一千多億，啥都不是，未來數以萬計的還在等著呢。
主持人：對，一千多億的這個數字咱們暫且不管，但是至少在民企，從最近來看，比如說像最典型的最新的，像「匯源果汁」，它41億資產被凍結，還有其它的，有人說今年有40多家民企被收歸國有，都是因為債務問題。為甚麼民企在中國這個營運環境現在已經差到這種情勢？
傑森：中共從來不把民企當成自己的孩子，特別是最近，過去幾年裏頭，它們宣揚的是把國企做大做強，因為它們認為國企才是我的親兒子，掙的錢才是我的，這是真的。國企掙的錢都是那些黨的領導人可以支配的，因為最終國企都是他們孩子在控制的。如果民企需要你給我創造一個廣泛的，讓我生存的大環境的時候，我（中共）需要你。但是如果你（民企）掙錢太多，那我（中共）也得從你（民企）那多拿點錢出來。
而民企通常是這樣，在一般的運作過程中，它（中共）是讓你掙錢，但是一旦你資金鏈緊了，它一分錢都不願意給你，銀行評審為壞帳。它一看你，比如「匯源果汁」它本身是一個很賺錢的企業，只是它當時在海外收購，國外要收購它的過程中，它只是做了一個整體的結構調整，適合於國外收購的狀態的時候，它全力準備國外收購。這時候中共一句話說，它（中共）怕國外企業控制了中國的飲料行業，就否了，否了以後，整個企業，原來整個調整，銷售人員已經裁了差不多了，在這個時候，企業就很難恢復元氣，你要把那些人招回來，你要有資金，銀行不給貸款怎麼辦？在這樣的情況下，你（中共）就把一個活生生的企業給做死了。
一旦這個企業快沒有生機的時候，它怕它的銀行為民營企業負債，它的銀行只為殭屍的國營企業負債，它不能為民營企業負債，這個時候怎麼辦呢？我在你死之前，你用多少錢我詐你多少錢，比如你欠了40億，你這個企業還存上百億，我就把你整個企業拿住，保證你40億給我還乾淨，這就是基本上它整個思維運作方式，而且這時候也都是一些其它企業正好蛇吞像的機會，很多國營企業在這個時候，注一點資就能把一個民營企業控制。這事實上就是為甚麼中國的民營企業，就包括馬雲說，黨需要直接拿走。
主持人：直接給你。
傑森：直接給你，或者說驚動了誰。你可以感覺到民營企業非常知道，他們賺錢是中共允許他們賺，啥時候中共不想讓他們賺錢了，那就是中共的。所有的民營企業只是個噱頭而已。整個資金在有影子銀行的時候，像吳英那樣子的民營企業主，她能拿到錢，一旦整個影子銀行沒有了，P2P幾乎拿不到的時候，民營企業的貸款其實非常非常難的，特別是在目前整個中國金融很大問題的時候。
而與此同時，民營企業卻解決了中國的80%的就業，帶來了巨大的整個中國的經濟發展的動力。中共其實在過去這段時間裏頭，整體經濟發展不好，核心原因是它們整個民營企業沒有發展的一個空間有關係。
中共現在只能用啥呢？它唯一相信就是地方政府，它讓地方政府今年，今年已經花了幾萬億，四萬億的地方債了，它說你不行還花不夠，把明年的一萬億的地方債拿來今年花，必須在這兩個月裏頭見效，為啥呢？它知道12月份要跟美國最後簽協議，它一定要把經濟數據做的好看一點。所以11月剛剛報出來，中國11月生產的產出量，工業產出量突然超出預期的好，6.2%的增長，跟去年相比，全都是做出來的，就是靠地方政府拚命地靠債務花錢做出來的。
主持人：夏教授也請您談一談，在您看來，民企債務違約情況有多嚴重？背後是甚麼原因導致的？另外，現在債務違約已經不僅僅是某些產業了，比如產能過剩，它已經到各個方面，比如房地產，甚麼能源，這個又反應中國經濟甚麼樣的狀況？兩個問題請您答一下。
