「讓每個人都感到震驚的數字是，不單單FBI所有的56個地方辦事處，都有中國間諜案，而且每10小時就會有一個新的立案。
「這是一個我們不曾知道的細節，該細節實際上讓我們更清楚地看到，目前正在發生的事情，看到反間諜工作的至關重要性，以及中國（中共）攻擊美國社會的方式，是多麼的殘酷無情。」章家敦說。
就在上周末，我們聽到了哪些有關北京強加給香港的「港版國安法」的消息？從中印邊界到南中國海，中共政權在全世界咄咄逼人的行動，又有甚麼新發展？中國共產黨如何盜取、利用美國人的數據？美國是否應該禁止使用中國人控制的應用程式？
本期節目我們邀請到了政治評論家、中國分析家、《中國即將崩潰》（The Coming Collapse of China）一書的作者章家敦（Gordon Chang）。這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
楊傑凱：章家敦，真高興你能回到《美國思想領袖》欄目。
章家敦：非常感謝你的邀請。
中共駐港國安公署-蓋世太保-610辦公室？
楊傑凱：家敦，從《港區國安法》開始在香港實施，已經過了一個星期了，我們已經看到了各種各樣的影響。你怎麼看？
章家敦：從根本上講，至少從本星期來看，中國（中共）成功地用這個「港版國安法」，恐嚇了香港社會。這個法是相當嚴厲的。人們說——我認為他們說得對——這不只是一部法，而是法律的終結。這麼說的原因是因為，它賦予了北京為所欲為的權力。因此我們看到，比如，人們刪除了推特帳戶，親民主組織也已經解散。在過去的三四天裏，我的一些朋友注意到，人們不再與外面的外國人交談。
所以從根本上講，北京已經能夠控制言論了。但是有一點需要看到，這是香港的反暴政活動，那麼也就意味著反暴政會消失，但是還會出現，因為它們擁有民眾的支持。這不是一場可以輕易驅散的抗議運動，這將是一場長期的運動。因此，儘管北京在這個星期贏了，但是我們還不能肯定它會贏了這場戰爭。
楊傑凱：我記得至少在（「港版國安法」出台的）第一天或者第二天，的確有人走上街頭抗議，雖然人數不如從前，但是還是有人。
章家敦：是的，7月1日是這塊領土從英國移交給中國的紀念日。從1997年起，每年在這一天都有抗議遊行。今年是第一次禁止遊行，然而你還是看到有數千人走了出來。也是在7月1日這一天，你看到有370人被逮捕，其中有10人是根據那個「港版國安法」被逮捕的。
我們看到那個法執行得很嚴，被捕的第一個人將在10月出庭，而且不能保釋。很明顯，中國（中共）打算永久性地禁止人們上街抗議。也很明顯，有一些事情會發生，因為中國的安全機構有權在香港隨意行動，不受香港政府的干預，因此他們可以為所欲為，情況會變得越來越糟，而不是越來越好。
楊傑凱：這是《港區國安法》第48條，涉及在香港特別行政區中央人民政府設立維護國家安全公署。請你講一講。
章家敦：好的。從根本上講，這個中共駐港國家安全公署，可以為自己設置司法權，不受香港法律制約，因此從根本上講可以為所欲為。就在幾天前我們看到，它把總部設在了銅鑼灣維景酒店，基本上佔據了整座大樓，其行動將不受香港政府或者香港法律的任何制約。他們的行動將極其嚴厲，因為這幫傢伙可以為所欲為，有點像第三帝國（即納粹德國）那種樣子的安全機構。
