大衛‧斯托克曼：要讓資本主義發揮作用，你必須有一個有效運作的穩固的資本市場。為了做到這一點，你需要節省，不是節省中央銀行印出的錢，而是來自企業和家庭領域的實際節省。
楊傑凱：在這一期節目中，我與曾任列根總統預算主管的大衛‧斯托克曼（David Stockman）坐下來交談。
大衛‧斯托克曼：當時公共債務佔GDP的30%、40%，這不算好，但從歷史趨勢來看是可以接受的。而今天則是120%。我們基本上是試圖通過借貸來實現繁榮。
楊傑凱：斯托克曼是《巨大的貨幣泡沫：保護自己抵禦即將到來的通脹風暴》（The Great Money Bubble: Protect Yourself from the Coming Inflation Storm）一書的作者。
我們是如何陷入當前的財政危機的？當我們提高債務上限時會發生甚麼？哪些是沒有告訴我們的？
大衛‧斯托克曼：根據現在這項協議，過了當年之後根本沒有任何執行機制。主流媒體不想要任何替代選擇，除了共和黨人眨眨眼，債務將再次提升。這是真真切切正在發生的事情。
楊傑凱：這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
2030年美國債務將達到50萬億
楊傑凱：大衛‧斯托克曼，很高興邀請你作客《美國思想領袖》節目。
斯托克曼：很高興來到你們的節目。
楊傑凱：顯然一項協議已經達成。它將在不久某個時候進行投票，你對此有很多的想法，我收到了你的時事通訊。我會引用你在當中所寫的一段話，我認為這段話很有意思，令人不安。你說道，「要打破美國財政末日武器的鐵腕掌控，留給我們的時間可能只有五天了。」這是甚麼意思？
斯托克曼：讓我們看看一個10年基礎的聯邦預算，因為一年一次他們只能做這麼多。但以10年為基礎，你會對我們的走向有很好的了解。如果你考慮所有現行的國防和非國防、社會保障和聯邦醫療保險、安全網和所有其它計劃的現行法律和政策，未來10年的支出將達到80萬億美元。但不幸的是，如果我們看看現行的稅法，工資稅、所得稅、公司稅等等，只有60萬億的收入會進來。所以你有20萬億的缺口，如果不採取任何措施改變他們所說的「支出-收入軌跡」，將會出現更多的赤字、更多的借貸和更大的公共債務。
現在，我們談論的32萬億的公共債務是一件非常可怕的事情。但實際上如果你看一下10年展望，以及我剛才描述的這個原本就有的預測，到2030年代初你實際上是走向了50或55萬億的公共債務。換句話說，如果他們不採取行動，那就是我們將在短時間內要到達的處境。這就是為甚麼我們的政策需要大刀闊斧的改革。從我的角度來看，支出應大大減少，但必要時，可增加稅收或雙管齊下。但你不能每年借入兩三萬億美元來增加公共債務，並將這一巨大負擔留給子孫後代。你不能這麼做。所以這就是背景，這就是今天正在進行的爭論的背景。那麼，我認為他們讓這個協議成了個玩笑。他們沒有解決60萬億的收入問題，也沒有解決80萬億的支出問題。
因此，讓我們看看支出方面，這自然是我們改革的第一點，改變的第一點。在這80萬億中，將近50萬億是福利，主要是社會保障、醫療保險、醫療補助、食品券、學生貸款和其它幾項大的福利。他們決定在商定的這個預算案中節省多少？因為畢竟如果總支出是80萬億，其中50萬億是由這些福利構成的，重要的是要明白，國會並不是每年都會批准這些計劃。換句話說，福利之所以叫福利，是因為它是自動的。如果你不修改法律，那麼就會有……
楊傑凱：自動得到批准。
年支出福利達到60萬億、國防達10萬億 年支出和收入之間差20萬億
斯托克曼：如果你不修改法律，7500萬人將獲得社會保障，甚至超過1億人將獲得聯邦醫療補助和聯邦醫療保險，等等。那麼，在這個折中方案中，有多少可能能減少一點差距，並幫助縮小差距？答案是：零。零，並且事實上，它實際上是相反的。
眾議院共和黨提出的方案，至少對醫療補助、食品券和家庭援助提出了較高的工作要求意見。根據國會預算辦公室的說法，這將在未來10年內節省1300億美元。他們幾周前開始談判，他們日復一日地進行報告，各種你來我往、談判。他們結束時帶著一項協議走出房間，它沒有削減1300億或700億或100億，實際上卻將這些項目的支出增加了20億。換句話說，它走錯了方向，它甚麼也沒節省。
