「當非自由主義勝出時，自由民主就會消亡。」艾倫‧德肖維茨（Alan Dershowitz）說。
在本期《美國思想領袖》節目……
艾倫‧德肖維茨（Alan Dershowitz）：他們怎麼敢自稱是進步派？他們是倒退派，他們是反動派，他們是壓迫者。
艾倫‧德肖維茨（Alan Dershowitz）是哈佛大學法學院名譽退休教授，也是美國最頂尖的憲法律師之一。他自稱是自由派民主黨人，由於為極不受歡迎的公眾人物辯護而受到左右兩派的嚴厲指責。
德肖維茨（ Dershowitz）：當我為他們喜歡的人辯護時，人們會愛我；當我為他們不喜歡的人辯護時，人們會恨我。你越是不受歡迎，我就越有可能想為你辯護。
艾倫‧德肖維茨介紹了他的著作《原則的代價（：為甚麼正直是值得付出代價的）》（The Price of Principle）
楊傑凱：艾倫‧德肖維茨，歡迎你再次作客《美國思想領袖》節目！
德肖維茨：謝謝你邀請我！
黨派偏見成原則 真正堅持原則將付代價
楊傑凱：對我來說，你的著作《原則的代價》來的正是時候。這些正是我一直在糾結的問題。黨派偏見是否已經支配一切？在某種意義上，黨派偏見幾乎成為原則了嗎？
德肖維茨：我想說，雖然黨派偏見已經起支配作用了，但這是一種完全沒有原則的黨派偏見。如果你膽敢把原則放在黨派偏見之上，你就會被取消，你的團體就不會再與你扯上任何關係。不管原則是甚麼，你都必須百分之百地效忠於黨派。
我給你舉個例子，卡羅琳‧甘迺迪（Caroline Kennedy）的父親（即甘迺迪總統）寫過一本著名的書，名叫「正直與勇敢」（Profiles in Courage，又翻譯為「當仁不讓」）。
我覺得，我在特朗普總統的彈劾案中為他辯護，是表現出了一點勇氣的，儘管我是一個自由派民主黨人，曾兩次投票反對他。
卡羅琳‧甘迺迪說，如果她知道我被邀請參加這個晚宴，她絕不會來。馬薩諸塞州奇爾馬克市的公共圖書館是自由派的堡壘，取消了我的演講，並停止傳閲我的書，都是因為他們不喜歡我代理辯護的人。
儘管我投票支持的候選人和他們一樣，但這是不夠的，他們說我「幫助了特朗普總統，成為代表他的憲法律師之一。」這就是事情目前變得有多過份。
人們聲稱捍衛原則 卻將其用於黨同伐異
楊傑凱：你在書中說，原則實際上已經成為黨派之爭的一種武器。你是甚麼意思?
德肖維茨：人們聲稱捍衛原則，卻將其用於黨同伐異，這與原則背道而馳。這是欺人之談。今天，民眾無法成為有原則的人。如果你是一個有原則的人，你就會為此付出代價。沒有人願意秉持原則，沒有人在乎言行一致。
共和黨人非常高興地表示，「哦，我們不會讓梅里克‧加蘭（Merrick Garland）有機會開聽證會提名為最高法院大法官，理由是距離選舉只有8個月了。」然而，在（2020年）大選前幾周，當特朗普總統提名巴雷特（Amy Coney Barrett）法官時，他們說，「哦，那很好。」然後你問他們，「原則是甚麼？」而他們標榜的原則是，「因為我們可以，我們有足夠的（國會）票數做成這件事。」民主黨人做了同樣的事情，他們不讓人說話，他們攻擊人，在當今的學術界這種情況尤甚。
（註：梅里克‧加蘭（Merrick Garland，現任司法部部長；奧巴馬總統於2016年3月提名他擔任最高法院大法官，填補斯卡利亞大法官的空缺，參議院多數當共和黨拒絕舉行聽證，直到2017年1月3日第114屆國會結束。最終，特朗普總統提名的戈薩奇大法官通過了參議院多數黨共和黨的確認。）
