蔡霞是前中共中央黨校教授，正統的革命家庭出身。2020年6月，她將中共稱為政治殭屍的一段私下談話錄音在網絡瘋傳，在海內外，引發強烈反響。之後，蔡霞開始接受海外媒體採訪，對當今中國政治事件做出犀利點評，稱中國已經進入了精緻極權統治時代。並且說，美國應該為中共突然瓦解做好準備。
2020年12月，她在美國《外交事務》雜誌上發表文章，表示與中共決裂。從一位紅二代黨校教授，到對中共不抱任何幻想，蔡霞經歷了一個怎樣的政治覺醒過程？
主持人：蔡霞教授您好。
蔡霞：方菲好，大家好。
主持人：好的，感謝您接受我們的採訪。我想您的這個心路歷程，應該是很多人都非常感興趣了解的。我想先提一下，在我看您發表在《外交事務》雜誌上那篇文章中的時候，就文章中有一個細節我覺得特別有意思。您說您當時在中央黨校的時候，因為很熱衷於中共的路線，以至於在背後同學都稱您為馬克思老太太，是吧？
蔡霞：是馬列主義老太太。
主持人：馬列主義老太太。所以您當時對中共的意識形態這樣的熱衷，其實應該跟您的成長的環境、成長的經歷是分不開的。所以想先請您介紹一下，先跟我們的讀者分享，觀眾分享一下您成長在一個甚麼樣的家庭呢？
受中共理論熏陶長大 不知道真實情況 20歲前沒聽說大饑荒
蔡霞：好，我實際上是這樣的，就是我的外祖父，他是二十年代，大概在1927年、1928年的時候參加中共的農民起義。後來被打散了，他就等於是逃跑了。就是我們講是因為當地很危險，他就逃到另外一個地方，就是隱蔽起來了。然後他就跟整個黨組織失去聯繫了。那麼我的母親，她的兄弟姐妹都是因為受到外祖父的影響，後來他們全都加入了共產黨的軍隊。
而我的父親是在三十年代的後期，他首先是從游擊隊，就抗日戰爭游擊隊，然後再加入了新四軍，就是皖南事變以後，新四軍整個被打散了，然後新四軍重新要擴充力量的時候，他們建置的游擊隊就進入了軍隊。因此我這個家族其實就是我外祖父，我媽媽這個家族所有的人都基本上在中共的軍隊裏邊。因為四九年以後，我的幾個舅舅，我媽媽、我爸爸，包括我的姨父，幾個姨父都是在軍隊的，所以我從小是生活在軍營裏面。
其實在軍營，它是一個和外界，是封閉的一個環境。在軍營裏邊，因為父親又在那個當地部隊裏，他算是一個首長吧，所以下面的人就捧著你。然後父母親他們在家對我們要求很嚴格，我覺得我父母他們兩個就像那個清教徒似的，他們對自己的要求也非常的嚴格。因此我們從小到大就在共產黨的那個特別好的宣傳和教育當中，他們拿來騙人，我們把它當真。
然後從小到大，父母就確實就把我們培養成一個不知道社會是甚麼樣的情況。因為你在軍隊裏邊，他們又是完全給你一種正面的，所謂正面的就是那種宣傳的理想主義情節的一種教育。而下面的，就是父親下面的那些個部屬，包括警衛員甚麼，他們都是拿著笑臉對我們。為甚麼呢？他們不會得罪這個首長的孩子嘛，所以我們就覺得生活在一個非常美好的環境當中。
你從來想不到社會有多少陰暗面，你就會把共產黨所宣傳的所有理論當成真的一樣的去信奉。所以我可以說到20歲的時候，我都不知道中國發生過，60年代，就50年代末到60年代初的餓死三千萬人的大饑荒，完全不知道，因為我們從小到大沒有挨過餓。所以我就覺得我對社會是完全不了解的，因此我完全都是受的那種理論把我給薰陶大的，然後我就真的是很真心誠意地去相信它。
主持人：所以您其實當時青少年，到20歲之前，您對中國普通家庭的那種生活狀態是完全不了解的，是吧？