那麼，如果你接著問，除了他們根本沒有削減的50萬億之外還有甚麼？接下來的10萬億是利息。那麼，你將不得不支付利息，否則整個世界的債券市場都會崩潰。所以你無法削減任何東西，你必須支付，你已經在積累債務。
楊傑凱：我們達到了60萬億。
斯托克曼：我們達到了60萬億。那麼，那之後的下一層是甚麼？未來10年有10萬億美元的國防。他們削減了多少？零。事實上人們本來認為財政方面共和黨是保守的，結果卻不斷鼓吹增加國防開支。現在，我們在國防開支方面完全失控了。現在每年達9000億美元，相當於全球排在後面12個國家的總和。這被擱置一旁，不在討論之列。國防開支達到了10萬億，而方案中卻沒有提到任何節省哪怕一分錢赤字。所以現在我們達到了70萬億，對吧？那麼還剩下甚麼？好吧，還有10萬億留給國家公園、撥款給各個州和地方政府，以及公路建設和退伍軍人，和其它一些事情。好吧，他們說「我們不能削減退伍軍人醫療保健」。所以他們把這一塊擱置一旁，醫療保健保持不變。
你能夠明白我要講甚麼。我要講的是他們讓自己退到了預算的一個小角落，因為所有重要方面他們保持不動。收入方面沒有動，福利方面沒有動，利息削減方面沒有動，國防節省方面沒有動。甚至在像我提到的那些所謂的非國防自由裁量項目中，他們也基本上固定在了一個比以往任何時候都高的水平。
換句話說，如果我們回到花錢大手大腳的奧巴馬時期，奧巴馬2017年1月離開白宮時，非國防國內支出，除去所有被擱置的其它支出之後的剩下的那個小角落，是每年大約6000億美元。之後是共和黨人和特朗普總統，他們在參眾兩院都一度佔據多數。我們最終的結果呢？好，他們一直在增加開支而不是削減開支，儘管他們多年來一直批評奧巴馬花錢大手大腳。然後是新冠疫情，他們瘋狂地搞數以萬億計的免費物品、經濟刺激支票、失業保險補助金，以及給經濟各個領域注入各種資金。
我的意思是，2023年的今天，非國防自由裁量支出為9000億美元，比奧巴馬離開的時候多了50%，這已經夠糟糕了。然後共和黨人有膽子站出來並告訴大家，我們已經將國內支出凍結在一年時間的非常高的水平。好吧，這不會造成任何影響，這對縮小我們在前進道路上所面臨的20萬億美元的支出和收入之間的巨大差距，沒有起到任何作用。
國會和白宮直接跳過預算計劃 債務上限是唯一剩下的財政工具
現在為甚麼我認為這是一個失敗呢？不僅是因為它沒有削減任何東西，並且還幾乎豁免了一切，而且還因為它是唯一剩下的預算控制工具……因為華盛頓在這件事上太離譜了，我想用的詞彙是債務上限。想當初有一段時期，我曾任密歇根州國會議員，後又進入列根政府任職，當時我們非常嚴肅對待的一條法律是：國會和白宮應同意並通過的年度預算決議，應一方面列出產生收入的所有政策，另一方面列出產生支出的所有政策，最好兩者接近平衡。這將在每年的「預算決議」中完成。接下來的程序稱為「調和」，那是一套旨在增加收入或減少支出以便制定可靠預算計劃的政策。我們年復一年都這樣做。沒有人會想到你會直接跳過預算。我的意思是，一個企業必須有預算，大多數家庭都有某種預算。現在國會和白宮串通一氣，基本上說「算了吧」。多年來，他們都沒有通過真正的預算決議，年復一年。所以財務管理、財政管理的工具乾脆被踢翻了，踢到了溝裏。
現在第二件事是，如果你看一下總體預算，每年撥出25%用於國防，以及我提到的這些國內項目，75%用於支付利息和福利。那麼在這個25%當中，曾經每年都會有12項撥款法案。一項用於農業，一項用於健康和公共服務，一項用於內政部和國家公園等等。我想對此人們大概聽說過。20世紀70年代當我在國會山及之後80年代在白宮工作時，年度撥款周期非常重要。你必須費盡心思敲定那12項法案。你必須把它們帶到眾議院和參議院經由委員會，得到批准，在會議上達成調和，並送交總統簽署。如果他否決，則必須重新在國會山制定。所有這些都是政府財務管理、財政管理例行事務的一部份。