我昨晚才知道一件事。當時我在跟紐約一所城市大學的校長共進晚餐。她說，在我曾就讀的紐約城市學院的布魯克林學院，法學院的教員們現在一致投票抵制以色列，而且只抵制以色列。他們在畢業典禮上的主要演講人是一個鼓吹對以色列實行恐怖主義的傢伙，他不相信以色列有存在的權利。
我今天不想在這裏討論以色列問題，但是，如果那所大學的學生敢對全體教員的一致投票持不同意見，他就不會被推薦獲得華爾街的工作或（法院）書記員職位。這不是教育，而是宣傳。
我在哈佛的50年教學生涯中從未在課堂上表達過一次個人觀點。我教學生如何思考，而不是思考甚麼。今天，教室成了宣傳工廠，而他們（學生們）將成為我們未來的領導者。
「任人唯賢」成白人至上主義
楊傑凱：你在書中有一章談到了系統性種族主義。請評估一下，美國仍然存在系統性種族主義嗎？這讓我想到了整個「覺醒主義」運動。從本質上講，這是偽裝成原則的黨派立場，不是嗎？
德肖維茨：是的，任人唯賢成了一個骯髒的詞，你不能任人唯賢，那是白人至上主義，必須要有種族優勢。但是當有種族優勢存在時，就會有種族劣勢存在。
看看（起訴）哈佛大學（招生歧視）的案子。是誰在起訴哈佛大學？是亞裔學生，因為他們受到了歧視，因為黑人學生有（錄取）配額。該案件將提交給最高法院，我認為最高法院會以正確的方式作出裁決。
但你知道會發生甚麼嗎？大學會作弊，所有名牌大學都會作弊，仍然會保留種族配額，但是他們會給自己的行為換個別的說法。
這與過去南方（各州）為了迴避最高法院廢除種族隔離的決定而採取的做法有甚麼不同嗎？南方也作弊了。他們假裝沒有隔離，其實存在隔離。大學不應該作弊，不應該想方設法迴避最高法院的裁決，但是，我向你保證他們會這樣幹。
政府非常努力反種族主義 有時反應過度
楊傑凱：你認為哈佛學生（錄取）配額制是一種種族主義嗎？
德肖維茨：不是，我認為這是消除種族主義的一種嘗試。然而，這是一個非常、非常尷尬的嘗試，它引入了新的種族主義元素，最後是不會成功的。我們不是一個系統性的種族主義國家。我們是一個系統性的反種族主義國家。我在1940年代和1950年代長大時，我們是一個系統性的種族主義、反猶太主義、反天主教和反拉丁裔的國家。這種情況在1960年代和1970年代發生了巨大的變化。
（1962年）我從耶魯大學法學院畢業時，我是班裏第一名，是《法律評論》的主編，而且有可能成為最高法院的法律書記員，但是我（作為猶太人）甚至沒有得到面試的機會，除了一家華爾街公司外。而我申請了32家華爾街公司。他們都拒絕了我。那是系統性的種族主義。這在今天的美國已經不存在了。
今天，我們偶爾會有種族主義，政府非常努力地試圖克服，有時反應過度了。我是說，也許改變21世紀美國的最重要事件，很可能是喬治‧弗洛伊德之死。它改變了一切，（無論是）在公司、在媒體，還是在大學。我們對種族問題進行反思是正確的。
殺害喬治‧弗洛伊德是不可原諒的、可怕的，但是這一事件戲劇性地改變了我們。這種轉變已經發生，它已經在路上了。不過，這一事件如此迅速地、戲劇性地改變了美國，結果卻不是平等。結果是，引入了一種新的不平等，一種反任人唯賢的做法。
「覺醒派」把反自由的行為合法化、制度化
楊傑凱：我訪問過的許多人認為，這實質上是放縱一種反自由運動的出現，你在書中以多種方式描述過，它製造了一個機會把反自由的行為合法化、制度化。