現在，這個中共駐港國家安全公署，已經根據《港區國安法》第43條，發佈了它的第一批執行細則，賦予了香港警察為所欲為的權力，包括，比如，無搜查證搜查、凍結財產等，他們可以要求互聯網公司刪除網絡內容，要求香港以外的機構提交材料，雖然我還不清楚他們將如何操作。不管怎樣吧，它的權力極其廣泛。我們將會發現，它的權力範圍會隨著時間的推移越來越廣。
楊傑凱：你的描述讓我想起610辦公室，那個在這些年來專門從事迫害法輪功的法外機構。
章家敦：是的，也有人把它比作蓋世太保。是，這是一個令人恐懼的組織。
楊傑凱：這裏還有《港區國安法》第38條。坦率地說，按照我的理解，它的意思是說我們此刻的交談，實際上已經是涉嫌犯罪了。該條法律應用面很廣，具有治外法權。你能為我解釋一下嗎？
中共行為已失控 國際施壓及制裁
章家敦：當然。此刻我就在違反第38條。我相信香港人有自決權，那麼這就明顯地違反了「港版國安法」，因為這可能構成分裂或者顛覆，隨便你想叫它甚麼。但是他們又能怎麼樣呢？眼下香港的問題是，各個國家都開始看到了該法的治外法權，加拿大事實上已經暫停執行與香港達成的引渡協議，而且我想其它國家也會跟進。
很明顯，比如說，美國與香港之間有引渡協議，但是這對中共當局來說沒有甚麼用處，主要是因為這被看作是政治犯罪，而美國是不會引渡政治犯的。因此，根據我們所看到的，我覺得我們將會看到中國以及香港由此陷入孤立。
可是就這一件事，楊，讓我們看到了一件極其重要的事，那就是中國（中共）的行為已經失控。他們想給某些行為定罪，不受地點限制，在任何地方都由他們來確定，甚麼是可以接受的談話和思想。因此我們要看到中共的野心之大。
楊傑凱：關於澳洲和加拿大暫停引渡法，我本來想多談一談，我認為這很有意思，可是現在實際上我們只能先簡單談一談。現在澳洲已經行動了，加拿大已經行動了，很明顯這只是一個聲明。你認為美國也應該這樣做嗎？
章家敦：美國絕對應該這樣做。儘管美國已經做了很多事情，讓（中共）在香港問題上為這個法律付出代價，但是我們還有很多其它事情可以做。當然，其中之一將是《香港自治法》，已經在國會參眾兩院全票通過，現在正擺在總統的辦公桌上等待簽字。
該法包含了對破壞香港自治的香港官員進行制裁的條款。雖然這個代價對中國來說不算高，但是該法能做的一件事是，讓那些為受到制裁的官員開設帳戶的金融機構付出代價，其中一些代價包括得不到美元，那就意味著一個國際性銀行，無法使用美元開展業務——這等於被判了死刑。這才是真正的利器。我們還知道香港金融管理局，實際上就是（香港的）中央銀行，可以不受限地從美聯儲借用美元，美國也可以關閉這個窗口。
因此說我們可以做很多事情，我們可以隨著時間的推移逐漸增加壓力。我認為我們需要這樣做，因為中國（中共）已經清楚地表明，他們將要壓服香港、實施根本上講是半專制的統治。他們已經開始走上那條路了，似乎不可能撤回，除非來自國際社會的制裁，高於他們認為完全收回香港可以給他們帶來的好處。
中美脫鉤 高科技公司將離開中國
楊傑凱：我想談一談這些措施。有太多的事情正在同時發生著，追蹤起來非常困難。說到香港，這個法案對大型科技公司會產生甚麼影響？大型科技公司在那裏如何營運？
章家敦：推特、面書、谷歌所做的就是在兩天前宣佈，他們將不再接受來自香港政府的使用用戶數據的請求，一些其它應用程式也採取了相同的做法。有趣的是，Zoom公司也在其中。也許發展最為驚人的是抖音國際版TikTok，這家由中國人控制的公司，最終決定不再在香港做生意，基本上是放棄了一大筆交易，並且為此損失一大筆錢。
