「如果你想繼續接受中共的資金，那麼有些領域就成了禁區，（西方）大學都知道這一點。」伯頓表示。
從騷擾學者到竊取敏感技術，再到允許致命的芬太尼的傳播，有越來越多的證據表明，中共正在對西方進行滲透。
最近，安妮-瑪麗·佈雷迪（Anne-Marie Brady）教授，一位研究中國共產主義影響行動的權威，被她所在的紐西蘭大學調查。至少可以說，這種情況是可疑的，而佈雷迪多年來一直是中共攻擊的目標。
在本期節目中，我們邀請到了加拿大麥克唐納-勞里埃研究所（Macdonald-Laurier Institute）的中國問題專家，資深研究員查理斯·伯頓（Charles Burton），他曾組織過由250多名中國問題專家和學者簽名的公開信，對安妮-瑪麗·佈雷迪及其工作給予支持。
這裏是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
研究中共影響力專家 遭大學秘密委員會調查
楊傑凱：查理斯·伯頓，歡迎你作客《美國思想領袖》節目！
伯頓：我很高興來到這裏。
楊傑凱：其實，我也是加拿大人，很高興歡迎你。我想在這種情況下，這個節目叫「加拿大思想領袖」更合適。
伯頓：是啊，我也這樣想。我們在北美，所以我想我是北美思想者，但是我不確定我是不是一個（思想）領袖。
楊傑凱：好，我們今天要談論的話題是來自另一個大陸的人，來自紐西蘭坎特伯雷大學（the University of Canterbury）的安妮-瑪麗·佈雷迪（Anne-Marie Brady）。早在2017年她就寫了一篇題為「魔法武器」（Magic Weapons）的非常重要的報告，全面論述了中共的影響力運作。如今，她似乎成了她所在大學的這些（中共）影響行動的攻擊目標。我想知道，你能跟我們說一說這是怎麼回事嗎？
伯頓：是的，你說得對。2017年秋天，我有幸參加了在維珍尼亞州阿靈頓的一次會議，她在會上做了關於《魔法武器》的報告，在此之前安妮-瑪麗就一直受到各種形式的騷擾。她的辦公室和房子被人闖入，她的汽車的剎車線被人做了手腳……現在她正在接受大學內部秘密委員會的調查，理由是她提供給紐西蘭議會的一份有關中國人民解放軍在紐西蘭學術研究機構的影響力的報告，不知怎麼的「違反」了大學的學術自由政策。
因此，她面對的是一個不透明的審查委員會，沒有正當法律程序的保護——而如果有人涉嫌誹謗而被起訴，通常會期待這樣的法律程序的保護。因此，她可能會受到紀律處罰，這將導致她失去大學的平台，無法繼續她的重要工作，無法揭露中共統戰部的活動，而他們（中共）已經滲透到了許多西方國家，對這些國家的對華政策的形成，產生了非常侵蝕性的影響，使其不再符合這些國家的利益，卻符合中華人民共和國在這些國家的總體議程。
所以這是一個非常嚴重的情況，我們所有從事中國政治科學研究的人，都在非常小心地關注著，擔心一旦他們成功地讓佈雷迪教授沉默了下來，阻止了她繼續她的研究，那麼其它國家也可能會對自己的教授和學者，採取類似的行動。
250多名中國研究學者簽名支持佈雷迪教授
楊傑凱：這聽起來很像奧威爾式的東西。在我看來，對我們這些對中共和中國非常感興趣的人來說，了解安妮-瑪麗·佈雷迪教授所做的工作，非常有助於我們了解中共到底如何操縱其它政府按自己的意願行事。但是很顯然，現在已經有250多名中國研究學者簽名支持她。你能跟我說一說嗎？
伯頓：可以，我們起草了這封信，並把它分發給世界各地對這一領域有所了解的同事們。信的要點是期待這些同事能夠證實：布蘭迪教授提交給議會的報告，是基於周密嚴謹的研究，不存在任何形式的不準確。或者她對她所在大學與中國人民解放軍的研究機構及學者的關係的描述，不存在任何形式的不準確，這卻成了學校內部啟動對她審查程序的理由。