德肖維茨：我想，這麼說是對的。不太激進的人，從1930年代和1940年代的共產主義者，到今天的「覺醒派」一代，都在尋找機會。他們尋到事件，利用事件推動他們的敘事和議程。問題在於，他們往往是對的。他們中的許多人是體面的人，就是現在想在大學裏實行審查制度的人。
我傾向於同意他們的很多實質性觀點。我只是不同意他們的手段。他們並不在乎手段。他們認為，為達目的可以不擇手段。他們的烏托邦就要實現了，所以我們不需要平等保護、正當程序和言論自由等重重壁壘。
既然你已經知道了「真理」（The Truth），還需要甚麼言論自由呢？還需要甚麼正當程序呢？既然你已經知道一個男人一旦被女人指控就當然有罪，那麼還需要甚麼審判嗎？
你可能已經看到，就在前幾天，在那個在Serial播客上播放了好幾個月的案件中，檢方同意釋放那個被誤判併入獄很多年的人（註：指Adnan Syed）。左派喜歡他們認同的人被釋放，但他們不想對特朗普總統，或對一個被指控壓迫黑人的白人使用同樣標準的正當程序。我不喜歡發生這種情況，但我會為任何被政府盯上的人辯護。你越是不受歡迎，我就越有可能想為你辯護。
（註：一名馬利蘭州巴爾的摩法官2022年9月19日推翻了對阿德南‧賽義德（Adnan Syed）1999 年李海敏（Hae Min Lee）謀殺案的定罪，並下令釋放他，他已經在監獄中度過了二十多年。這一案件曾被熱門播客《連環殺手》收錄。檢察官表示，他們並沒有斷言賽義德是無辜的，但他們「對定罪的完整性」缺乏信心，並建議他在自我擔保或保釋下獲釋。）
楊傑凱：你熟悉馬爾庫塞（Herbert Marcuse，註：德裔美國哲學家，法蘭克福學派代表人物）的「壓抑性寬容」（repressive tolerance，又譯為「強制性寬容」）原則嗎？這是我在你說話的時候想到的。
德肖維茨：非常熟悉，我從小就聽過。我剛進哈佛大學的時候他在布蘭代斯大學（教授政治理論），他是一個左翼的新法西斯主義者，是最早為審查制度和鎮壓辯護的學者之一。他一遍又一遍地說，「沒有理由讓他們表達自己的想法，我們知道我們是正確的。」這是所謂的柏林學派（註：口誤，應該是法蘭克福學派）理論的一部份。這很有意思，因為儘管它起源於反納粹主義，卻變成了自己形式的法西斯主義。馬爾庫塞可以說是「覺醒派」的壓制運動的教父。
他們怎麼敢自稱是進步主義者？他們是倒退派，他們是反動派，他們是壓迫者。他們想要廢除正當程序、言論自由和平等保護。
楊傑凱：我想你說的是法蘭克福學派，對吧？
德肖維茨：是的，我是這個意思。
正當程序和公民自由正被剝奪 應以三原則主導生活
楊傑凱：有三個原則主導了你的生活。我把它們讀一下，因為我發現這非常有價值。第一，言論自由和良心。第二，正當程序、基本公平和尋求正義的對抗性制度。我想深入探討這一原則，因為人們沒有充份認識到為何這一原則非常關鍵。第三，基本平等和任人唯賢。你認為這三個原則是根本。一旦你放棄其中任何一個，事情就會崩潰。
德肖維茨：是的，今天最不受歡迎的是對抗性制度。如果你想知道我為甚麼看重辯護律師，你就去伊朗，去蘇聯，去俄羅斯，去中國，或者去古巴，去那些人們無法得到辯護律師的地方。不要期盼你想都無法想的事情。