夏業良：首先民營企業至今沒有獲得完整的公平待遇，在一個不平等的競爭環境中，一旦民營企業出了問題的話，沒有得到一個有效的保護。所以為甚麼中國的改革開放，隨著市場化的擴大，自由度的增加，民營企業應該獲得至少跟國企相同的地位。而且我們知道在全世界範圍內，國企經營的效率是極低的，所以在很多國家，除了個別少數的，關係到老百姓日常生活的，需要給予補貼的那些企業，可以是國企。但是競爭性的營利的企業，一般都不是國企。所以我們看到，比如說國家郵政部門，以及鐵路公路兩個部門，是由國家補貼，可以由國有企業來經營。
所以整個來講，在世界上這一百多年甚至兩百年的經營史上來看，幾乎沒有國營企業真正能夠長期營利的。這樣的話，中國不斷地給要將死的病人輸血，而給那些生機勃勃的人，當他們需要點支持的時候卻不給，所以這就是國進民退，從2004年開始發起到2005年全部展開，中國的民營企業每況愈下。
所以這樣一個大的環境背景已經決定了，現在的民營企業要不就是紅頂商人，像馬雲這樣的一些人，也就是在政府的幫助下，優惠下可以迅速的擴張。但是同時你的股東裏面也必須有這些太子黨的一些代表人物，包括江澤民的孫子，江志成就是阿里巴巴的大股東之一，這樣很多紅二代、紅三代都在紅頂的企業裏面要佔有一席之地和一定的股份。像這樣的企業如果要出事的話，相對來說，他們獲得救援要容易一點。
如果你要完全沒有，就連這個紅頂子這個保護都沒有，那你的狀況就會非常的慘，就基本上得不到應該的救助。另外呢，就是這些企業。當一個民營企業它自身發展的時候，應該有它自己的戰略思考。但是很多地方政府要驅動它們，可能大家已經淡忘了這個很多年以前，曾經有一個「鐵本事件」（2004年）。
大家還有沒有這個印象，就是江蘇有一個鋼鐵企業（鐵本鋼鐵），那個企業後來破產，原因是它們擴張的速度太快。其實不是它們要擴張的，是江蘇省省委給它（鐵本鋼鐵）施加壓力，一定要它迅速的擴張。但是擴張到一定的程度，後來中央政府又要限制鋼產量，又要關閉一些鋼鐵廠。所以呢，他（董事長戴國芳）就是借了債又沒辦法去償還，然後他（戴國芳）就被抓到牢裏坐牢。他就請求把他放出來，這樣他可以救援起來，他說：我可以去借貸，我想辦法救急。你把我關在牢裏面，我沒辦法救急，這樣債務會越滾越厲害，每一天的利息都不得了。但是人家不聽他的，那時候根本就不管了，就是這樣子的例子非常多。
另外我再講到前不久剛剛破產的「包商銀行」，大家都聽說過這個，這個「包商銀行」的董事長（李鎮西）。恰好呢三年多前有一個朋友介紹，他來華盛頓的時候找過我，請我吃過一頓飯。當時呢他有一個甚麼想法呢，他就當時跟我講的時候很牛氣，因為他的名片上也印著經濟學博士的頭銜。但是我是經濟學出身嘛，我就知道他就沒學過甚麼像樣的經濟學。然後呢他就講，他（李鎮西）能夠動用的資金能達到一千億元人民幣。然後他要收購美國的一些小銀行，他要我幫他聯絡和介紹一些美國的小銀行。我說你為甚麼要？你的團隊沒有人懂得在美國經營銀行。他說沒關係，我連他們的團隊也收購。比如說我把這個銀行買下來了，然後它的那些經理、那些管理人員我們也照樣的僱用他，甚至比他現在的工資水平還高。