我想知道坎特伯雷大學是否曾經因其學術自由政策而設立過審查委員會。通常在這種情況下，一般認為，如果有人覺得他們被某種印刷品的文字描述誹謗了，他們會通過民事法庭起訴，按照一個公開、透明的程序，正當的法律程序，為被告提供了一個為自己辯護的機會，也讓那些覺得自己被誹謗的人，有機會解釋為甚麼有關他們的印刷品描述是不公平的。
或者換一個角度，如果有人覺得佈雷迪教授沒有使用符合她的學科——政治科學——標準的學術程序，那麼她所屬的專業機構，就應該讓學者們審查她的論文，看看在同行評審過程中是否存在問題，或者讓那些不同意她的研究方法、不同意她發表論文的結論的學者去反駁她。
然而一所大學的管理者，為了某位學者寫過的東西而追究他，並且聲稱這是基於他們的學術自由政策，這種想法，就像你說的，的確是奧威爾式的。換句話講，對於這個特定的學者而言，似乎他們追求的是學術上的不自由，而不是學術上的自由。
建立中國民主基金會援助揭露中共的學者
楊傑凱：我希望你能為我更深入地分析一下，似乎定點打擊她的方法，正是她作為專家所要研究的對象，這也許是個諷刺。
伯頓：我認為，一旦真相大白，那肯定會對中國在統一戰線工作上的投入，造成很大損害，畢竟陽光（真相）是最好的消毒劑。我想要說，澳洲本身有法律反對（外國干預），他們的《外國影響力透明度計劃法》（Foreign Influence Transparency Scheme Act），這部法律要求那些接受外國利益的政策制定者和退休政府官員要做到透明，把它們公開，這都是佈雷迪教授提出的非常有說服力的證據的直接結果，這些證據揭露了中共特工，包括受外交保護的人員，所從事的秘密的、脅迫性質的或者腐敗性質的活動，他們在西方國家大規模地從事這一類工作。
這一切都意味著她必須為自己辯護。除了那封有250個人簽名的信件，我們現在已經建立了一個基金會，目的是為像佈雷迪教授這樣的人士，提供法律費用支持，她將是第一個得到援助的人，而其他人將來也會得到，以確保法律戰不會被用來壓制某些人的工作，這些人的工作領域，正是中國政府希望無人問津的領域。
這個基金會的網址是chinadem.org，名為「中國民主基金會」，想要捐款的人，無論多少，都歡迎去那裏，點擊超連結，輸入他們的信用卡號碼或貝寶（PayPal）。我們收到過小到3美元的捐款，也有很多上千美元的捐款。現在我們已經籌集了大約1萬美元，這大概是我們認為佈雷迪教授需要的訴訟費和她自己的其它費用的一半，比如去威靈頓諮詢律師等費用。
我們寄希望於坎特伯雷大學的這一行動失敗，如果他們處罰佈雷迪教授的行動得逞，那就意味著安妮-瑪麗不能以教授的身份發揮作用、發表更多的重要發現，那就會給那些幕後黑手壯膽，去攻擊許多其他學者，阻止他們仿傚佈雷迪教授，揭露中國在他們自己國家擴大影響力的行動。
中共通過「隱藏的手」參與對大學施加影響力
楊傑凱：實時看到這一切正在發生，真是令人難以置信。你實際上已經為一本非常優秀的書寫了序言，這本書叫做「隱藏的手」（The Hidden Hand），記錄了中共各種各樣的影響力運作。如果大家對這個話題感興趣，我建議每個人都能讀一讀這本書，非常棒！在我們深入探討之前，我想問你能不能給我解釋一下，為甚麼你確定中共，參與了大學對佈雷迪教授的行動？
伯頓：我們沒有任何證據表明，中國政府直接參與其中，大學當然也沒有提出這個問題。但是我認為，總的來說，我們知道世界各地的大學，越來越依賴於國際學生支付的高額留學生學費，而且其中絕大多數，是來自中華人民共和國的學生。
因此，中國政府通過大使館和領事館在這些大學設立的「中國學生學者聯合（誼）會」（CSSA），繼續對這些學生進行監控，要求他們根據《中國情報法》向北京報告。該法律要求所有中國公民，在需要時與情報和安全機構以及軍方合作，在一定程度上脅迫學生們與（中共）政權合作，否則他們在中國的家人，會受到來自中國當局的壓力，更不用說，我們知道中國正在廣泛推行使用數字檔案。
