【思想領袖】前經濟顧問：走進普京內心世界

「現在有一個獨特的機會來改變世界秩序，有利於暴君、獨裁者、專制領導人，有利於像普京先生、像中共領導人、像其他此類人。因此，這就是他們迫不及待的原因。」伊拉里奥諾夫說。

普京的前顧問安德烈‧伊拉里奥諾夫：走進普京的內心世界。

今天我將採訪安德烈‧伊拉里奥諾夫博士（Dr. Andrei Illarionov）。他在2000年到2005年間曾擔任普京的首席經濟顧問，也是普京在八國集團（G8）的個人代表。他於2005年辭職，成為普京和克里姆林宮的直言不諱的批評者。

伊拉里奥諾夫說：「普京先生的聲明以及他的外交部長的聲明非常清楚地表明，如果他們在烏克蘭有幸獲得勝利，他們將走得更遠。」

伊拉里奥諾夫博士是為數不多的準確預測普京會入侵（烏克蘭）的人之一，他認為，戰爭本來是很容易避免的。

這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。

楊傑凱：安德烈‧伊拉里奥諾夫博士，歡迎你作客《美國思想領袖》節目！

伊拉里奥諾夫：楊，非常感謝你邀請我。

楊傑凱：我稱呼你安德烈，你不會介意吧？

伊拉里奥諾夫：一點也不介意。

楊傑凱：我很少遇到比我的名字更難發音的人。

伊拉里奥諾夫：沒有關係。

給普京當經濟顧問純屬巧合

楊傑凱：安德烈，你在2000年代初擔任過普京總統的經濟顧問，長達近6年。你顯然非常熟悉這個人，也非常熟悉俄羅斯的經濟政策。如果我理解正確的話，你是他的首席顧問。我們將談論俄烏戰爭，我們將談論許多事情。那麼，第一個問題是，你是如何到普京先生身邊工作的？

伊拉里奥諾夫：純屬偶然。我第一次見到普京先生是在1998年7月底或8月初，這純屬偶然。那天是他被葉利欽總統任命為（俄羅斯）聯邦安全局（FSB）局長的日子。他來找他當時最好的朋友，阿列克謝‧庫德林（Alexei Kudrin）先生——俄羅斯財政部長。

這是一個巧合，因為我被財政部長邀請去討論俄羅斯金融崩潰的可能性。我當時預測的事情三周後真的發生了。我對俄羅斯盧布的貶值、俄羅斯將面臨的違約以及引入資本管製作出了準確的預測。

就在我在（財政）部裏的時候，有人走進這個房間，所有人都把注意力轉移到那個人身上。那個人在我的背後，但是我明白，有某個重要人物剛剛走進大廳。他不是很高，我得說，他穿了一件非常奇怪的淺綠色西裝，這對於一個官僚來說是很不尋常的，尤其是對聯邦安全局局長來說。

那個人正是普京先生。我們進行了5分鐘的交談。實際上，這並不是真正的對話。我被要求談一談俄羅斯金融系統即將到來的崩潰，我說了我所知道的情況。人們對我講的話沒有任何反應，而那是我們的第一次見面。

兩次拒絕第三次才同意普京很認真經濟改革

第二次見面已經是一年半後的2000年2月了。當時普京已經是俄羅斯的代理總統，他正在給自己尋找一名經濟顧問。我被邀請到他的別墅——莫斯科郊外的一處莊園。我們花了三個小時討論經濟政策問題，然後他邀請我做他的經濟顧問。我拒絕了，這是我第二次拒絕他。我們有過幾次會面，總共見過三次，有兩次我拒絕了，但是在第三次時我同意了。

楊傑凱：我想他經常被拒絕，至少我是這麼想像的。

伊拉里奥諾夫：是的，你可能是對的，是的。

楊傑凱：那你為甚麼拒絕他？

伊拉里奥諾夫：因為我並不認為這個邀請很讓我感興趣。我當時在我創建的研究所工作，即在莫斯科的經濟分析研究所。那時，我在官僚圈子裏已經有了一些經驗。我曾是俄羅斯幾位總理的經濟顧問，比如阿爾蓋達爾先生和切爾諾梅爾金先生。我很清楚在官僚機構工作意味著甚麼，而且我不太喜歡此類工作。再來一份邀請，即使是總統的邀請，對我也沒有甚麼吸引力。

學術工作和研究工作，無論過去還是現在我都更為感興趣。然而，這是一個提供建議，然後可以讓你的建議得到實施落實的機會，因此，兩個月後，應普京先生的邀請，我參加了不同的活動，參加了不同的會議，並在全國各地訪問。在這兩個月裏，我了解到，也明顯感覺到，他對經濟改革真的很認真。