我覺得我們可以看到高科技公司，已經嗅出了中國（中共）要在香港做甚麼的氣息，認識到如果他們滿足（中共的）那些要求，他們的經營模式就無法維持下去，因為全球用戶會大怒，而且他們應該大怒。因此對高科技公司而言，這也算是罕見的明智之舉。
我們將會看到，作為中美脫鉤的一部份，高科技公司將會以這種或者那種方式被趕出中國。這是件好事，因為（中共）軍民高度融合，這意味著在中國根本上沒有民用高科技公司，所有的技術都會流向解放軍。所以我們得明白：保護我們自己的唯一方式就是脫鉤。
楊傑凱：關於脫鉤的問題，我們過一會兒肯定還要談。我們繼續談一談抖音國際版TikTok。這個TikTok是不是基本上退出了香港？它真有那麼巨大數量的用戶嗎？或者只是純粹的宣傳？曾經有人認為它是在為中共大規模地蒐集情報。
章家敦：我不知道TikTok是怎麼想的，但是我覺得它不只是作秀。我認為他們和其它公司一樣，面臨著同樣的壓力。TikTok是個十足的壞蛋，比如說，2020年蘋果兩次抓獲TikTok對iPhone用戶進行監視，一次在4月份，另一次在上個月（7月）末。因此我認為，這是他們合作竊取用戶手機信息行動的一部份。我們還看到TikTok以其它方式被中國（中共）利用。
美國必須保護網絡 中共大規模蒐集情報
我認為在這一分析之後……我希望在本周我們將會看到美國禁止使用TikTok，就像幾個星期以前印度禁止使用TikTok及其它58個中國的應用程式一樣。這對我們來說將會非常重要。這裏正在發生著一些事情，但是你所指出的這些大規模的監視活動之一，就是TikTok以及其它中國的應用程式蒐集到的全部數據，都將提供給中國（中共）的人工智能系統。
當然，它們將會被用來傷害我們。因此政府要按照他們本周發出的信號，著手禁用中國的應用程式，這很重要。
楊傑凱：你說得對！我記得國務卿蓬佩奧重申，這樣做的目標是保護美國公民的數據，保護的範圍要大於TikTok本身。但是這裏存在著一個問題，而且我已經看到了一些各種各樣的反應：中國真的就像面書那樣，對竊取美國人的信息感興趣嗎？
章家敦：那是當然啦！那是很有用的，可以用於各種目的。首先，從總體上講，人工智能系統需要依靠數據來運行。中國的人工智能技術或許還不如美國的先進，但是這並不是很關鍵，因為你往人工智能系統中投放的數據越多，它運行得就越好。中國不尊重個人私隱，所以他們就可以往他們的系統中傾倒來自全世界的數據。因此對於他們來說數據是關鍵。
此外，有了數據你就可以做各種事情。你能發現哪些人最容易被間諜攻擊等等。你能看到人們的弱點，並且利用它們。北京一直在這樣做，尤其是一直在盜取美國大型醫療保險公司的數據。這樣的事情正在發生著。當然，黑客侵入人事管理部門，也是為了找到那些會受到他們引誘從事間諜活動的人。
所以，這對他們來說很重要。他們認為信息越多越好。他們正在努力蒐集信息。中國的流氓行為是個問題，但是此外，我們認為更重要的問題是，美國沒有能力保護它的網絡。我們知道這個問題已經幾十年了，但是我們無所作為。我們等於是告訴中國，「喂，快請進，東西隨便拿。」美國沒有採取絕對有必要的步驟，去保護我們的信息，這一直是一個問題。
中共攻擊美國 FBI每十小時立間諜案
