白邦瑞：現在（媒體）的話題是，「是否會與中共開戰？會多快開打？」總有一天，可能會問到另一組問題：「我們能打贏與中共的戰爭嗎？如果能的話，要怎麼打贏？」
楊傑凱：今天我採訪了白邦瑞（Michael Pillsbury），他是「傳統基金會」中國戰略高級研究員，也是新報告《贏得新冷戰：對抗中國的計劃》（Winning the New Cold War: A Plan for Countering China）的合著者。
近年來，已經有數十項應對中共威脅的立法被提出，但究竟有多少獲得通過並實施了呢？
白邦瑞：如果你只看電視，你會看到參眾兩院所有議員都在吹噓他們新的立法，當然，我會認為——其他人也會認為——美國正在做很多事情來遏制中共。但是如果這一切都不是真的呢？
楊傑凱：這裏是《美國思想領袖》。我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
美中爆發戰爭的可能性
楊傑凱：白邦瑞，很高你再次來參加《美國思想領袖》節目。
白邦瑞：非常感謝。
楊傑凱：我們先從難回答的問題開始吧。你昨天在「傳統基金會」50周年領導力峰會上說，你預計本世紀某個時候會與中共開戰。你預計戰爭會在甚麼時候爆發？
白邦瑞：這一點是非常難以料定的。當時小組討論的主持人，是一位33歲的脫口秀主持人，專注於國內問題的，她問小組成員：戰爭到底會不會到來？但最關鍵的是，她想要一個「會」或者「不會」這樣的答案。我不能說「不會」，說不可能與中共開戰，所以我就選擇了「會」。
但顯然，沒有甚麼是不可避免的。阻止戰爭的方法可以有很多種。此外，戰爭的定義也各不相同，從非常小的入侵或事件——有幾個人被殺，停火，但戰爭並未真正發生，到像第二次世界大戰那樣真正的戰爭，它持續了三年。在美國政府內部的戰爭推演中……當時我還是一名政府官員，我參加過許多次涉及中共的戰爭推演，為了讓推演開始，人們總會先假設戰爭爆發了。
所以，對我來說，這並會不讓我震驚，說出「會」還是「不會」，在會不會與中共爆發戰爭的問題上。與中共之間可能爆發各種各樣的戰爭，有許多計劃可以去阻止或者防止各類這些戰爭的爆發。這是很多人都在做的工作，在華盛頓，從中央情報局到五角大樓。在某種程度上，白宮也在進行規劃。我們考慮和想像中的場景，就想看看假如發生一場我們甚至沒有料到的情景，我們是否能應付得了。
坦率地說，這樣做的原因是，在現實世界中常常會發生出乎所有人意料的事情。
那麼，我在五角大樓工作了很多年的部門，被稱為「淨評估」辦公室（ONA）。我還與情報部門一起進行戰爭推演，試圖預測我們從未想到過的戰爭，然後問自己，「我們是否有策略阻止或預防這種戰爭的爆發？」再就是，「如果戰爭真的爆發了，我們到底能否打得贏？」
所以對我來說，這都是太司空見慣之事：談論戰爭，要如何計劃，要如何預防，戰爭中會發生甚麼，追溯過去500年的戰爭史。但是你可以看到，對於一位33歲的電視女主播來說，她可能就會覺得很震驚，如果有人說出「會，與中共開戰是很有可能的，甚至是非常有可能的。」請注意，她沒有深入探討下去，她說她沒時間了，她沒有繼續問：「你認為最有可能發生哪種類型的戰爭？我們會贏得那場戰爭嗎？」
這不被認為是屬於當前對中國新聞報道話題的一部份。現在的話題是，「是否會與中共開戰？會多快開打？」總有一天，可能會問到另一組問題：「我們能打贏與中共的戰爭嗎？如果能的話，要怎麼打贏？」