那就意味著一旦領事館或大使館，要求學生從事間諜活動或信息收集活動，那些沒有充份配合要求的學生，在將來選擇返回中國的時候，他們的未來就會受到不利影響。所以從這個角度來看，我認為大學完全感受到了學生團體表達的擔憂，這種擔憂還來自中國學者，或者，你知道，在這方面，各領事館和大使館的教育官員，也會對大學從事某些活動表示關注。
特別是許多大學都設有孔子學院，我想大家都很清楚，孔子學院不可能贊助一個學者舉辦演講，討論中共在中國西北對突厥（新疆）穆斯林進行種族殺戮的狀況，或者中共在西藏對宗教、文化和語言的壓制。如果你想繼續接受中共的資金，那麼有些領域就成了禁區，大學都知道這一點。當然，佈雷迪教授引起了中共當局的關注，其中一個主要原因是，她成功地表達了各國政府應有的對中國逐漸滲入的影響的擔憂，（中共影響）不僅滲入了決策層，而且滲入了在我們的社會中所有有影響力的大企業。
因此，似乎有理由認為，中國駐紐西蘭的外交官會很高興看到佈雷迪教授，將不再以這一領域的學者身份發揮作用。但是就直接關聯而言，我們沒有確鑿的證據，也沒有來自校方的任何跡象表明，中國官員對他們談過話。佈雷迪教授過去曾暗示，中國政府正試圖破壞她的工作和生活，但是到目前為止，沒有中國外交官被宣佈為不受歡迎的人，警方的調查也沒有結論。
中國繁榮是建立在中共竊取研究成果上
楊傑凱：如何看待坎特伯雷大學與中國的大學的合作？
伯頓：她的研究表明，坎特伯雷大學以及其它紐西蘭的大學的一些學者，似乎與中國的與國防相關的機構，有著驚人的聯繫。他們（中共）有「千人計劃」，中國政府鼓勵學者，有成就的學者，去中國並轉讓他們研究的一些技術。
所以說確實有一些學者在某些關鍵研究領域，取得了巨大成功，通常是兩用技術研究——民用和軍用技術——或者在無線電話技術方面取得了進步，華為公司非常感興趣，因此獲得了在中國建立平行實驗室的資金，或者有機會在中國講課。很難對這種行為的合法性作出界定。如果他們將機密技術，轉讓給某個中國政府的代理機構，那當然是違法的，但是有很多模稜兩可的地方。
大學的事業就是分享知識、開展合作，不斷推進我們在各個領域的技術專長。因此，大學可能會鼓勵中國學者進入實驗室工作，並鼓勵他們的教授去中國展示他們的研究成果，因為大學並不認為，自己有義務保護他們的國家安全。他們的任務是分享知識。所以我認為從這個角度來看，有很多事情，我們需要更仔細地研究。
我們知道，在美國目前有一些（中國）學者因簽證欺詐而被拘留，因為他們來到美國，在實驗室工作，從事敏感技術研究，沒有透露他們作為現役軍官的身份，偽造他們所隸屬的機構。我們從澳洲戰略政策研究所（Australian Strategic Policy Institute）的調查中了解到，這不僅僅是美國的問題，在世界各地，包括加拿大、澳洲和紐西蘭，都有（中國）軍事研究人員成功進入實驗室，從事這些敏感課題研究。
楊傑凱：這令人震驚，而且我認為實際上還更為複雜，因為這種學術—軍事融合的情況，在中國是司空見慣的，但是在西方卻截然不同。你能告訴我說說嗎？
伯頓：在中國，中共與國家、中國國有企業以及任何中國企業之間，都沒有區別。在他們的金字塔頂端，都有中共支部。如果你看一下組織結構圖，你會看到那個黨委書記高高在上，董事長和董事會成員都在其下，在工作上他們協調配合。
因此，一方面，中國企業可以動用國家的所有資源，可以通過由人民解放軍負責協調的網絡間諜活動，獲得競爭對手的研發情報，同時，他們被要求為國家收集中共可以使用的信息，為其五年計劃服務。人民解放軍忠於中共，而不是忠於國家，所以是黨的軍隊，黨以一種高度協調、高度複雜的方式運作。
我們沒有類似的方法來挑戰它，因為我們的大學、我們的民間機構都不受政府的直接控制，沒有一家西方公司，可以要求美國國家安全局（NSA）或者中央情報局，協助他們弄清楚競爭對手在做甚麼，不能像中國當局那樣，通過偷竊來節省研發成本，或者獲取有關國際合同投標的信息等等。