蔡霞：對，我完全不了解我的同學他們是怎麼生活的，可以這麼說，說兩個最簡單的例子。一個例子就是文革的時候，我們已經就不上學了，然後我就到一個同學家玩，他們家是一個工人家庭。他們家就有一天特別熱鬧，我就說你們家隔壁怎麼那麼熱鬧啊，他說隔壁的人家在結婚。然後我就衝出去看看那個結婚是甚麼場面。當時普通人家房子都是很小，就在院子裏邊，因為他們在城的郊區。
在院子裏邊搭的那個婚宴的飯桌，我就湊過去看那個飯桌上擺的那些個飯菜。我當時就隨口說了一句，我說這就是結婚的菜呀，我說那還比不上我們家平時隨便來個人好呢，然後我那個同學就特別生氣。他說誰能跟你們家比啊，他一甩手就把我扔在他隔壁鄰居的家院子裏，他自己就跑掉了，你知道喔。這是一個，因為我完全不知道工人、普通人他家裏邊吃甚麼和用的是甚麼，所以我也不知道這句話傷了人，然後這是一個方面。
第二就是說一直到了文革結束的時候，因為文革的時候，大家經歷了停課，然後不上學了，很多人就上山下鄉去了，而我是沒有下過一天鄉的，因為軍隊的孩子有特權，我們就去當兵了。所以在部隊裏邊，你是受不到那麼多上山下鄉的苦難的。
等到2016年的時候，我們提出了要反思文革。然後我就跟我的同學說起這些，我說要反思。然後我同班一個同學，他們家是一個老的工程技術人員，他父親是一個大企業的總工程師。
他就跟我講了，他在文革的時候他們家是怎麼遭到苦難的。他整整下鄉了10年，然後在鄉下的時候，他覺得幾乎就看不到希望，他很絕望，一直熬到了最後一批，他回到了城市裏邊。
我聽了那個以後，我心裏面受到很大的震動，因為你完全不了解上山下鄉的艱苦。你也完全不了解一個老知識份子，一個老工程技術人員所受到的，全家受到的屈辱。所以那個事情給我的震撼也很大。
所以後來我就講，其實我們這些人，就是說作為共產黨官員的孩子，其實是有原罪的。你在四九年進城以後，根據你父母的職位級別，你享受他們的住房，你享受他們的待遇，就是你跟著，而你完全不了解社會。當人們在吃苦的時候、受難的時候，我們其實都是完全逃避了的。
所以從這一點講，我說我們是有原罪的。因此這些其實是後來慢慢覺醒的時候，回過頭來想，我才知道，原來我對社會是完全不了解。
對中共體制的懷疑 始於林彪墜機的9.13事件
主持人：所以是不是可以說，第一個讓您對中共體制產生一點點懷疑的事件，就是當時林彪摔死的那個9.13事件。
蔡霞：對，這件事情是這樣的，當時我去當兵了，然後同學們上山下鄉了。我們在部隊的時候完全不知道，我也沒有認真的去思考過我這個人生該怎麼過，但是9.13的時候，我們這個部隊在上海，在整個大的軍醫大學的三個軍醫大學當中，我們是在最好的城市，所以林彪小艦隊，他們裏邊有一些個官員的孩子，就是送到我們軍醫大學來上學。9.13事件爆發以後，當時還沒有傳達到軍一級單位。
就是剛剛傳達到大軍區的時候，就有一個命令把這些個林彪小艦隊的孩子們一起招走了。一夜之間，他們就從我們醫大消失了，以後我們就不知道他們到哪裏去了。因為當時我是在政治機關工作，軍隊的政治機關，別人不知道這些情況，但是我聽說了。這件事情給我很大的震動，因為我第一次覺得，本來覺得你靠著父母一輩子無憂無慮的生活。但這個時候你突然發現父母是靠不住的。
因為文革當中，你不知道甚麼時候有甚麼樣的黨內那種鬥爭，或者叫黨內的血腥清剿。那麼父母倒台，孩子跟著就倒楣。所以我就是第一次去思考，這個黨為甚麼內部的內鬥會這麼血腥，這麼殘酷。以致於我自己當時第一次感覺到，我的生存危機其實是擺在我們面前，本來那個9.13事件跟我八竿子都打不著，但是它確確實實觸發了我的思考。所以後來我就感覺遇事一定要有獨立思考，而且不能靠父母過一輩子。
必須要有自己能夠獨立謀生的這個技能，這樣的話父母倒台你才可能活下來，我其實從那時候開始真正去思考這個黨，思考這個社會的，如果說我過去不想問題，從那以後是第一次認真的去思考這些問題。