台海開戰的方式與後果 美國的優勢和劣勢
楊傑凱：你講得很好，提出了一個本來我應該問你的問題。說真的，這確實是我的下一個問題。這將是一場甚麼樣的戰爭？這個問題是我們在過去的討論中談到過的。以及，這場戰爭美國真的能打贏嗎？
白邦瑞：這取決於美國在這個戰爭中所採用戰略是否出色。我們有一定優勢的，在經濟上有優勢，在阿富汗和伊拉克的戰爭也積纍了一定的經驗；但我們有一些大的劣勢，其中之一就是距離太遠，遠隔上萬英里，要從我們最好的港口、從我們的彈藥儲存區，從我們的轟炸機基地，到達中國附近的話。
無論是要保衛南韓，還是要保衛印度、保衛台灣，我們都有一個巨大的劣勢，那就是我們的部隊需要兩三個星期才能航行到那裏，需要24小時才能飛到那裏。而中共就在那兒。所以，中共可以迅速出擊，奪取某地，比如印度的一塊領土，或者對台灣有所造次——台灣周圍有一系列的島嶼，過去曾遭到過它的攻擊，
也就是說，中共具有戰爭距離短的優勢——這場戰爭涉及距離中國較近的地方，三四天內就能結束行動。然後，中共可以簡單地宣布：「我們已經這麼幹了，請不要反應過度，我們很樂意與你們在聯合國安理會討論這個問題。我們中國在安理會擁有否決權。」對於這種戰爭，我想說，我們可能會輸掉。
關於這個話題，有一本非常有趣的書，叫做「遏制戰略」（The Strategy of Denial: American Defense in an Age of Great Power Conflict ），作者是埃爾布里奇‧科爾比（Elbridge Colby）。在書的第10章，他詳細介紹了這一點。他曾擔任五角大樓官員數年，因此，了解一下他有哪些論點很重要。他說，「台灣可能會淪陷，它可能會在戰鬥打響後一周內崩潰。會有五萬或十萬名中共國軍隊攻入台灣。（這樣的話，）我們美國人應該投降嗎？」
他說，「不，這對我們來說是一個很好的機會。我們可以讓我們自己的部隊登陸過去，與台灣剩餘的部隊會合，然後，通過某種游擊戰，我們可以將中共軍隊趕出台灣，逼回大陸。」我正在總結一份30頁的描述。
然後，他說，「這將是一件好事。因為現在亞洲大多數國家想兩邊押寶，他們都在觀望，他們既想和美國交朋友，他們又想和中共交朋友。」根據科爾比先生的觀點，當亞洲地區領導人看到中共武力攻台並佔領了半個台灣時，並且看到美國正在反擊時，他們就會被激起鬥志。
他們將第一次看到共產主義中國是多麼的邪惡！他們將不再做牆頭草，將停止兩邊押寶，將加入我們新的聯盟。他們將有一個全新的世界，在這個世界裏，我們更加嚴肅地對待中共的威脅。
我本人在電視上採訪過他一次。我推薦人們購買他的書並閱讀第10章。有人這樣思考非常有意思。那麼，請注意他給出的答案是甚麼。他可能會避免對「戰爭即將來臨嗎？」這個問題回答「是」或「否」。
但書中確實花了大量篇幅，思考我們無法及時到達的突發情況。我們在台灣沒有彈藥儲備；我們在台灣幾乎沒有美軍，只有少數教官；我們沒有與台灣進行過演習；從外交角度來說，他們並非一個國家，我們不承認他們的政府，我們不稱他們為國家。
既然這樣，就很難解釋「有這樣一個島嶼，人口為2300萬，它距離中國如此之近，只有一百英里，所有（中共）軍隊都可以登陸進攻這個島嶼，我們要怎樣才能把它奪回來呢？」但是，至少科爾比這本書公開提出了這個問題。