人們說我是一個如此可怕的人，因為我為O‧J‧辛普森（O.J. Simpson，註：前美式足球運動員，轟動一時案件是辛普森殺妻案）辯護，我為利昂娜‧赫爾姆斯利（Leona Helmsley，註：紐約酒店大亨，生前被稱為紐約最吝嗇的有錢女人，曾因逃漏稅而鋃鐺入獄）辯護，我為某某人辯護。是的，而且我將繼續這樣做，就像約翰‧阿當斯為那些被指控參與波士頓大屠殺的人辯護一樣。以及亞伯拉罕‧林肯為不受歡迎的人辯護一樣，克拉倫斯‧丹諾（Clarence Darrow，1857年－1938年，註：美國律師，名言是「一個人在未定罪前，都是無辜的。」）也是這樣做的，瑟葛迪‧馬歇爾（Thurgood Marshall，1908年－1993年，註：美國美國民權律師和法學家，首位非裔美國最高法院大法官）也是這樣做的。這是我們制度的精髓，但是它卻非常不受歡迎。
當我為他們喜歡的人辯護時，人們愛我，而當我為他們不喜歡的人辯護時，人們恨我。在街上人們走到我面前說，「我們曾經喜歡你，尊重你，現在我們很失望。」我對他們說，「你們曾經尊重我，或喜歡我，是錯誤的，我從來沒有站在你這邊。我是站在正當程序、正義和公民自由這一邊。」
在過去，事情的結果是他們這一邊獲勝；但是今天，被剝奪正當程序和公民自由的人往往是共和黨人、保守派、基督徒、猶太人，以及不受「覺醒派」一代歡迎的人。
陷害特朗普的企圖 是破壞美國的公民自由和人權
楊傑凱：我還要很快地讀一些我從書中摘錄的內容。這是H‧L‧門肯（H.L. Mencken）的一句有力的名言，但是我以前不知道：「為人類自由而戰的麻煩在於，某個人的大部份時間都花在為無賴辯護上。因為壓迫性的法律首先是針對無賴的，如果要完全阻止壓迫，就必須從一開始就阻止。」哇！
德肖維茨：當我被指責為特朗普辯護時，我每天都會想到這句話。在很多方面，特朗普是一個無賴，我不同意他的觀點，我投票反對他。如果他犯罪了，我希望看到他被彈劾或進監獄。我不支持他，但是我不想看到法律對他不公。而現在，有如此多的公民自由主義者想要擴展刑法。
我給你舉個例子，有一部名為「1917 年間諜法」的法規，這是自由派最痛恨的法律。法庭用它給尤金‧V‧德布斯（Eugene V. Debs，社會主義者）定罪，給斯波克醫生（Dr. Spock，左翼活動家）定罪，給丹尼爾‧埃爾斯伯格（Daniel Ellsberg，反戰分子）定罪。自由派都說，「天哪，我們必須廢除那項法令。」可是現在，《紐約時報》和自由派發表社論，支持擴展該法律，並將其廣泛應用於特朗普家族，或者（擴展）《煽動叛亂法》（來定罪特朗普及其支持者）。
這些法律法規在1910年代和1920年代被用來對付無政府主義者和共產主義者。現在，他們想用這些法規來對付1月6日（衝擊國會）事件的參與者。我反對1月6日發生的事情，但是我更反對試圖使用《煽動叛亂法》來懲罰他們。這是一場失控的抗議，一場不應該發生的暴力抗議，但不要反應過度，不能不經審判就把人們關進監獄裏幾個月，並且像有些人希望的那樣以煽動叛亂罪指控他們。我的前同事勞倫斯‧特裏布（Laurence Tribe）建議，美國司法部長應該起訴特朗普企圖謀殺副總統彭斯。
天啊，這會對法治產生怎樣的影響？沒有適用於給「企圖」定罪的法律。特裏布是在瞎編，但他願意去瞎編，只要能陷害特朗普的話。順便提一下，這是我下一本書的書名——《陷害特朗普》（Get Trump），該書將分析，為何陷害特朗普的企圖，實質上是破壞美國的公民自由和人權。
寧可十個有罪的人逍遙法外 也好過一個無辜者被冤枉