你猜怎麼著？現在他們不再通過撥款法案了。他們要等到9月30日財政年度結束，來年沒有撥款法案。所以，他們通過了一個叫做「持續決議案」（Continuing Resolution）的東西，簡稱CR，它說在接下來的30天裏只按照你去年批准的速度支出。然後30天過去了，他們還沒有通過法案，又延長了30天。最後沒有人能就這些法案達成一致。他們無法讓它們通過委員會去批准。因此，他們通過了一些被稱為綜合撥款的巨型提案，通常有三四千頁長，在半夜拼湊起來，第二天就出現在眾議院和參議院。他們在現場通過它，沒有人可能閱讀或理解它，它成為又一年的撥款法案替代品。
我為甚麼要講這些？因為，如果你沒有年度預算計劃或決議，如果你在福利預算方面不做任何事情，那在過去曾經是「調解」程序中所做的，如果你沒有通過任何撥款法案，你就沒有任何財務管理工具。除非偶爾達到債務上限時將其用作一種槓桿點，迫使人們對支出和借款以及失控的財政流程採取行動。這是唯一剩下的東西了。換句話說，債務上限是最後的財政工具，是唯一能阻止我所稱的這台「末日預算機器」最終在財政上壓垮我們的東西。
這就是上個月一直在進行的戰鬥，這就是在議長和總統同意的所謂協議中解決的戰鬥。他們在那項協議中做了甚麼呢？他們摒棄了眾議院共和黨人的槓桿作用，說「除非我們進行一些真正的財政緊縮、支出削減和改革，否則我們不會同意再次提高債務上限。」他們這樣說，他們說了一遍又一遍。他們投入談判，結果出來，而現在的債務上限實際上會再提高4萬億。所以我們將從現在的32萬億增加到36萬億，沒有能夠帶來任何實質性的支出削減，收效甚微。所以他們放棄了那個工具，這個債務上限槓桿。他們得到了甚麼呢？基本上甚麼都沒有。
「我們要讓（收支）軌跡曲線下走」
我們繼續與列根政府時期的預算主管大衛‧斯托克曼交談。
楊傑凱：有人聲稱這裏有節省。而你卻說它們並不顯著，有某種可以用來反擊他們的漏洞。還有一點我想提的是，你描述了債務違約，因為人們一直聽到有關債務違約，那將是……將是「世界末日」。我有一點誇張，但這個事是非常嚴肅的。但你稱之為假消息，你實際上稱它為騙人的「怪物」。
斯托克曼：他們說節省的數字會很大，他們可能說的數字大約是1萬億。但這是基於我們所處的10年時間裏最後8年的目標，這些目標不具有約束力，沒有執行機制。歷史證明這從未實現過！我在我的網誌和時事通訊中都寫過這一點。2011年，在共和黨國會和奧巴馬總統之間的攤牌中，我們看到了巨大的債務上限危機。他們達成了一項協議，它實際上有10年支出上限或削減，以及如果超過目標的一個非常有力的執行機制。但即使有了這個機制，10年時間的執行，他們最終的花費比實際目標超出了25%！
那麼根據現在的這項協議，過了當年之後，根本沒有任何執行機制。這一切都只是不大可能實現的計劃。在八年當中限制這些項目的上限，這不很好嗎？再強調一下，那些只是在非國防自由裁量的部份，僅佔總預算的15%。他們不是在談論任何福利方面的節省，他們不是在談論國防方面的任何節省。他們在食品券的工作要求方面省了錢。
那麼，我認為重要的是要真正了解騙局，了解華盛頓玩的把戲，因為他們參與這種把戲太久了，甚至是在國家的財政事務迅速惡化陷入困境的時候。他們如此沉迷於這些把戲，他們看不到真正發生的過失。但他們說，嗯，對於食品券，目前的要求是，如果你未滿49歲，目前的要求是，如果你未滿49歲，你身體健全，沒有受撫養者、孩子，那麼你必須滿足每周工作20小時的要求。這相當的……沒有人應該抱怨這一點，如果你身體健全、沒有孩子而且49歲，你最好得工作。所以共和黨人讓他們將該規定年齡從49歲提高到55歲。很多自由主義者在叫嚷，並痛斥這是多麼不公平。嗯，這很荒謬。55歲，無受撫養者並且身體健全，如果他們要領食品券，他們應該工作，是吧，就是這樣。不管怎樣，這會節省數十億美元，這就是他們所說的節省。
但他們忘了告訴你的是，作為妥協的一部份，他們完全取消了一類人的工作要求，即所有退伍軍人，無論他們年齡多大。因此，如果他們20歲或25歲退伍，就可以獲得食品券，而且不必工作；對於任何無家可歸的人，如果你無家可歸，無論你是否身體健康，都可以獲得食品券；對於從寄養家庭出來的人，他們可能只要19歲。額外的成本超過了他們將其他人的工作年齡從49歲提高到54歲所節省的成本。那麼這只是一個「障眼法」遊戲。他們沒有節省任何淨值。他們實際上花了更多的錢來節省一點錢。