現在你可能會說，「也許這應該只是五角大樓內部秘密計劃中討論的事情，因為它永遠不會發生」，或者「發生的概率是百萬分之一」。但他已經公開提出了這個話題，並就此在全國各地發了相關演講。
而你可以想像中共對此的反應。在中共看來，這是個好消息，一位前美國國防部官員居然說，「中共可能至少佔領一半台灣，甚至更多。」他們只需要擔心的就是，怎樣確保美國人不登陸台灣並發起游擊戰把中共軍隊趕走。在北京聽起來這可能是個好消息。
如何威懾中共？一旦爆發長期戰爭會怎樣？
我關注的一件事是，我們能做些甚麼讓中國領導層認為「我們無法贏得這場戰爭」？這是另一個大的話題了。但是威懾中共領導層，讓他們不要想去攻台的思路，會讓你思考，他們是如何看待戰爭的？他們如何算計「我們會贏嗎」或者「我們是否應該等兩三年再打台灣」？這個問題的關鍵在於，他們在多大程度上認為台灣的政局對自己有利。
（以為）只要他們相信台灣正朝著統一的方向發展，並且親中共的候選人要成為總統並領導台灣了，那麼他們就沒有甚麼發動戰爭的動力了，那樣想就太愚蠢了。現在台灣正在朝著他們的方向發展。如果台灣正朝著不同的方向發展，那麼戰爭就會成為他們重新統一這個島嶼的唯一的希望。
所以說，這是一個複雜的領域，要想贏得對中共的戰爭，我們必須仔細權衡：我們的優勢是甚麼，劣勢是甚麼？這場戰爭將如何進行？
我知道一些戰爭推演著眼於：讓我們研究一下，儘管不太可能，讓我們研究一下與中共就台灣開戰如果要打上三年會怎麼樣？首先，我們了解到，我們的彈藥會耗盡。美國海軍及其每艘潛艇，只有這麼多魚雷。每艘海軍軍艦，都有他們稱為裝彈量的限制——每艘軍艦能裝載哪種導彈多少枚？你可以將不同種類的導彈混裝。當你做出這個判斷時，你就能判斷出，在開戰的頭幾周會發生甚麼情況。你能擊沉中共方面多少艘軍艦？我方會發生甚麼情況？
蘭德公司曾發布了一份非常可怕的報告，我極力推薦閱讀此報告。它發布於2015年，被稱為「軍事記分卡」（Military Scorecard）。它展示了華府和北京之間實力的平衡幾乎在所有類別中都發生了變化。過去30年來，我們的情況每況愈下。那麼，最糟糕的一種情況是爆發一場長期戰爭，這時我們無法生產反艦導彈、空對空導彈、潛艇魚雷，甚至燃料。但我們很多軍艦仍要依靠燃料運行，不像航空母艦那樣擁有核反應爐。
也就是說，我們將耗盡所有這些物資，而中共呢，就在（台灣）附近，生產能力很強，擁有真正的大型兵工廠，過去15年來已經製造了數百枚各種類型的導彈。美國要打贏一場長期戰爭看來形勢不太妙。
我們的盟友會如何做？歷史的教訓是甚麼？
現在，另一個相關問題是：我們的盟友會和我們站在一起嗎？要保衛台灣地區，我們所有部隊要途經沖繩和日本的其它基地。如果日本人遭到中共的攻擊，並被告知：「別摻乎這場戰爭，這是我們和美國人之間的事，台灣是我們自己的領土。你們日本人別插手，否則我們會用另一組導彈襲擊來教訓你們」，該怎麼辦？日本人是否會說，「我們不在乎，我們支持這場戰爭，我們愛台灣，我們不在乎你們是否再來襲擊我們，我們就是要讓美國人使用我們的基地。」因為沖繩是距離台灣最近的（美國）空軍基地。