在地方工作 開始目睹民眾和共產黨的矛盾衝突
主持人：但是在這個思考的過程中，後來您就進了地方黨校，是吧？
蔡霞：是這樣的，其實我當時因為思考了這些問題以後，我改變了我自己的人生選擇。在某種意義上講，我因為當時正在談朋友，那個朋友實際上他的父母親的職位，他的父親職位非常高，相當於大軍區的一個副司令這樣的職務，那麼這在軍隊來講級別是很高的。但是我跟他談這些問題的時候，他不像我有那麼多的危機感，他沒覺得父母會給他們帶來甚麼樣的可能的問題。
所以後來我們在三觀上吧，就是說按今天的話講叫三觀不一致吧，最後我們就分手。然後分手以後，實際上我來了個一百八十度大轉彎，甚麼意思呢？我就去跟一個最普通的一個農民的，就是農民家庭出生的孩子結婚了，那麼因此這就使得我真正的開始進入了社會，進入了普通人的生活這個行列，這對我來講後來有很多問題，我看問題的視角不再是從一個官員的孩子去看問題，而從普通人的視角去看問題，這是我後來思想變化的一個基礎，就是這樣。
主持人：是，所以其實你一方面是在黨校，在做這樣理論的研究。但另外一方面，您對這種社會的親身體驗也開始接觸到了更廣大的層面，就是更民眾的這樣一個層面。所以我想這兩方面可能是不斷地會有思想上的衝突，是吧？
蔡霞：有，有這種衝突，為甚麼這樣講？我就舉一個例子講，當時我在轉業到了地方以後，我其實是在一個企業裏邊工作，然後我就跟很多工人在一起。但是那是在80年代初，就是中國剛剛開始改革開放。而第一次舉辦那種出口轉內銷的所謂商品博覽會，在我們當地的城市就是一個非常轟動的大事情了。大家都想看看出口的商品是怎麼樣的，國外是用些甚麼東西。
所以大家都去排隊，就是去等著看，我們也是在那等了一個上午，就是在展覽會當中。然後等到中午，又有一個多小時的一些休息，到下午一點多鐘的時候，才要重新再開始開放，還沒有等到開放提前10分鐘的時候，我們就看著當地的市委的一些工作人員簇擁著一個官員夫人和他的孩子走過來。他們嘻嘻哈哈地走過來，直接就進入了那個展覽館。而我們就被擋在門外，不允許進入。
我本來也是無所謂，但是等到那個越走近的時候，我就發現氣氛就不對了。一個就是作為市政府的市委陪著這個官員夫人和他的孩子，那是阿諛奉承地淺笑，而他們是屬於那種旁若無人，感覺一切都是很正常的。
主持人：天經地義。
蔡霞：一路談笑風生，而我身邊的那些工人，一個個的都是冷眼看著，為甚麼呢？我們已經站了一個上午了，又中午誰也不敢出去吃飯，得排隊啊。所以就是又累又餓又渴，因為天熱嘛，然後大家覺得他們居然不排隊，一到就直接進去了。就是這種差別讓我頓時就感覺到了普通的工人，對於官員的那個特殊待遇，是非常不滿意的。
我第一次看到，就是平時跟我相處的工人們，他們的眼神那麼的冷，射出來的光有些都帶有幾分寒意。而那個官員和他的夫人、他的那個孩子其實是跟我從小長大的發小，我覺得當時我就躲到那個工人隊伍裏邊，側著身，我不想讓他們認出我來。如果那個時候把我認出來，我就覺得我一下就像把我給弄到大庭廣眾示眾一樣，就會跟他們是一撥，就跟特權的那些人是一撥，那我平時跟工人一直都是相處的很和睦的。
所以我第一次感覺到，當你處在一個特權階層的時候，你是體會不到工人們，就普通人對特權階層的那種不滿，甚至在某種有仇視的這種眼光吧。我說我是第一次體會到，所以我在這種身份當中，你又在工人中生活，你又出生於這麼一個官員特權的家庭，當你遇到這種正面的，就是你能看到兩種場景，兩種人物的截然不同的感受的時候，我第一次感受到，實際上共產黨和人民的關係並不是宣傳的那麼好。