當然，中國的繁榮很大程度上是建立在竊取他人研究成果的基礎上的，他們脅迫他們的西方合作夥伴提供技術，作為進入中國、節省生產成本的條件，或者向西方公司派駐人員和代理人，將專有製造工藝和知識產權轉移回中國，供中國國有企業使用。
如何對抗與中共有關因素的壓力？
楊傑凱：查理斯，這讓我很震驚。回到安妮-瑪麗·佈雷迪教授的話題，既然啟動了這些程序，這一事實本身，在我看來，有一種顯著的寒蟬效應，可以說是針對學術界，至少這是我的感覺。這是一種自我審查，因為你知道自己可能會成為審查目標，或者這可能會發生在你身上。
伯頓：是的。
楊傑凱：這是中共真正使用的東西，你能不能稍微解釋一下？
伯頓：是的，我想你說得對。我的意思是，想從事這個領域（中國政治）的初級研究員，如果他們遭遇法律訴訟程序，因此面臨著經濟損失的風險，或者他們辛辛苦苦在大學裏謀得一個學術職位，卻被大學拒之門外，因為大學面臨著壓力，要阻止進行這方面的研究，那他們會怎麼辦？
所以我非常同意你的觀點。我認為這個領域需要更多的人來研究，因為這個問題是如此可怕而複雜，而且能有多少人有過這方面的訓練，並且有意願進行這種研究，能夠頂住來自自己所在機構以及其它與中國有關的因素的壓力？這是一個非常嚴重的問題。
真的，政府不應該依賴孔子學院，來增加他們國家對中國的了解，而應該將大量資源，用於培養一批能流利使用漢語寫作和演講的學者，以便掌握正在中國發生的事情，他們有專業知識，可以進入安全和情報領域，恰當地對抗中共政權代理人擴大影響力的活動，眼下他們在西方的運作似乎暢通無阻。
楊傑凱：有件事很奇怪，當然加拿大是英聯邦的一部份，我們都知道有個紐西蘭，離我們非常遠。在美國，我們不太了解它，我懷疑，作為一個國家，它甚至更是鮮人所知。但是我們確實知道，中共似乎對在那裏擴大影響力，有著不相稱的興趣。我想你能不能解釋一下為甚麼會這樣？
伯頓：我認為，首先是他們可以做得到，因為這是一種不對稱的權力關係。它（紐西蘭）是一個以農業為主的國家，地理位置也很重要，因此，如果中國能夠打破影響力的平衡，成為紐西蘭的主導力量，壓倒美國和西方民主國家，那麼中國就可以將其用於軍事和戰略目的。這是一個通往南極洲的開放區域。如果你在地圖上看，它（紐西蘭）可能看起來很遙遠，但是對中共政權來說，它確實是一個具有很大戰略潛力的地方。
因此，基於澳洲經濟對中國的依賴，我們也看到中國在澳洲的很多活動，比如經營鐵礦石和大麥等等。澳洲經濟的很大一部份，是建立在持續進入中國市場的基礎上的，中國正試圖迫使澳洲做出政治讓步，以換取不阻止澳洲（商品）准入中國市場。所以我認為澳洲對中國的抵制，可說的有很多，譬如他們頒佈了我提到的《外國影響力透明度計劃法》，以及更加嚴肅地對待中國在澳洲的商業腐敗活動。我認為紐西蘭很可能會仿傚。
當然，當你觀察世界各國時，他們對中國的反應似乎各不相同。加拿大對華貿易只佔我國對外貿易的不到4%，但是就我們挑戰中國在加拿大的地緣戰略擴張而言，到目前為止，加拿大已被證明是中國在影響力運作方面，取得最大成就的國家之一，加拿大不僅沒有反對中國在貿易和外交領域裏，進行不符合國際規則的國際活動，而且努力支持流氓獨裁政權及其在南海的領土擴張。
所以，加拿大，人們真的不知道為甚麼加拿大被證明是中國政權滲透的沃土。但是作為一名研究人員，我想再深入研究一下，看看我們是否能找到全部答案，也許會看到，一旦事實被更廣泛地報道，那些政策制定者就不會願意繼續與中共政權合作。正如我所說，陽光是最好的消毒劑，有一大堆加拿大報紙，都把這與愛潑斯坦的性醜聞相比，說一旦這些東西被揭露出來，就會有各種各樣的人聲稱，他們幾乎不了解北京。
與中共發展廣泛及有利可圖的關係有附加條件