為解決俄羅斯經濟危機出任但因車臣事件而辭職

我有可能利用這個機會實施一項經濟政策，給國家帶來經濟增長。那時的俄羅斯陷入經濟危機已經九年，俄羅斯的國內生產總值收縮了40%以上。因此，我說，「也許（我）有可能為數千萬俄羅斯公民的生計做點甚麼。」我最終同意並加入了政府。事實上，我是在其他人被任命之前，第一個被任命進入普京政府的人，那是在2000年4月。你說得很正確，我在那裏工作了近六年。

楊傑凱：你為甚麼在2005年離開了？

伊拉里奥諾夫：首先，我與普京先生簽訂了合同，規定了我加入本屆政府以及他的團隊的條件。我說，如果三個主要條件中的任何一個被打破或沒有得到滿足，我就會立即離開。事實上，當我離開這個職位時，我有兩個角色。

我不僅是一個經濟顧問，也是幫助俄羅斯榮登八國集團的人，八國集團是最強大的自由民主國家的俱樂部。（就是說，）我也是領導讓俄羅斯聯邦加入七國集團的人，七國集團隨後轉變為八國集團。由於我和我的團隊的努力，俄羅斯成為八國集團的正式成員。

2002年，在加拿大的卡納納斯基斯，俄羅斯被邀請加入八國集團俱樂部。這是我兩年來在這方面工作的成果。但是在2004年，俄羅斯軍隊用坦克和火焰噴射器襲擊了俄羅斯北奧塞梯（共和國）別斯蘭市的學校，殺死了超過330名孩子、他們的家長和老師。

我是與車臣領導人阿斯蘭‧馬斯哈多夫（Aslan Maskhadov）進行溝通的人，他宣布他將前去營救這所別斯蘭學校的人質。普京先生表示拒絕，並用他的坦克和火焰噴射器殺死了所有這些人。

（註：2004年9月1日，車臣分離主義武裝份子在俄羅斯南部北奧塞梯共和國貝斯蘭市第一中學，將剛參加完新學期開學典禮的大部份學生、家長和教師趕進學校體育館劫為人質，並在體育館中及周圍放置爆炸物。到2004年9月3日事件基本結束。2007年有媒體報道，貝斯蘭罹難者家屬經調查認為，官方所說俄羅斯特種部隊因體育館內引爆炸彈而衝入其中的說法並不可信。俄羅斯安全人員不顧學生和教師的生命安全，從外部發射火箭或迫擊炮炸毀牆壁強行攻入的說法更能令人信服。）

我不僅是（該事件）外在的觀察者，我也身處內部，因為我負責馬斯哈多夫和普京之間的通信。我是那個和普京談論是否接受馬斯哈多夫提出的拯救人質建議的人。

一聽到普京說不，並下令殺死這些人，我就對普京說，我不能再做他在八國集團的代表了，我就辭去了這個職務。他沒有接受我的辭呈，但是我不再履行我的職責。

幾個月後，也就是在2005年1月，他把我從這個位置上解僱了，沒有向外界解釋他為甚麼這樣做。但是沒關係，我已經提交了辭呈。

普京精於算計入侵烏克蘭基於對拜登的判斷

楊傑凱：從近六年的這些互動中，你顯然對俄羅斯總統有深刻的了解。你在媒體和西方媒體上經常看到的這些敘述之一是：普京是一個瘋子。你對這個敘述有甚麼看法？

伊拉里奥諾夫：絕對是毫無根據的。不，他是我這輩子見過的最理性的人之一。即使今天我不在那裏，我仍然看到他是如何地高度理性，精於算計，並且了解世界各地正在發生的事情。他的決定都是基於他對世界形勢的分析，根據其他人，包括西方國家的領導人，包括美國總統，採取甚麼樣的觀點和立場來做決定。

他的決定，包括入侵烏克蘭的決定，是基於他對拜登總統絕對正確的理解。如果拜登沒有入主白宮，普京將就永遠不會入侵烏克蘭。

楊傑凱：好吧，請給我解釋一下。

伊拉里奥諾夫：普京先生是一位非常出色的心理學家。克格勃有關於拜登先生的檔案，因為拜登先生在1978年訪問過莫斯科，並與蘇聯領導人見過面。甚至最近在波蘭，拜登先生也向震驚的聽眾提到，他說他高興曾見過蘇聯總理柯西金先生。他在華沙時對波蘭觀眾說了這番話。