說是黨和人民甚麼魚水相親，甚麼血肉相連啊，甚麼不能分離啊，根本就不是。那還是80年代初，還不是現在呢，現在的話黨群關係就非常非常的惡劣了，所以那個事情讓我有很大的感觸。
與普通民眾接觸、閱讀西方人文書籍 讓我萌生普世價值的概念
主持人：是，我覺得從那個事情讓我感覺到，您當時的那個價值觀就已經跟普世價值在一起了，您當時那個自發的那種反應，就讓我有這種感覺。
蔡霞：是這樣，因為甚麼呢？我在工廠的時候，我能深深體會到，其實底層的工人和農民，只要你真心對他們好，他們對你都是比較厚道，比較實在的。那麼因此，你要去體會他們的難處，就是當面感受到人生活在社會當中，他們都是有很多難處，很多困難的地方，而他們活得就要比我們艱難得多。其實人和人是一樣的，所以我就感覺到他們對我其實是很愛護。
那我覺得人嘛都有一個將心比心，或者講就是人家對你好，你也應該對別人好，這是我第一次感受到。後來我慢慢就感受到，所有人都是平等的，所有人的人格尊嚴都應該尊重，絕不應該有高低貴賤的。
共產黨其實在四九年以後建立的，按照行政級別來劃分人的待遇、等級，這個絕對是不符合基本的人的這種基本生存的規則和道德底線的，我覺得是。
所以從那時候，我的普世價值的觀念逐漸的開始，在我心裏萌生。當然還有一條就是讀書，我在軍隊的時候就開始讀這種灰皮書，包括18、19世紀的西方國家的一些經典的人道主義的一些個小說。
所以我覺得最初那種人道主義的那種精神，它在給我，就是小說裏邊給我灌輸的或者滋潤我自己思想的東西，使我萌生了，就是我們今天講的叫普世價值，其實那個時候沒有那麼鮮明的感受，我只知道就是人家對你好，你就應該對別人好。
苦難的世界不應該是這樣的，大家都應該活得很幸福。我就是這麼一個慢慢地開始轉過來吧，當時沒有那麼清醒的理論上的認識。
六四事件 讓我意識到中共和人民的對立
主持人：那我們來談一談，後面就是有一些比較，對您影響比較大的轉折點，
第一個我想問您一下，我知道您進中央黨校，其實是在六四事件發生之後那一年，是吧，當時因為在進中央黨校之前，您還在蘇州，六四事件對您是有甚麼樣的影響？
蔡霞：是這樣的，就是其實六四，當時我們在江蘇，可以講在上海附近的一個城市，現在是非常著名的蘇州市。我們那個時候天天在看電視，看那個北京的天安門廣場的學生絕食這些，抗議這些。因為在那個時候曾經有大概半個月吧，不到20天左右的時間，中國的新聞是放開的，所以你就可以看到廣場上的情況。那時候我們的心是揪著的。
因為六四晚上的場景其實我們是沒看到，但是給我印象非常深刻的是，杜憲和當時央視另外一個新聞播報人員，應該是薛飛，他們兩個人穿著黑衣服出來，語調是非常沉重的。他們的那種播報，讓我感受到了廣場一定出了大事兒，後來就慢慢地傳說，就北京那些傳說，包括我父親他們那些個老同志之間的一些個，就是老幹部之間的一些電話打來打去的，知道開槍了，就在廣場。
這個事情讓我非常的震驚，因為我從小到大在軍營裏長大，而軍隊裏最基本的宣傳就是人民子弟兵愛人民。所以他就不可能向人民開槍了，何況天安門廣場的是大學生和普通市民，所以這個事情讓我非常的震驚。
我覺得過去我們從來都是說日本鬼子、國民黨才向人民開槍，共產黨的軍隊居然在天安門開了槍。而到89年的10月1號以後，正好有一個機會，就是中央黨校發了一個通知，向全國黨校系統，就是全國黨校的地方黨校，都可以派老師到中央黨校去聽課去，我們黨校的那個老校長，就派我到北京。他說今後這個課怎麼講，他說我們心裏都沒有底，你到中央黨校去看看他們的課是怎麼講的。
然後我就到北京了，但是在到北京的火車上，我當時並不意識到共產黨和人民互相之間這個關係有多麼的緊張。所以那個列車員閒聊的時候問我一句，哎，你到北京到哪裏啊？去幹甚麼呀？