楊傑凱：說到大規模的妥協，最近（FBI局長）克里斯托弗·雷（Christopher Wray）在哈德遜研究所做的一次演講中談到，這是世界歷史上最大規模的財富轉移之一。我認為這個說法非常具有戲劇性，但是很可能非常恰當。這不只是數據的問題，我們討論的是大量的錢財和知識產權。你顯然對他的演講非常熟悉，那裏還有哪些新內容？
章家敦：我認為新內容包括許多聯邦調查局針對中國的反間諜案例。如果你追溯到一年以前，也許18個月以前，他們調查了1千多宗案件。但是在哈德遜研究所的那次演講中，雷給出的數字略微低於2500件。他提到了5千宗案件，說其中幾乎一半與中國有關，可見這個數字遠遠高於他們在過去披露的數字。從某種意義上講，我們不應該感到驚訝，因為我不認為聯邦調查局會告訴我們，他們正在偵辦過多少宗案件。
但是讓每個人都感到震驚的數字，不只是FBI的56個地方辦事處中的任何一個都有中國間諜案，而是每10小時就會有一個新的案件立案。這是一個我們不曾知道的細節，該細節非常清楚地表明目前正在發生的事情，這個反情報工作是絕對必要的，中國正在無情地攻擊美國社會。
楊傑凱：與之有關的一件事，我記得實際上就是在今天（8月22日），似乎是某項禁令的第二步即將實施，禁止聯邦政府從五家公司採購設備，其中華為名列第一。我認為從現在開始，甚至不允許與使用了這類設備製造的承包商合作。這項禁令有甚麼意義？
章家敦：我認為意義在於在過去的一年裏，我們看到了針對華為的限制越來越多。如今華為及其很多子公司已經上了出口管制實體清單，但是也一直給予豁免。但是我們也已經看到，豁免的範圍正在縮小，這意味著對華為的限制越來越大。
我們看到聯邦通信委員會實際上也在對華為實施額外的限制。這的確非常重要。本來給了中國機會洗清自己、與世界各國更好地開展合作，但是他們沒有反應，因此現在的事情都在預料之中。我們將看到對中國公司的越來越多的限制，尤其是對華為、中興等這類公司。這是非常重要的事情。
楊傑凱：我們談一談中國為甚麼對合作的機會不作出反應。我們「上次」談到的事情之一，實際上我們上次談話的內容範圍很廣，當時我們已經了解到了冠狀病毒（中共病毒，俗稱武漢病毒、新冠病毒）的真實情況，您實際上還談到了這即使原本不是生化武器，但他們基本上通過政策，有效地把病毒武器化了。實際上我們最近發現，與我們所聽到的中共官員以及世界衛生組織自己所說的話相反，中共當局在2019年末，並沒有通告出現了冠狀病毒（中共病毒）。
章家敦：是這樣的。
世衛與中共串通一氣 危害國際社會
楊傑凱：因此，這讓世界衛生組織（與中共的）整個關係變得更加明顯，所以現在我們（美國）已經全部退出（世衛），或者至少我聽說對這種決定是否需要經過國會同意存在一些爭議。我對這些規則知道得不確切，你怎麼看？
章家敦：從世界衛生組織退出來是很重要的，原因在於這個組織無法進行改革。它是一個聯合國機構，聽那些被認為合法但是實際上不合法的政客們指揮，我們指的是中國、俄羅斯等類似國家。在這些國家的控制下，我不認為世界衛生組織會作出有意義的改變。
世界衛生組織捲入了一些非常危險的活動。我之所以說危險是因為他們幫助傳播冠狀病毒（中共病毒）瘟疫。在長達五個星期裏中國（中共）不承認這種病可以人傳人，他們知道它可以人傳人，但是甚麼也不說，這是非常不負責任的。但是中國（中共）想要做的就是傳播虛假信息，說人傳人是不可能的。
我們都能料想到中國人（中共）壞透了如此等等，可是世界衛生組織在1月14日的推特上，向全世界幫助傳播中共的說法。連同1月10日的聲明，它幫助中國（中共）給其它國家施壓，不讓它們實施旅行限制。你把兩件事放在一起，（你會看到）這場全球瘟疫原本可以控制在中國的中部地區，結果卻變成了全球瘟疫。