楊傑凱：我對此很感興趣。在美國，可能是最親密的關係——這樣說有點兒籠統，但是我認為公平地說——這是在美國最親密的關係，比如說華爾街和北京之間有很多親密的關係，當然還包括一些更大的投資公司，事實如此。在加拿大，大型行業也有類似的金融聯繫嗎？
伯頓：絕對有，我想你確實能看到有一些加拿大的大公司，他們與中共商業網絡有著廣泛的、有利可圖的關係，他們在政府最高層也有相當大的影響力。他們的立場是，中加關係中最重要的事情是通過貿易和投資促進加拿大的繁榮，所以我們應該儘一切努力來加強這一點。其它一切，比如中國在國際上的行為或者在國內侵犯人權的行為，應該迴避以便服從加拿大更大的目標：減少我們對美國的經濟依賴，增加我們與中國的繁榮。
我認為這個擁有這樣的經濟利益的精英集團，也在支持這樣一種普遍的觀點：由美國領導的自由派民主正在衰落，中國正在崛起，因此，我們不能打敗他們（中共），而應該加入他們，跟上潮流，在履行我們對人權、民主和自由的承諾方面做出妥協，做中國政府想做的事，並且希望中國政府能回報我們。
我確實認為存在著一些憂慮，特別是有關加拿大的北極地區——中國把自己定義為一個近北極國家——事實上，它根本不在北極附近。如果中國政府決定進入北極，在那裏建立港口、軍事基地和其它貿易設施，加拿大在那兒的主權，可能會受到影響。
楊傑凱：所以你所描述的這種經濟關係，擬議中的經濟關係，甚至你所描述的正在發展中的經濟關係，都有一些非常嚴重的附加條件，例如，我們已經了解了很多關於華為的信息，以及它的影響。
我過去的一個學生打電話給我，我想是在一年前，他說「我在一家加拿大電信公司工作，我們用的是華為的信號塔，你認為這是個問題嗎？」我震驚了，因為我甚至沒有意識到華為在卑詩省有信號塔，正在運行，當然我們知道這些系統，已經被中國安全部門等徹底滲透。但是這只是一個例子。正如你所描述的，任何國家（與中共）發展這種經濟關係都有附加條件，比如說，忽略我們所知道的在中國的令人難以置信的侵犯人權的行為，此外還有哪些？
伯頓：是的，如果你看看華為的情況，加拿大有三家主要電信公司羅傑斯（Rogers）、貝爾（Bell）和泰勒斯電信（Telus），其中貝爾和泰勒斯的3G和4G安裝，幾乎全部是華為的，因為華為的售價低於其它公司——三星、愛立信和諾基亞等。充份的研究清楚地表明，華為得到了中國政府的大量補貼，因為它不僅僅是為了銷售通信傳輸產品，而是為網絡間諜活動提供可能性，為了能夠能在關係緊張的時候在水和電等部門開動「緊急停止開關」（kill switch）等等，這使得中國政府認為，值得為華為提供補貼，支持華為主宰全球電信業。
像大學一樣，在貝爾和泰勒斯看來，電話公司的利益就是股東利潤的最大化，所以他們寧願選擇更便宜的設備。既然他們安裝華為3G和4G已經達到了如此高的程度，一旦加拿大政府判定不許華為5G安裝在加拿大電信網絡中，那麼貝爾和泰勒斯將要承擔相當大的成本，把自己早期的華為設備，更換成與愛立信或諾基亞設備兼容的設備。
所以要做出這個有關華為的決定，政府要承受很大壓力。兩年來，加拿大政府一直承諾將就是否允許華為繼續存在一事作出決定，但是還沒有做出任何決定，我認為這表明存在著來自中國商業利益的壓力。我們面臨的情況是，比如，中國駐加拿大大使接受了採訪，隱晦地威脅說，如果加拿大為那些由於《國家安全法》的頒佈，而面臨著政治迫害的香港民主活動人士提供安全庇護，那麼居住在香港的30萬加拿大居民的健康和安全，將得不到保障。
加拿大得到了英國政府和中國政府給與的機會，作為聯合國成員國參與簽署了關於香港問題的《中英聯合聲明》。如今中國違反了這一聲明，因此加拿大在道義上有責任，接納願意來加拿大的香港人。除了在香港有30萬加拿大人外，在加拿大還有大約30萬原籍香港的人，所以加拿大是人們尋求庇護的天然場所。與澳洲政府不同，我們的政府到目前仍拒絕這樣做。任何大使，任何正常的，或者任何其它國家的大使，如果隱晦地表示要威脅在本國加拿大人的安全，那就應該給他一個機會讓他滾蛋，讓他澄清他說的是不是真心話，如果他拒絕收回，那麼任何一個發表這種帶有威脅性質的聲明的大使，都將被宣佈為不受歡迎的人，並且在48小時內飛離渥太華。