這是個大問題，不是嗎？台灣南部的情況也是如此。我們需要菲律賓的海軍和空軍基地。一些菲律賓領導人會說，「行，你們可以利用它們。台灣和我們情況一樣。它是一個脆弱的島嶼。所以非常歡迎你們！」另一些菲律賓領導人會說，「不行，這太瘋狂了。中共將會攻擊我們的。」
所以說，如果美國陷入一場長期戰爭中，持續六個月、一年或更長時間，如果美國被拒絕進入日本基地，被拒絕進入菲律賓基地，如果我們在關島的主力部隊也受到中共導彈和轟炸機的襲擊——他們一直在那裏飛來飛去，意在告誡我們：「我們可以攻擊關島。」——那麼我們就沒有任何提供支持的基礎設施了。
這就是為甚麼我和其他歷史學家提議，應追溯二戰時期，研究當時是怎麼發生這種情況的：當時日本人在短短幾個月時間內就佔領了如此廣闊的區域。答案是，太平洋眾島嶼是後備基地。美國軍隊不得不從澳洲、紐西蘭出發，一路向北走，逐個攻佔這些日本佔領的島嶼。很多人都知道這些島嶼的名字，是因為他們的父母長眠在了那裏。以前沒人知道這些名字。我們沒有事先在那兒建立基地。但日本人非常小心地搞到了手，取得了使用這些島嶼的特權。
所以，美國花了兩年時間才收復這些島嶼，然後將其用作空軍基地或機庫，或海軍儲備區。只有到了那個時候，通過對日本的全面封鎖我們才得以結束戰爭。我們今天能如法炮製嗎？五角大樓一直在公開討論「我們需要關注太平洋島嶼」。至於原因，只有幾條線索，但我現在可以告訴你，按邏輯來說，如果我們不得不從日本環島、第一島鏈和菲律賓撤退，如果我們沒有基地了，那麼下一組基地就在太平洋群島上。
我們發現中共在那裏做了甚麼？他們開設了大使館，（與那些島國）簽署了安全協定，並建設了空軍基地。就是說，中共顯然已經提前布局了，早在五年前或十年前就想到了這點：「我們可以在第一島鏈上解決掉在中國附近的美國人。而我們現在必須小心的是，確信美國人已無法再像二戰中那樣使用太平洋島嶼重回戰區了。」也就是說，這方面情況看起來也不容樂觀。
我們沒有任何一個管理與中共作戰的機構。放眼五角大樓的組織結構，（與中共作戰的）海軍上將們和將軍們在哪裏工作？司令部叫甚麼名字？他們的職責範圍是甚麼？
有負責中東事務的司令部；有北約規劃人員分配武器系統，為北約製定作戰計劃。對於像和日本簽訂的條約，我們有演習，我們有場景，我們知道這個可能會發生，那個可能會發生，以下是我們美日軍隊可以在一起進行的。
你可能已經注意到，接後來我要說甚麼了：我們有負責對華作戰的司令部嗎？沒有，我們沒有。（我們在）世界上哪個地方有針對中共的司令部嗎？有哪位四星海軍上將或將軍可以出現在媒體面前或者到國會作證說：「我的職責是籌備打贏對華作戰」的嗎？
答案是，沒有。就是說，在我們美國整個政府中，我們沒有負責對華作戰或者威懾中共的司令部。（苦笑）
國會近年來提出的反制中共的法案
我們繼續與「傳統基金會」中國戰略高級研究員白邦瑞博士交談。
楊傑凱：嗯，所以這是一個很好的機會……
白邦瑞：有些人可能會說，這樣做很具有挑釁性。「是白邦瑞博士提出這個問題的嗎？哦，真愚蠢。如果我們有對華作戰的司令部，這只會激怒中共，並引發戰爭。你怎麼能這樣不負責任？此外，我們還有一些中國問題專家分散在各個地方。他們當然知道自己在做甚麼。」
楊傑凱：我認為，這是一個非常棒的問題。我認為，這是一個非常棒的問題，並且坦率地說，也一個令人深感憂慮的問題。那麼在「傳統基金會」，你們有如何應對中共威脅的提案建議嗎？