但在淨值方面，就大局而言，我們在這裏談論的是一個徹頭徹尾的謊言。正如議長麥卡錫（Kevin McCarthy）一直在說的那樣，我們要讓軌跡下走。我知道它正朝著不好的方向前進，但我們要彎曲軌跡。但如果你要給國防和所有福利部份豁免權，同時你必須支付利息，而這在未來10年佔整個80萬億預計支出流的85%以上，你打算怎麼彎曲這個曲線？然後，如果甚至到你沒有豁免的那部份，你只是將它凍結在一年期間一個非常高的水平，並在接下來的幾年沒有任何約束性目標，那是無稽之談。充其量解決一下四捨五入的誤差。
不應該有債務違約這一說
楊傑凱：政客們非常害怕做任何形式的削減，因為那時人們會說，嘿，看，你在削減，看看這個時候每個人都是多麼需要，看看我們在經濟中遇到的這些困境，等等。所以你要讓人們的生活變得更加困難嗎？這聽起來不像是一個成功的提議，對吧？我認為這是……
斯托克曼：我的觀點是，可以進行大量改革，將這些項目重新定位到我們所稱為的真正有需要的人，並要求其他人參與進來承擔他們應有的責任，而不是終生依賴納稅人。因為納稅人已經被壓得喘不過氣：一，所有這些借貸導致的通貨膨脹；二，他們已經繳納的稅款；三，由於所有這些大型福利項目都已資不抵債，其前景隨著我們的前進只會更糟。
我想我應該講得更清楚的一點是，不應該有債務違約這一說。如果國庫現金不足，總統和財政部長有權決定支付某些帳單，而推遲支付其它帳單。我花了很多時間做投資者和做生意，我們有幾家企業在現金流方面遇到過大麻煩。當企業真的受到嚴重擠壓時，他們卻可以看到一條出路，這時企業會做的是，他們在抽屜裏留置一些帳單，他們延遲支付帳單，他們推遲付款，這樣他們就可以保持現金平衡，然後實施政策以期降低他們的成本，並重新在財務上牢牢地站穩腳根。聯邦政府也可以做同樣的事情。
現在，讓我們看看一些數字，我認為它表明了債務違約的整件事情是多麼愚蠢。現在和過去六七個月的情況一樣，財政部每月收入4500億美元，即使在目前我們經濟波段不景氣的情況下，我們也有4500億美元。巨額公共債務每月平均支付的利息是多少？610億。所以這是收入的13%。如果你把它作為第一要務，你總能夠償還債務。
現在你可以說的第二件事是，有很多領取社會保障的退休人員，你真的不能把他們排除在外。我們通常一個月要花多少錢在社會保障上面？1280億。4500億資金的流入有足夠的空間來支付社會保障。然後他們會說，好吧，但我們有軍人保衛國家，他們期待著薪水；我們有飛機需要飛，船隻需要航行，等等。那麼，我們一個月要花多少錢在軍人薪水、營運和維護上面？500億。所以我們可以拿出1280億、500億和610億，我們還有空間。那麼退伍軍人呢？因為他們中很多人終生傷病、傷殘和殘疾，所以他們需要領取養老金，他們需要領取到，那是多少？一個月250億。好了，當我們從利息開始，支付很多這些優先事項時，我們平均每月仍有1800億美元用於支付其它一切。
所以，如果我們基本上必須稍晚一點支付給一些公路承包商，因為國會沒有提高債務上限，因為他們正在為削減開支而爭論不休，那又怎樣？他們可以捱過5天、10天或20天。所有其它支出也是如此，大學的助學金可以推遲一個短的時間。因此，如果某一天，我們的收入比我們需要支付的到期帳單、預定欠款少一毛錢，我們就不必支付任何那些費用，這個想法是荒謬的。你要做的是分清優先事項，支付重要的帳單，然後在華盛頓展開一場大戰，尋找減少支出的方法，或者情況最糟的時候，尋找增加收入的方法。
楊傑凱：好的，大衛‧斯托克曼，非常高興你能上我們這個節目。
斯托克曼：很高興同你交談，以後有機會還有很多可以談的。
楊傑凱：那太好了！我們會做的。
斯托克曼：好的。
楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對大衛‧斯托克曼的採訪。我是主持人楊傑凱。
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