但是至於中國大使，他被邀請來喝一杯咖啡，並與我們的外交部官員聊一聊，內容是請他今後態度能不能好點兒？這本身就說明了加拿大被滲透有多麼嚴重，因為我們容忍了中共政權從事的暴行和威脅，而任何其它國家這樣做，都是不能被容忍的。此外，我們確實還面臨著嚴重的問題，即中共的代理人（在加拿大）對維吾爾人、藏人和中國民主活動人士進行的騷擾。到目前為止，我們的加拿大政府仍然認為不宜採取任何行動，保護那些人免受這個正在進行的騷擾。我認為這同樣是由於來自加拿大企業的壓力，他們會說「不要做中國大使館不喜歡的事，否則我們會遭受經濟損失。」
有效迎接挑戰：民主國家要團結起來
楊傑凱：這話可以說切中了要害。作為一個加拿大人，我實際上有很多朋友，都受到過中共代理人的這種騷擾。我不明白在一個民主社會，怎麼可能會發生這種事，求助無門，求助得不到回應？
伯頓：我認為中國政府在加拿大的影響力，肯定比在美國大得多，因為這是一種不對稱的關係，我認為這就是為甚麼加拿大，不得不開始接受美國國務卿蓬佩奧的一些呼籲：我們需要建立某種聯盟，嘗試以一個團體的形式行動，迎接中國的挑戰，特別是像人質外交這樣的事情，中國政府一直在任意拘留外國公民，試圖在政治問題上敲詐勒索，我們真的不能再容忍這些。
我們唯一能有效迎接挑戰的方法，就是我們要團結起來。我當然希望看到加拿大在這方面，發揮帶頭作用，很多人都在談論這種做法的可取性，但是，到目前為止，還沒有哪個國家率先召集這樣會議，還沒有建立起一套制度來形成跨國機構，以應對（中共）對國際秩序和價值觀的威脅，確保貿易和外交領域裏的公正和互惠得以維護，所以中共依舊是我行我素。我剛才提到的中國駐加拿大大使的發言，是三天前講的。所以很明顯，情況依然如故。
楊傑凱：坦率地說，這並不是一個空洞的恫嚇。這兩個邁克爾（即康明凱Michael Kovrig和斯帕弗Michael Spavor）在中國的監獄裏已經多少天了？表面上看沒有其它的（政治）原因，如你所說，不過是人質外交而已。
伯頓：是這樣，已經670多天了。12月10日是世界人權日，也是他們被捕兩周年紀念日。從1月份到大約10天前，我們一直沒有獲得領事訪問，一直到我們的駐聯合國大使在聯合國大會上，對中國政權進行了特別強烈的譴責之後。他的講話真的非常坦率、非常真誠、非常有效。
這使得中國不再阻止領事訪問，根據與加拿大的雙邊條約和1962年《維也納外交關係公約》，他們必須允許領事訪問，所以從這個角度來看，他們對待加拿大人的方式是可恥的。一種假設是，如果關押這些人有任何依據的話，我們現在應該已經聽說了。我認為很有可能這兩名加拿大人，在中國電視上表現出堅強的毅力，不屈服，不作虛假懺悔，不同於我們曾經看到過的外國人，被中共政權通過非人的監禁而精神瓦解的情形。
澳洲的應對帶來的啟示
楊傑凱：這對我來說太不可思議了，一方面，我們坐在這兒談論如何推動、建立與中共政權更緊密的關係，而另一方面，在本案中，這一類敲詐勒索可能被視為——我猜有600多天以前——華為首席財務官被捕的談判籌碼。讓我震驚的是，這是一個現實，而且自由國家並沒有坦然面對這一點。加拿大與中國的經濟關係比澳洲等國要弱得多，而澳洲卻採取了更為強硬的路線，我們當然可以從中吸取教訓。
伯頓：我也這樣看，另一件事是，加拿大公眾對加強與中國接觸的支持率，已經下降到大約15%，這意味著大多數人認為，加拿大不應該擴大與中國的貿易關係，因為一旦你與中國接觸，你就是在與整個中共政權接觸，包括那些犯下反人類罪行的人，正如《經濟學人》在本周頭版報道的那樣。