白邦瑞：確切來說沒有。這項由新任「傳統基金會」主席下令進行的工作，並不是要製定一套新的措施，而是要調查和梳理迄今為止已經提出的最好的想法，主要是參議員和眾議院議員提出的立法。
例如，我們為甚麼不監控美國高科技公司在中國的投資？大多數人都感到驚訝，「哦，我們沒有這麼做嗎？」不，我們沒有。我們不知道美國高科技公司在中國投資了哪些最先進的科技。
所以，我和其他人回顧了過去五年的工作，尋找相關想法。我們發現了很多，我們發現了300項立法，每一項都相當有用，相當周到。魯比奧（Marco Rubio，佛羅里達州共和黨參議員）在2018年提出了一個建議，白宮應該設立一個技術總管，負責審查要輸送給中國的技術，並在必要時予以阻止，他應該能協調政府所有部門，以實現這個目標，「技術總管」就是其頭銜。該法案從未獲得通過，我們把它擱置在那裏。
另一個提案討論了很多次，但從未獲得超過10票的支持，即美國聯邦養老金不應投資到中國，尤其是不應投資給在南中國海建造（軍事）設施和建小型島礁的公司。就此進行投票後，特朗普總統說要對此採取一些行動，但負責人拒絕了。後來他們被解僱了。這個事情說來話長。三年後，嚴格上講，聯邦養老金仍然可以流入那些中國公司。
這些立法是否真的通過並得到執行？
楊傑凱：流入中交集團（CCCC）……
白邦瑞：是的，即中國交通建設集團股份有限公司。所以問題就在這裏了。但這不是一個針對中共的新的「傳統基金會」計劃，或是一個新的白邦瑞計劃。它是在指出，為甚麼有這麼多被提議的好的想法從未實現、從未實施。而我作為一名前參議院工作人員，所看到的模式是，我看到了，有很多立法，至少有200項立法是這種情況，提案人提出來一項法案，接下來得到一個編號，然後上電視說，「今天，我提出了一項阻止中國共產黨購買耕地的法案。」這是一個重大新聞。你們媒體會報道的，對吧？
楊傑凱：當然了。
白邦瑞：最後，中國共產黨將被禁止購買軍事設施附近的美國耕地。如果你是一名前工作人員，你可以看看那裏有多少個聯合發起人。如果想讓這個議案獲得通過，你要做很多工作。你四處奔走，爭取共同提案人。在某些情況下，得讓大多數參議員都簽署成為共同發起人。
我曾作為自由亞洲電台的工作人員這樣做過，以促成用藏語、維吾爾語、粵語和普通話進行廣播。結果很多人反對。這是1994年。我們有40個共同提案人，包括祖拜登、泰迪‧甘迺迪（Teddy Kennedy）和許多自由派人士，以及傑西‧赫姆斯（Jesse Helms）、沃倫‧哈奇（Orrin Hatch）和很多保守派人士。當普通參議員們看到兩黨有40個共同發起人時，都表示「嘿，我也會簽名支持的」。於是我們有了自由亞洲電台，否則就不會有這個電台了。
但在今天，這種情況並沒有發生。參眾兩院議員都提出了誘人的法案，他們提出議案，登上霍士新聞，或者登上《大紀元時報》，因為要成為英雄，要站出來叫板中共。但有後續行動嗎？一個月後，六個月後，兩年後，參議員或國會議員，你的法案怎麼樣了？「哦，我不知道。有人阻止了法案通過。」
我們遇到一起非常令人震驚的事件，在這份「傳統基金會」的建議名單上，其他人過去也曾提出過：人們非常擔心美國陸軍無人機是從中國購買的，它們可以把美國陸軍行動的數據發送回中國。很多其他美國機構都從中國這家公司購買無人機。立法已經通過，實際上眾議院和參議院都通過了禁止各種組織購買中國無人機的立法。