楊傑凱：你說你站在正義一邊的，但你也提供了非常引人深思的相關區別。你引用了奧利弗‧溫德爾‧霍姆斯（Oliver Wendell）法官的話。說：「不，我是站在法律一邊，不是站在正義一邊。」為甚麼這兩者不一樣？這不太容易清楚地看出來。
德肖維茨：我給你舉個例子。今天要給某人定罪，你必須拿出證據，而不是合理的懷疑。如果他有罪，但是沒有合理懷疑的證據，怎麼辦？那你就得把罪犯放了。這不是正義，這是法律，是一條很好的法律。
寧可十個有罪的人逍遙法外，也好過一個無辜者被冤枉。這是一條很好的法律。它源自《聖經》，源自亞伯拉罕與上帝關於所多瑪罪人的爭論（註：亞伯拉罕勸說上帝不要毀滅索多瑪城，因為裏面可能有好人，雖然為數不多），但是，這不是正義。我在某些情況下也會製造不公，是的，我偶爾會令有罪的人脫身。當我這樣做時，我不會失眠。
讓我告訴你吧，如果我令一個無辜的人被定了罪，我會失眠。這種事在我一生中只發生過非常、非常少的幾次，但這壓垮了我，因為那樣我得說，這是我的錯。如果有罪者被釋放，那是我們（法律）制度的一部份。
寧可讓十個（有罪的人）逃脫。但如果讓一個無辜的人被定罪，我無法承受，太痛苦了。這就是為甚麼我如此努力地要阻止這種事情發生。
楊傑凱：遵守法律是最重要的，你不能破例。
無法無天的法律不會遵守 我祖父納粹時期非法救28人
德肖維茨：你說得對！聽著，有無法無天的法律。如果我生活在納粹德國，我就不會遵守其法律。我們生活在一個法治國家，我們的法律制度是好的，儘管它並不能總是產生正確的結果。我不是蘇格拉底，我不會喝毒芹了，（蘇格拉底的時代）沒有給公民不服從留有餘地。我給你舉個很好的例子。我祖父一貧如洗，沒有資源，住在一個小地方。
在納粹入侵前夕，他發現自己在捷克斯洛伐克的布爾諾有28個親戚。他向每個鄰居求助，對他們說，「你有一個地下室，現在（就成說）是猶太教堂。你需要一個拉比，需要一個唱詩班。」他拿到了28份虛假宣誓書，從納粹德國手中拯救了28條生命。這是他一生中最驕傲的時刻。
如果你問我，在我的家人那些不可思議的事跡中，我最欽佩的是甚麼？我會說，是我祖父的非法行為，幫助那28個人入境。他們現在都進入了最有成就的美國人之列。其中一位是哥倫比亞大學工程系的主任，另一位是醫療技術的重要投資者，另一位是洛杉磯的拉比，還有一位是公眾人物。
他們都是了不起的美國人，他們是通過非法的方式從大屠殺中逃了出來。這就是為甚麼我總是同情那些不惜一切代價來到美國的移民，他們是為了自己不受迫害。
楊傑凱：我們生活在這樣一個時代，身份在判斷一個人是否有罪方面起著重要作用。從某種意義上說，這幾乎影響了所有的調查領域。你是否看到這種情況?
德肖維茨：美國公民自由聯盟（ACLU ，註：The American Civil Liberties Union，大型非牟利組織，成立於1920年，在它認為公民自由受到威脅的案件中提供法律援助）現在已經完蛋了，他們不再保護大學校園裏的人們免於被剝奪言論自由或者正當程序。他們基本上已經成了某黨派性的一個政治組織。
疫苗必須能夠降低病毒傳播 才可強制接種
楊傑凱：艾倫，我想換個話題，談談你的書《疫苗強制令個案分析》（The Case for Vaccine Mandates）。這是我一直在密切關注的事情。這本書基於這樣一種理念，即疫苗必須能夠降低病毒的傳播，才有理由強制接種，對吧?