只要他們如此粗暴地違反人類體面行為的規範，我們很難討論如何與那個政權建立任何形式的融洽關係，你不能相信他們說的話，因為他們掩蓋著一切，包括新冠狀病毒，不論是在國內還是在國際上。
所以我認為我們真的需要尋找其它市場和其它方式，來保證我們的安全，因為中國（中共）不是一個值得信賴的、可以與之交往的好夥伴，既缺乏道德基礎，也缺乏信任基礎。與華為打交道，且不說它可以被用於間諜活動這一事實，這個公司參與安裝電信設備，導致中國一個重要的少數民族（維吾爾）群體，受到了監視和迫害，我們真的想和它打交道嗎？現在，尤其是維吾爾族人，實際上所有在中國的人，都受到了這種壓制。華為正在第三世界國家安裝同樣的設備，來支持侵犯人權的獨裁者的統治，此刻我們還想與華為合作嗎？這種對竊取競爭對手的技術的員工，有獎勵計劃的公司，我們願意與它合作嗎？
從道德的角度來看，所有這些事情，都表明華為不是我們好的合作夥伴。此外還有整個間諜和安全方面的問題。所以當你和任何一家公司打交道時，不只是華為，還有任何一家中國公司，你都會遇到同樣的問題。加拿大是跨太平洋夥伴關係的成員，我認為這是一個集團……它對我們實現貿易多元化和在自由貿易的基礎上，發展經濟非常有幫助。跨太平洋夥伴關係把中國排除在外，因為中國不是一個以公平和互惠為基礎的自由貿易經濟體，因此沒有資格，而公平和互惠是良好的和可持續的國際貿易關係的基礎。
希望在很多領域都看到改變
楊傑凱：查理斯，我知道你思考過這個問題，所以我要給你出個難題。你會向這些較小的國家提出的第一個政策建議是甚麼？我是說，他們與美國相比，（那些小國與中共）存在著怎樣的不對稱的關係？或者說加拿大怎樣對待這件事。
伯頓：我認為，就世界上較小的國家而言，他們必須非常仔細地審查中國提供的與「一帶一路」倡議相關的基礎設施建設項目的貸款。事實證明，這對第三世界國家是不利的，整體影響似乎是助長了腐敗，而且一旦這些國家無力償還中國的貸款，通常他們就會被要求做出讓步，把港口設施出讓給中國，用於軍事和戰略目的。
所以我想說，第三世界國家應該對中國提供的資金說不，因為我認為，很顯然，這在總體上並不符合他們的發展利益。就加拿大而言，我認為我們首先要做的是，看看澳洲的《外國影響力透明度計劃法》，試著弄清楚外國影響力是否就是阻礙我們的政府回應公眾意見，以及在保護加拿大安全和主權方面，阻礙我們形成良好判斷力的原因，所以我認為這是一個很好的開端。
我當然認為我們不希望繼續向中共代理人轉讓軍事技術，我們需要在這方面加強立法，在涉及從事機密研究的人與中國政權之間的關係方面，明確甚麼是犯罪，明確甚麼是可以接受的，甚麼是不能接受的。我認為，總的來說，允許中國公司來到北極，買下礦產，建設基礎設施的想法，可能是個壞主意，因為中共政權可能會藉此試圖影響加拿大對北極關鍵要素的主權。
有很多領域我都希望看到改變。我們有一個嚴重的問題：中國的芬太尼導致人們吸毒成癮。加拿大的芬太尼，來自中國南方廣東省的小工廠。中國政府應該真正地開始制止這種交易。如果他們不願意，我認為加拿大應該說，「我們必須開始非常仔細地檢查所有運往加拿大的中國貨物，以確保貨櫃裏的任何一個包裝裏，都沒有芬太尼。」如果他們的發貨比其它國家向加拿大銷售的貨物拖延得更久，這將對中國的貿易競爭力產生相當大的負面影響。
我建議我們的政府在一系列廣泛的領域制定政策。我認為所有這些政策都是合理的，而且會得到理性的加拿大人的支持，但是到目前為止，加拿大政府還沒有採用任何一種，問題是，為甚麼？
中共政權通過代理人騷擾加拿大人
楊傑凱：最後一個問題，你怎麼看待對加拿大人的騷擾，或者，坦率地說，來自（中共）政權代理人或代表（中共）政權的代理人的騷擾？
伯頓：多年來，我一直在這個領域與「加拿大中國人權聯盟」（the Canadian Coalition on Human Rights in China）合作，因為我們的很多維吾爾和西藏朋友以及中國的民主活動人士和朋友，都受到了中共代理人的嚴重騷擾。他們（受害人）打電話給當地警察，當地警察則讓他們打電話給聯邦警察，我們的加拿大騎警。加拿大騎警告訴他們，他們應該與我們的情報機構——加拿大安全情報局取得聯繫。沒有人真的對此有過甚麼作為。