這本來應該納入《國防授權法案》的。你知道發生了甚麼嗎？它神秘地從《法案》中消失了。也就是說，該法案獲得通過，總統也簽署了，而終止無人機的這項立法卻被移除了。但在會議上……如果你是一名工作人員，你就知道這一點，那些會議是秘密舉行的。
所以我們在報告中說，我們不知道是誰把它拿掉了，但它在參眾兩院都通過了。我們希望看到該法案被重新放回去。
楊傑凱：嗯，讓我來告訴你……
白邦瑞：實際上，這裏有將近一百個例子：都是些很好的想法，卻無疾而終了，但那些提出這些想法的人在媒體上獲得了很多讚譽。
楊傑凱：讓我引用其中一條建議，是你剛才講話的時候我想到的，即切斷中國當局的所有游說資金。是的，我懷疑那些游說資金可能與你所說的情況有關。
白邦瑞：嗯，這只是猜測。
楊傑凱：當然了。
白邦瑞：這就是我們的報告讓我感到驚訝的地方，我本以為這樣的例子我們只會找到10到15個。我的印象中通過的立法，比實際通過的要多得多。媒體可能也會信以為真，說，「天哪！國會終於站出來對抗中共了！」因為如果你只看電視，你會看到參眾兩院所有議員都在吹噓他們新的立法。所以當然了，我會認為——其他人也會認為——美國正在做很多事情來遏制中共。但是如果這一切都不是真的呢？
打擊中共非法海外警察站
楊傑凱：其中一項建議是，打擊中共在美國的非法警察行動，看起來就在我們討論的時候，這項建議似乎正在被採納。
白邦瑞：不完全是這樣。同樣，這也來自立法。其他人也提出了這個想法，在曼哈頓的這個中國警察站已經存在很多年了，有人在縱容它。至於追究其責任，一旦了解到這些警察站到底有多少個了，並且一旦實施了一系列逮捕行動之後，要找出為甚麼這種情況被縱容了這麼久，豈不是很有意思嗎？
通常情況下，除非是友好盟國，否則不會允許外國在美國境內設立自己的警察站，追跡異見人士和批評人士，然後將他們遣返回國，本案是遣返回中國。這是不可想像的。誰批准了這個？是市長和州長嗎？有人告訴他們：「中共有一個友好的辦公室，就在（美國）一家麵館的樓上。」（市長和州長問，）「我們應該擔心嗎？」（回答是），「我認為我們不應該擔心，先生，因為他們只是在追捕罪犯。」
這就是中共對他們所作所為的解釋：「這些人是我們正努力拘捕的罪犯，我們是要把他們帶回去，給你們美國人省去麻煩。」誰縱容了這種情況？國會舉行聽證會了嗎？我認為，在未來進行問責將非常重要，要追究究竟發生了甚麼事？誰一直在玩忽職守？有多長時間了？在多少事情上玩忽職守了？
現在有人可能會說：「不，這只會挑起舊怨。過去的事我們不必操心了。我們必須向前看。」但我的觀點是，如果我們不了解我們是如何走到這地步的，我們就不會通過這樣的立法。我們就將繼續只在口頭上對中共強硬，而實際上甚麼事也沒幹。中共非常清楚，現在就是這種狀況。
楊傑凱：白邦瑞，非常高興你再次作客我們節目，以後我們一定還會再度邀請你來。
白邦瑞：你想了解進度情況嗎？
楊傑凱：是啊。
白邦瑞：關於那些各類標誌性法案以及立法是否真正通過？好的，我承諾隨時會通知你。
楊傑凱：太好了！
白邦瑞：謝謝。
楊傑凱：感謝大家加入白邦瑞博士和我，感謝收看這一期的《美國思想領袖》節目。我是主持人楊傑凱。#
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