他那樣子的豪言壯語，我就非常的擔憂。他問我有沒有這種直接的關係，我說我沒有。其實我想：我有，我也不敢介紹。因為這個像這樣的一種做事的方式，你說人家怎麼可以信任你？你說如果你是在銀行業，靠著你自己自身的能力去競爭，已經在國外辦了很多的分支機構，那我還可以相信。那「包商銀行」當時在海外並沒有分支機構，它並沒有長年在海外經營的經驗。它突然的就要去收購一些美國的小銀行，然後呢他（李鎮西）信心滿滿，他說他有的是錢，他能夠弄到一、二千億人民幣這種的資金量。所以我聽起來就覺得非常的不靠譜。那你想想一個「包商銀行」在中國還不算是特別大的銀行，它都有這樣一個勃勃的野心，其它的那些如果講實力更雄厚一點的人，那不是想得要更多更多？它的目標就更加的所謂遠大。那最後帶來的損失，也是非常難以估量的，就是非常大的風險應該是。
債務危機下，金融風險有多高？
主持人：是，就是有很多其實是所謂的政策，或地方計劃造成企業沒辦法自己真正地去把它經營營利。對，那其實剛才夏教授提到包商銀行，我覺得也是很關鍵的一點。就是這些企業的違約，它直接牽扯的是它很多的債務是跟銀行，或是其它的類似的金融機構借的。那五月份包商銀行被國家監管，當時引起了很大的震動。那後來我們看到又有一系列中小銀行出現甚麼擠兌風波、信用危機啊，它是不是就是因為說，它很多這個債務沒有辦法還上，所以它其實就牽扯到了，這些銀行出現這種信用的危機呢？
傑森：這個其實債券是直接債券人買的，甚至可能有美國的這個退休基金等等的。它銀行倒不是在這個過程中出事，銀行出事往往在貸款。就是它銀行直接作為這個債權人，貸款給一些企業。比如說政府要求它（銀行）貸款給企業，或者是為了自己經營一定要給對方政府哪個地方貸款。那麼這樣的話，或者就是盲目擴張⋯⋯
主持人：但是對於企業來說，這也是它的負債？
傑森：對，所以企業是它的負債。但是呢，貸款的人呢不是一些海外，或者是國內的一些投資者，而是銀行。那麼在這樣的情況下，就是說特別是在經濟下走的時候，銀行出現壞帳的比例就會非常高。那麼就是說有的時候就會出現，就是說臨時就是流動性不行的時候，整個就是連還利息的可能性都沒有的時候，這個銀行就會處於很危險的邊緣。
最近海外有一個報道，就是中國其實大大小小這些金融機構，你算起來大概有4千3百多家。那麼中共自己報紙的數據說是大概13%是處於「高危」，「高危」就是隨時都有垮下來的可能性。換句話說就是五百多家隨時有垮下來的可能性。
而且的話最近中共對於它們三十家，不是小銀行。剛才我說的五百家大部份是屬於鄉或是地方市這樣一級的這種小的銀行。對於中國前三十家，大中型銀行，大概也做了一個叫作壓力測試，發現的話就是說呢中國GDP現在是6%。如果降到5.3%，三分之一的銀行，就是三十家銀行中大概九家十家銀行會承受不住會垮下去。如果GDP下降到百分之4.1幾的時候，有超過一半，大概有17家銀行會垮下去。實際上這個概念也就說明啥呢？中國目前出現了一個GDP需要銀行不斷地貸款來刺激GDP，給這個央企貸款、給這個地方政府貸款，來刺激GDP。同時的話呢，這個GDP的話呢，它需要GDP來保證銀行這些社會繼續運作，銀行不會垮下去。
主持人：但是銀行貸出的這些錢能不能還回來？
傑森：對，因此貸款又加大了整個銀行風險，就是說它是在走鋼絲。兩個方面在走鋼絲，一方面的話需要貸款，刺激經濟保證GDP，因為有了GDP銀行才能不垮；另一方面，它不斷地貸款使得銀行處於極大的風險之中。目前在這過去的這個幾年，七年、八年的時間裏頭，中國整體從一個負債非常低的國家，變成世界負債最高的國家。目前剛才我說了，就是說影子銀行大概有八萬多億美元的這個負債，整個銀行體系有四十多萬億（美元），加一塊的話將近五十萬億（美元），是中國整體GDP……四十多萬億將近五十萬億美元，是中國整體GDP的350%，這是歷史上從來沒有出現過。