我當時就說了，到中央黨校去聽課。那個列車員當時就把臉翻掉了，然後他一開始跟我講話是笑著跟我聊天的，但是突然聽到這句話，他真的是很仇恨。
他說，啊，你是共產黨，你們共產黨殺人，然後他突然就跑了，從此以後就等到我下車的時候，他再沒有來跟你搭一句話，作為一個列車員，他來回的巡視車廂的時候，他服務，他根本就連理都不理你。那個事情給我的印象是非常深刻的。
我就知道共產黨這個開槍，它確實是完全喪失了黨心，喪失了人心的。所以後來我就有個想法，究竟我們應該怎麼辦？正好後來我聽說有考研究生的機會，然後我自己就考研究生，考到中央黨校去。我希望能夠通過我自己的思考和學習，去研究一些問題，我就這樣進了中央黨校。
主持人：所以就是六四那個事件雖然讓你很震驚，但是並沒有讓您開始說反對這個黨，或者要脫離這個體制，沒有產生那樣的念頭，是吧？
蔡霞：沒有沒有，我當時只覺得這個事情還沒有讓我對整個這個黨的本質，和這個制度的本質做一種思考，我當時並沒有。而我是想去研究這個黨究竟怎麼了，所以我才到了中央黨校。
因此你就看到我們同班同學，給我取的名字就叫馬老太，為甚麼呢？我那時候很虔誠地相信中國共產黨的各種各樣的理論、政策和主張。我總是從那個善良的願望或者從好的方面去理解它們的這些講話，理解它們的這些東西。
一直到了我在2000年江澤民提出三個代表思想，我參與了一些事情以後，我才明白了，它們的這些個理論，其實拿來是做騙人工具的。因為我自己進入了某些工作，就是某些事情吧，介入了某些事情。我才看到了不為外人所知的裏邊的真正的一些情況。
與央視合作讓我意識到：中共理論和宣傳的欺騙
主持人：所以您的意思就是說跟央視的那一次合作對吧？您跟央視合作製作一個宣傳片。那個事件讓您真正的開始對中共的本質進行思考，而且看到了它一些欺騙人的這樣的一個內幕，是吧？
蔡霞：對對，方菲你說得很對。
中國共產黨提出三個代表思想，我覺得這是一個契機，有可能是中國共產黨朝著民主社會主義的方向走。所以我認為這是一個改革和理論，往前走的時候。因此中央電視台要我去做三個代表思想的宣傳片的時候，我就很高興就答應了，就去了。
結果我就按照我們的思路去做，推動這個黨朝的這個理論的改革、理論創新的方向走。結果審片的時候，2001年的6月中旬，央視的4個台長一塊在看這個，看到第一句他們就不看了。
他們接著就說你知道請你來幹嘛呀？我說宣傳三個代表呀，他們說你要想做點甚麼理論創新，到你那個黨校課堂上去講，別在我們這兒講。說我們這兒是不能夠像你這樣去講創新的，然後這是一種說法。
當時他們有一個台長，就說你知道今年是甚麼年嗎？他說2001年共產黨80周年，你在這個電視片裏說甚麼共產黨要經受考驗，要有很多困難，要有很多甚麼嚴峻的風險。他說你這哪是祝壽，這哪是大慶啊。
哦，我當時才明白，原來他們把三個代表思想作為一種祝壽的賀詞來做宣傳片。而我真的是想三個代表思想提出以後，有可能使中國共產黨轉向民主社會主義，逐漸地去接受普世價值。
所以我才知道，他們原來把理論是做成一種吹噓的那個東西，其實他們自己根本就不相信，這是一個事情。
第二個事情是甚麼呢？我們接著又去做三個代表思想學習綱要，中宣部其實已經搞了一個大綱了，就是大標題、小標題都有了，那麼好，對我來講，我可能在中共黨內參與的工作當中最為，就是層次最高的，因為它出的是中央文件。但是我又幹的是最省力的活，
你就根據大標題、小標題來尋找哪些話符合這個標題所要求的內容，你就把那些話都剪到一塊兒，這樣的話，實際上就是用當時的人來說，就是剪刀加糨糊，足以就把這個三個代表理論學習綱要就給編出來了。