德肖維茨：你說得完全正確。如果你發明了一種新疫苗，可以馬上立即防止所有心臟病、所有癌症和所有糖尿病發作，我會反對政府要求你接種，我會敦促你去接種，但是我不會允許政府強迫你接種。
根據約翰‧斯圖爾特‧米爾（John Stuart Mill，註：19世紀著名哲學家，功利主義者，反對國家控制社會）的原則，政府可以強迫你做某件事的唯一理由是，防止你給他人造成傷害。
然而，如果有一種疫苗，即使它對你個人沒有幫助，但是，如果它有助於防止一種致命疾病的傳播，那麼我會允許政府將其作為一種不得已的手段，強迫你接種它。我有一封亞歷山大‧咸美頓親筆寫的信，由喬治‧華盛頓口授，在信中他敦促他的指揮官讓美國獨立戰爭中的每個士兵都接種天花疫苗。
他基本上是說：「我們不會輸給英國人，但我們可能會輸給天花。」不過，我同意你的觀點，關鍵是疫苗必須能防止傳染。然而這個責任還沒有盡到，至少早期的疫苗做不到。
目前的新疫苗聲稱，其確實可以防止傳播。這是一個（需證實的）科學事實。現在，我們將不得不等待，看看它是否被研究證實。
防止社交媒體網絡基於政治審查用戶
楊傑凱：我們再跳回到言論自由的話題上。第五巡迴上訴法院最近推翻了聯邦地區法院阻止德薩斯州「HB20」法案實施的裁決。你對這個熟悉嗎？
德肖維茨：名字不熟悉，但是請跟我講講，我可能熟悉。
楊傑凱：德州計劃實施該項法律，是為了防止社交媒體網絡基於意識形態、基於政治原因審查用戶。那項法案被聯邦地區法院的裁決阻止了，而現在這項裁決現在被第五巡迴法院推翻了。你說這（禁止社媒平台審查言論）是我們現在面臨的最困難的領域之一。請給我解釋一下為甚麼它如此困難。
德肖維茨：因為它涉及私人和私人公司。儘管他們規模很大，但他們聲稱擁有《第一修正案》保障的權利，能決定在他們的平台上放甚麼，他們聲稱有權進行審查。你知道，傑斐遜、咸美頓和麥迪遜（註：美國開國先賢們，修立了憲法和《權利法案》）會從墳墓裏跳起來，如果發現大型私人公司可以做政府不能做的事，也就是審查。現在，有人提出了一些理論，比如「共同載體」（common carrier）理論。
在過去，儘管是私人公司，火車公司或電報公司（作為「共同載體」）也要受法律的監管。有這方面的案例，兩方面都有案例。有理由認為，Google、Facebook（Facebook）、推特（Twitter）以及其它公司已經成為「共同載體」，也許應該受到一些監管，但你也不想讓政府對這些公司有太多的限制。
想像一下，如果我們是一個極權主義國家，一個暴君能夠控制著Google等（媒體），那你會希望它（媒體）有自由。所以，這些都是很難回答的問題。如果我還在哈佛大學任教，像過去50年那樣，我會花一整個學期來研究這些問題。
楊傑凱：一旦這些公司實際上幾乎成了基礎設施時，非常類似電話系統，他們就可能成為暴君。
德肖維茨：當然，會的。
楊傑凱：或者說，兩者都可能成為暴君，這是一個非常令人不安的話題。
政府竭盡全力控制媒體
德肖維茨：但是，如果兩者都成為暴君，而且互相敵對，那就沒那麼令人不安。即，至少能給了這兩個暴君互相爭鬥的機會。最壞的可能性是，只有一個暴君，或者政府接管了一切。這就是為甚麼會有人擔憂。看看今天在俄羅斯發生的事情，政府顯然在控制媒體。他們的事情做得不是特別好。順便說一句，政府控制媒體已經變得更加困難了。在中國和伊朗，政府們在竭盡全力。但是隨著互聯網和其它通信方式（的湧現），信息會悄悄流出。