這可能讓波蘭觀眾感到震驚，但是普京先生卻不會感到震驚，因為他研究過拜登先生的檔案，他明白這個人永遠不會做任何事情來反對他入侵烏克蘭。

在此之前的幾個月，拜登確實取消了對北溪2號管道建設的制裁，簽署了《第三階段削減戰略武器條約》，並且邀請普京參加去年4月的氣候峰會。但是，他沒有對（去年）3月和4月俄羅斯軍隊（首次）在烏克蘭邊境的集結採取任何行動。當黑海出現一些挑釁行為時，當（去年6月）荷蘭海軍艦艇與俄羅斯海軍發生摩擦時，拜登命令美國艦艇離開黑海，棄那艘荷蘭海軍艦艇於不顧。另外，還有很多很多其它的事情，包括我們看到的在（俄羅斯）準備這次對烏克蘭的入侵時他的反應。

普京第二次在烏克蘭邊境集結軍隊與美簽安全協議

去年秋天，當普京（第二次）開始在烏克蘭邊境集結俄羅斯軍隊時，拜登派遣了中情局局長比爾‧伯恩斯（Bill Burns）前往莫斯科。這是首次中情局局長在莫斯科逗留了兩天。他與俄羅斯安全委員會主席帕特魯舍夫先生以及外國情報局局長納雷什金討論了一些所謂的雙邊問題，然後，他與普京先生進行了交談。

在那之後，普京加倍努力準備進攻烏克蘭。就在這次伯恩斯訪問莫斯科之後，普京說：「好啊，我們的美國朋友主動提出要準備文件，為我們提供所謂的安全保證。」這就是普京在去年12月所做的，當時他將這些文件交給了美國方面。之後，他們公布了所謂的兩個（安全）協議草案；一個是與美國的協議草案，另一個是與北約的條約草案。非常清楚的是，準備這兩個草案的想法是由伯恩斯先生和拜登先生提給普京的。

（註：普京去年12月指責西方造成了緊張局勢，要求美國及其盟國保證北約不會向東擴張。俄羅斯外交部2021年12月10日公布了與美國和北約的安全協議草案。俄方在草案中列舉向美國和該組織開出的一系列條件，包括「北約不會進一步東擴」、不吸收原蘇聯加盟共和國加入北約等。）

然後，當全世界都在期待普京方面的所有這些離譜的要求會被斷然拒絕時，「哦，不」，拜登總統的國家安全助理沙利文先生說，「這裏有一些內容很有趣，我們將進行談判。」在那之後，我們知道，在1月份，在日內瓦，在布魯塞爾，在維也納，與俄羅斯方面進行了一系列的談判，美國方面正式宣布，「好吧，俄羅斯的建議中有幾個很好的想法，我們完全接受，例如，不在烏克蘭領土上部署軍隊，不部署核導彈。」

沒有人要求（美國）這樣說，但儘管如此，他們馬上就承諾了。他們還承諾了許多其它事情，包括關於軍事演習的，包括關於軍事人員等等。

因此，這表明拜登和拜登政府準備在安全問題上與普京合作，儘管當時俄羅斯軍隊正在烏克蘭邊境集結，並準備攻擊烏克蘭。這只能以一種方式理解：拜登政府正在為普京進攻烏克蘭開綠燈。

就在這次進攻之前，最後一點是，拜登政府從烏克蘭召回了美國公民，從烏克蘭軍隊中召回了美國教官，從基輔召回了一些外交人員，把美國的大使館從基輔遷到了利沃夫。現在我們知道，他們還從黑海撤走了美國海軍。這只能用（美方對於入侵開綠燈）一種方式解釋，而且普京先生對這些跡象的理解完全正確。

有些西方領導人生活在幻想世界普京看到機會

楊傑凱：很有意思。西方幾乎沒有人真正相信普京會入侵烏克蘭。順便說一句，我知道你認為他會，因為我一直在關注你的工作。為甚麼大家都錯了？

伊拉里奥諾夫：因為很多西方領導人，不是所有人，更願意生活在他們的幻想世界裏，他們忘記了當下的世界，現代世界，並不只是那些人、那些畢業於牛津大學的人的世界。世界上還有一些人，他們是專制者，是暴君。他們對內壓制自己的人民，對外攻擊其它國家。他們（這些西方領導人）寧願不去看這一點，寧願視而不見。從這個角度來看，他們遠不如普京現實。那些希望與普京先生等其他暴君照常往來的人，都在罔顧明顯的事實。

普京非常明白，這四年，從2021年到至少2025年1月，在拜登先生擔任美國總統期間，是一個獨特的機會窗口。因為拜登先生以及其他政府高官的立場為他提供了一個改變世界秩序的獨特機會，因為任何其他美國總統，無論是誰，無論是共和黨還是民主黨，都不可能讓他這麼做。