主持人：三倍多。
傑森：三倍多！而這些事情都是在短短的七、八年發生的。中共目前的話就是說呢，它的整個貸款增加的量是人類歷史上都沒有的。就是換句話說過去這幾年裏頭，世界一半的債務是由中國貸出去的。就是呢換句話說，比如中國，全世界現在就是說全世界貸出二塊錢，其中有一塊錢是中國這邊的債務；那麼中國的GDP又沒有怎麼增長，整體來說債務對GDP這個比例非常惡性地在膨脹。而這個過程中它是不可能這麼持續發展下去的，任何一點點問題，都可能刺破整個這個債務這個風險。
比如說這個房地產問題，比如說其它的這種政府債務問題，任何一個風險都可能引發連續的這種效應，而且再加上整個我們剛才說了，持續的灰犀牛，就是整體經濟下行。剛才我們談了，只要GDP再往下走兩個百分點，一半的整個大型銀行可能都出現問題。所以說呢，你可以看到就是說呢，中共是在從2008年以後……2008年之前它是實體經濟在推動整個經濟，而2008年以後主要是靠貸款，那麼此時此刻已經走到了末路。
主持人：是，還有兩分鐘。也請夏教授談談，就是這個整體經濟和現在企業還不起債的問題，它會不會引發更系統性的金融風險？
夏業良：對，我們知道上一次世界經濟危機就源於美國的次貸危機。就是在經濟高漲，信心滿滿的時候呢，大家都覺得要拚命地去花錢，銀行就是大量的貸出去。然後呢，這個包括消費者他超前消費。
次貸危機的時候，我那時候在加州柏克利大學做訪問學者，居然有房地產經濟人找到我，說你把這套房子買下來。我說我買不起，再說我也不是美國人，我還平時都在中國。他說沒關係，我這個叫作「零首付」，你不用付錢，你就直接搬進去住。然後你要保證，你寫個保證，就是以後就是用你的公司、用你的收入償還就可以了。然後這個房子這麼大，你住進去你還可以把它出租，然後賺的租金可以交那個每個月要付的那個月付。那個時候條件是非常的優厚，你可以零首付，就是說貸款的成本很低，利息接近於零。你看那個時候，它（美國銀行）都希望你超前的消費。
那麼在中國呢，雖然還沒有達到那樣的程度。但是呢有很多情況下，就感覺到在經濟膨脹的時候它（中國銀行）覺得你沒錢，我借錢給你花。就很多機構都願意，以很低的利息貸款給你讓你去花，但是你又不知道有甚麼項目真正能夠在短期內獲利。所以呢很多盲目的亂投，所以很多項目都是失敗，成功率非常的低。這樣的話呢你就可能還不起，還不起的話呢就是作為銀行來講，一開始不擔心你還不起。因為反正收你利息，但是到後來這樣的違約的太多了，那銀行的風險就集聚在一起。一家銀行破產，然後很多家銀行都類似情況，就會形成系統性的金融風險。
那麼再加上整個國家的應對能力，現在在下降。我剛才已經提到了外匯儲備，還有這個外匯新增的收入能力都在下降。所以這樣的話，顯然無法應對這樣的系統性的全面金融風險。
主持人：好的，非常感謝二位，因為今天時間很快就要到了，我們就先分析到這裏。另外呢也想跟觀眾朋友介紹一下，我們在12月21日這個星期六，會有一個研討會。那麼這個研討會是在星期六下午兩點在曼哈頓，也歡迎住在紐約或是紐約附近的朋友前來參加。好的非常感謝今天二位來賓，我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見。#
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