我曾為蘇聯的持不同政見者辯護，是在1970年代。他們會傳播所謂的地下出版物（Samizdat，註:在東歐共產國家秘密傳播的被國家禁止的文學作品）。他們會打印一本小冊子，能做個10份，到第10份副本時你可能就無法閱讀了，因為是用複寫紙完成的。然後，他們會分發這些小冊子。這就是他們規避審查制度的方法。到了今天，當然，我們有了更多的高科技方法來做這件事，這是一場持續的戰爭。這是一場對言論自由產生積極影響的戰爭，因為它意味著沒有任何一個機構能在一切地方控制一切，這是避免暴政的關鍵。
楊傑凱：這是一個非常有價值的觀點。我來讀一下這個，是來自法庭的意見：「今天我們拒絕這樣的理念，即公司能隨心所欲敵運用《第一修正案》權利來審查人們言論。」這寫在第五巡迴法庭（的意見中）。很明顯，案件還將繼續上訴。
德肖維茨：我認同。傑斐遜可能會同意這個說法。你知道，我有一封湯瑪斯傑斐遜總統的信，他親手寫的，是他在《獨立宣言》發布25周年前夕親筆寫的。他談到了言論自由的重要性，他說只要有機會糾正錯誤，就不應該對任何言論進行審查。當然，這在互聯網上並不那麼容易做到。當CNN誹謗我的時候，誹謗的話傳遍了世界。而當我試圖說「不是那麼回事」的時候，他們編輯了錄像帶（來偽造證據）。
是的，我在第28頁談到這個，也就是說，（編輯錄像帶出現）在電視節目的最後兩分鐘。但到那時，誹謗已經造成了傷害。有一句話被認為是溫斯頓‧邱吉爾及很多名人說過的，「在真相還沒來得及穿上鞋之前，謊言已經跑遍了半個世界。」那是在互聯網出現之前的情況。
促成正義弧線朝正確方向移動
楊傑凱：艾倫，恭喜你的書《原則的代價》的出版。我的最後一個問題是，我們是否永遠註定要生活在這種主導我們話語的黨派偏見中，甚至在我們的家庭中也是如此？在書中你提到了家庭的基礎。你說，「我對家庭的忠誠是第一位的，甚至排在其它一些事情之前。」但是，現在，即使在家庭中也有這種黨派之爭，人們彼此不交談。那麼出路是甚麼？
德肖維茨：沒有明確的出路。在美國，鐘擺的擺動幅度相當大，但沒有不如歐洲那麼大。在1930年代的歐洲，只有兩種選擇——共產主義和法西斯主義，或共產主義和納粹主義。在美國，我們有羅斯福、新政和妥協。多年來，我們一直是一個妥協的國家，甚至在導致內戰的辯論中也試圖達成妥協，不過，他們在這一點上無法妥協。有時我們做得更好，有時做得更糟。這種向強硬左派的新麥卡錫主義發展的趨勢將會持續下去，因為今天在大學裏，我們未來的領導人正接受這種教育。
我認為它比其它許多東西擺動的時間更長。1950年代的麥卡錫主義在十年內就消失了。左翼麥卡錫主義將會比那持續長久很多年。所以我並不樂觀。最後我想對以色列的悲觀主義者和樂觀主義者做一下比較。在以色列，悲觀主義者會說，「哎呀，情況太糟了，不可能再糟了。」樂觀主義者說，「是的，情況還會更糟。」所以我一半是悲觀主義者，一半是樂觀主義者。
事情可能會變得更糟，但我和馬丁‧路德‧金一樣相信，正義的弧線會朝著正確的方向移動，我們需要促成它。不能只是任其移動，我們需要促成它。我寫了《原則的代價》這本書，試圖激發辯論和討論。謝謝你邀請我參加這個節目，給我這個機會向你的觀眾們介紹這些。
楊傑凱：艾倫‧德肖維茨，謝謝你再次參與我們的節目！
德肖維茨：謝謝你！祝你順利！
楊傑凱：謝謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對艾倫‧德肖維茨的採訪，我是主持人楊傑凱。
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