但是現在，有了白宮的這個特定團隊，提供了一個改變世界秩序的獨特機會，有利於暴君、獨裁者、專制領導人，有利於像普京先生、像中共領導人、像其他此類的人，這是一個獨特的機會，應該加以利用。

所以，這就是為甚麼他們會很著急，會迫不及待。這就是他們要利用這個機會來攻打烏克蘭的原因。這就是他們得以看到中東地區伊朗發生的事情的原因。

這就是為甚麼在去年，我們進入了世界歷史上一個非常危險的時刻。這個危險的時刻將至少持續到2025年1月，屆時希望會有另一位總統入主白宮，無論這個人代表哪個黨派。但是未來連續近三年仍將是一個非常危險的時刻，普京和其他人將利用並正在利用它來重塑世界秩序。

普京先生的聲明和他的外交部長的聲明都非常清楚，他們不會在那裏止步。如果他們在烏克蘭幸運獲勝，他們將走得更遠。

普京針對的是西方文明和西方價值觀

楊傑凱：你最後要說些什麼嗎？

伊拉里奥諾夫：有幾件事。首先，永遠不要相信普京先生。無論是美國政府，還是西方國家、西方社會，都永遠不要相信普京。這是第一件。

第二件，普京先生對烏克蘭發動的戰爭不僅是一場針對烏克蘭的戰爭，而且是一場針對歐洲、針對北約、針對美國、針對西方的戰爭。請相信他的人所說的話，他們認為這是一場針對西方文明的聖戰。正如納粹集中營的倖存者告訴我們的那樣：如果有人發誓要殺死你，請認真對待這些誓言，不要無視這些誓言，他們對此是非常認真的。

第三件，本屆美國政府提供了一個機會窗口，對世界和平與安全而言是非常危險的。在本屆（美國）政府的剩餘三年任期內避免災難的唯一方法，是徹底改變態度，而不是為普京和世界各地的其他獨裁者的冒險行為開綠燈，要徹底改變美國的立場，提供給烏克蘭今天需要的所有武器。這是實現烏克蘭、歐洲和世界各地的和平與安全的最佳途徑。

楊傑凱：我必須跟你確認一件事。你一方面說，不要相信普京，另一方面你說，當他告訴你一些事情時，你應該相信他。

伊拉里奥諾夫：當普京發誓要殺人的時候，你要相信他。當普京發誓要發動進攻的時候，你要相信他。當普京說他的目標是佔領歐洲並要建立新的邊境線時，我們要相信他。這些都是我們要相信他的時候。

楊傑凱：你是指你之前提到的2021年12月的這個演講嗎？

伊拉里奥諾夫：對。

楊傑凱：好的。

伊拉里奥諾夫：我們不能相信他，當他說「我是和平的，我只是為了全世界的和平，為了安全」時。他演講的這一部份我們不能相信，因為他以往統治俄羅斯的這二十多年來，事實已經證明恰好相反。他使用這種說辭，使用這些演講，只是為了對俄羅斯國內民眾和世界上其它國家，對格魯吉亞、摩爾多瓦、烏克蘭、敘利亞、西方、歐洲，掩蓋他的侵略意圖。他說得很清楚。

他無法忍受的主要問題是西方文明和西方價值觀。從這個角度來看，他是一個極度反西方的人。他發動這些進攻，針對的不止是格魯吉亞本身，不止是烏克蘭本身，而是因為他在這些國家看到了對我們如此寶貴的、我們非常珍視的西方文明的這些元素。

這就是他與那些國家作戰的原因，因為他害怕那些西方文明的根會在那些國家蓬勃發展，而且遲早也會進入俄羅斯。這將永遠改變他的政權、他的社會和他的國家。這是他最大的恐懼。普京認為西方擁有的所謂的舊有的西方價值觀，如自由、真正的民主、法治、三權分立和人權，他認為這些對他自己來說是最危險的東西。

他不太關注（西方）這些頹廢的東西，不關注這種取消文化。在他看來這些東西實際上有幫助，能從內部破壞西方文明，因此他很輕鬆地能就所有這些問題使用那些說辭。

然而，他真的非常害怕西方文明的真正根基，因此他毫不留情地在俄羅斯、格魯吉亞、烏克蘭、歐洲和任何地方打擊這些價值觀——自由、獨立、民主、法治、人權、三權分立、新聞自由和言論自由等。這些恰是他認定的主要敵人。

楊傑凱：安德烈‧伊拉里奥諾夫博士，謝謝你接受本節目的採訪！

伊拉里奥諾夫：謝謝你邀請我！

楊傑凱：大家剛剛觀看的是本期《美國思想領袖》的刪節版。

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