所以我就跟那個參與這個共同起草這個文件的另外一個人，我就問他，我說這個東西不就是一個毛主席語錄嗎？我說毛澤東語錄就是那個剪一段剪一段，然後就放在那個大標題一貼，小標題一貼就分進去。
我說文革的時候我們都是紅衛兵嘛，我們過來的。然後那個人就笑了，他你管他呢，他說你在這好吃好喝好招待，因為我們當時在八大處，就住在八大處那個裏邊，然後吃完了飯，每天兩次爬山。八大處大家都知道，北京很著名的一個風景區是吧，然後他說你有好吃好喝好招待，你也不要動腦筋，說讓你幹甚麼你就幹甚麼，你就別管那麼多了嘛。
好，所以我這個時候才知道，原來那麼神聖的東西，後來還在人民大會堂做的那個新聞發布會，作為重要的一個理論推出來的時候，但是我們經歷的人，我就感覺到這個特別的荒謬。所以從這個角度講，我那個東西感覺到意識形態完全是一種欺騙性的。所以我現在對這個東西是完全不信他們的理論的。
主持人：所以我想再總結一下，就是說您的這些經歷，讓您對中共的本質和中共的這個理論體系有了一個甚麼樣的認識呢？
蔡霞：我感覺中共的這個理論吧，它有幾個問題。第一就是曾經的這種理論，它是信奉暴力革命的，所以它就抓住了暴力革命，就是毛澤東總結叫造反有理。然後共產黨宣言當中講的是工人，首先要就是奪取政權，就是暴力革命的道路。所以這兩點它是抓住，中國共產黨拿著這兩點，作為它奪取政權的合法性來做的。然後到了四九年以後，它就沒有這個可以拿來怎麼去在國家領導、國家建設這些理論，那它基本上就枯竭了。
那麼它也照著蘇聯的那個計劃經濟的模式走，所以它思想上的教條主義的色彩是非常嚴重。因為它凡事都要到老祖宗認定當中找根據，老祖宗那兒找不到根據，它認為就是不合法的，這是第一點，就是它的那個簡單化的實用主義的利用。同時它又是一種極為教條的，它要信奉正統。那麼第二點就是中國共產黨，它本身就是它起家了以後，它是大量地用底層的人進入共產黨。
然後通過延安整風，又殘酷的把黨內的一些個，還有些文化、有些思考的人，就是都給淘汰出去了。所以它後來基本上就屬於一個沒有文化，沒有思想理論資源積累的，那麼因此它就只能照著蘇聯的那個計劃經濟模式走。而到了改革開放以後，一方面，它又想把國家搞好，鞏固自己的統治地位。一方面，它又拒絕人類文明，它反文明，反文化。在80年代以後，你就可以看到八九開槍，其實它是一種我們講是反人民的一個趨向，因為它無法解決問題。
90年代，它運用了市場經濟的手段來把經濟搞上去，但真正需要國家走向現代政治文明的時候，你就可以看到它反文明的這個趨勢。
而再往前走到21世紀以後，我們講普世價值已經成為全世界，一個最最基本的東西，但是它拒絕普世價值，而且是反對普世價值。所以你就可以看到它反人類，就是它那種就是教條啊，反文明啊，反人類啊，所以最終我就覺得中國共產黨實際上，就它本身這個狀態來講，它是無力承擔中國走向現代文明的這個歷史重任的。
這就是我對它的整個這個思想理論，它走到今天這一步，我覺得是它自身的一種固有問題的那種邏輯，它的這個邏輯就是這樣。
主持人：那我再問一下，就是還有一個很關鍵的轉折點，您文章中也提到，就是2008年您去西班牙做一個訪問。那您當時去也是說想看一看西班牙的這個轉型的過程，能不能作為中國的社會前行一個參考。
但是那一次的考察，讓您做出了一個結論，說是中共不可能在政治上進行改革。您是根據甚麼做出這樣一個結論的呢？#
（未完待續）（轉自《方菲訪談》製作組）
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