所以我們現在看到的情況是，人們不得不把家搬到高層公寓樓裏，只是為了遠離這種威脅。支持香港民主和自由的加拿大年輕華人和香港女性接到電話，不僅威脅她們的家人，還威脅謀殺和強姦。這類事情在加拿大是完全不能接受的，根據我們的權利法案，即《加拿大權利和自由憲章》，在加拿大騷擾中國公民是不可接受的。
在加拿大，任何人，不論其國籍如何，其基本人權，包括言論自由、集會自由和人身安全的權利，都理應受到保護。在這些方面，加拿大政府遠遠沒有達到預期。人們會感到困惑，為甚麼不採取這些明顯正確的措施，加強對中國在加拿大的代理人的監管，驅逐在加拿大從事威脅和騷擾華人活動的中國外交官？所有這些都很有意義。但是到目前為止，我們還沒有看到加拿大政府的任何行動。
楊傑凱：你確實發起了倡議，我猜想，至少是為了保護那些可能會受到此類勒索的學者，就是成立了中國民主基金會（the China Democracy Foundation），建立了網站chinadem.org，我鼓勵大家都去看一看，了解更多情況。我看到你的一個捐贈者，我來讀一段他說的話，他說，「這是我能做的最起碼的事，我在紐西蘭出生，在香港長大，今年我失去了我的城市，我知道甚麼是危險的；佈雷迪女士是紐西蘭的英雄。謝謝你們所有人的英勇戰鬥！」我想很多人都有同感。
伯頓：能收到他們的留言真的令人高興。我認為除了經濟上的支持，對這項事業的精神上的支持，也讓佈雷迪教授和我們所有人感到欣慰。我想我們是在向安妮-瑪麗·佈雷迪發出一個信息：她並不孤單，她得到了全世界善良的人們的支持。
楊傑凱：查理斯，請告訴我，有興趣參與這封信簽名的其他人，怎麼與你取得聯繫？
伯頓：我們非常歡迎他們把他們的名字、所屬機構和國家，發送到我們的電子郵件地址bradyacademicfreedom@yahoo.com，我就會收到，把你加到這封信中。越多的人想表達他們對佈雷迪教授的支持，我們就會越高興。到目前為止，我們已經有了大約300個名字，我想可能還會有幾百個。
楊傑凱：很遺憾的是，你現在還在關注需要幫助的其他學者嗎？
伯頓：是的，我想每個人都知道很多著名的候選人，也肯定知道阿德里安·曾茲（Adrian Zenz），他在維吾爾人問題上一直很活躍，也許是我們將來要支持的人。但是誰知道中國的影響活動下一步，會在哪裏展開呢？我認為，我們希望，如果我們能夠挫敗坎特伯雷大學針對佈雷迪教授的這項行動，那將對那些（中共）因素產生抑製作用，將阻止他們試圖進一步壓制人們把真相傳播到全世界，讓全世界都知道，中國正在我們這些國家擴大影響力和軍事活動。
楊傑凱：查理斯，在結束前還有最後一個問題。根據你所知道的這一切，你認為有希望與中共達成某種妥協嗎？
伯頓：我不認為與中共達成妥協有多大希望，但是我確實認為，中共可能不會永遠在中國執政。中國人民將會要求一個更多基於中華文明和人性價值的政府。
我們在台灣看到了繁榮發展的民主，這個島嶼上的居民都說中文，而且和大陸人的基因是一樣的，所以我確實看到了未來的一些希望，但是我不認為中共本身有能力進行重大改革。我認為我們需要看到中國的一些政治變化，希望這種變化不會引發暴力，而是和平過渡，就像我們在許多國家看到的那樣。看看捷克斯洛伐克或者波蘭，那裏的人民奮起反抗專制、獨裁和一黨專政，並成功地過渡到與現代國際治理標準、民主制和自由相一致的政權。我期待著那一天的到來，我希望它能在我還在地球上的時候發生。
楊傑凱：查理斯·伯頓，很高興能請到你。
伯頓：非常感謝！楊。＃
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