此外，即使在中國（中共）承認該疾病具有人傳人的可能性之後，世界衛生組織仍在幫助中國（中共），表示它對中國的感染和死亡統計數字有信心，由此麻痺國際社會不去採取預防措施。世界衛生組織——在中國（中共）的壓力下做的——延遲宣佈（國際關注的突發公共衛生事件）以及全球瘟疫爆發。這兩次延遲的原因都是中國（中共）。
因此我們把這些事放在一起，就不得不說世界衛生組織在其中扮演了惡人的角色，與中國（中共）串通一氣。由於世界衛生組織的原因，導致了更多的人死亡或感染。世界衛生組織的醫生和其他專業人員做了很多好事，但是確實都被控制著該組織的政治集團所抵消。這個組織，正如特朗普總統所說，正在被中國（中共）管理經營著。
楊傑凱：我們也聽到了關於其它流行病的報道。我們聽說這場（G4 EA H1N1，簡稱G4）豬瘟可能會人傳人，甚至有一些孤立的病例。可是我要再次強調，關於鼠疫，我不知道我們可以相信甚麼。如果我們不能指望世界衛生組織這樣的機構，那我們西方應該如何對付它？
章家敦：那意味著我們必須和中國脫鉤，因為我們無法相信中國（中共），也無法相信像世界衛生組織這樣的國際機構。我對鼠疫並不是非常擔心。這些病例在內蒙古曾經多次出現過。美國的鼠疫的其它病例出現在西南部。但是我確實認為我們必須監視G4病毒，就是你提到的豬瘟，因為它的確有通過人傳人導致全球瘟疫爆發的潛能。
實際上它已經從豬傳給了人，因此我們需要關注它。慶幸的是，國外機構，不是世界衛生組織，而是外國的病毒學家一直在與中國合作，因此我們對G4的發展情況有一個比較真實的了解。但是G4可能會失控。
正如你所說，眼下中國正在滋生很多疾病，有非洲豬瘟，還有銹蟲病，誰知道在中國的土地上還有其它甚麼東西正在滋生。正如我們從冠狀病毒瘟疫中看到的那樣，它會給全世界造成悲慘的、災難性的後果。
對所有人發難 中共一系列好鬥行為
楊傑凱：家敦，剛才我們談到廣泛的信息蒐集，我於是想到了新疆的現實。在那裏他們以一種非常地方化的方式，對維吾爾族人等實施無處不在的廣泛的社會信用錄像頭監控。最近有訴狀送到了國際刑事法庭（ICC），描述了現在可以證實的各種各樣可怕的事情，譬如基本上可以導致種族滅絕的強制絕育。
請你評論一下。中共領導層從事了種族滅絕的活動，犯下了其它反人類罪。我們已經討論了眾多令人不安的事情，可是這件事情或許並不僅僅是「令人不安」。
章家敦：的確如此。強制控制生育、強制絕育、強制墮胎，這種情況確實符合種族滅絕的定義，因為它針對的是一個不同於在中國佔主導地位的族群的族群。除此之外你還要加上強制勞動，把維吾爾人轉移到中國各地，生活狀況幾乎接近奴隸制度，當然還有集中營，至少有一百三十萬維吾爾人、哈薩克人等等，也許多達三百萬人（被關進集中營）。
這是第三帝國的那套東西。這些都是反人類罪，國際社會必須充份認識這意味著甚麼，不僅受到影響的人們要充份認識，全世界都要充份認識。我們正在面對著另外一個全世界都視而不見的情況。我認為美國和其它國家，正在開始切斷他們與中國的關係，這很重要，因為我們無法忍受與那樣的政權打交道。
楊傑凱：那麼您是說人權問題應該重新回到貿易談判當中，回到有關脫鉤等等話題的討論當中。這是我聽到過的觀點之一。
章家敦：是的，假如沒有其它原因，假如除了正犯下種族滅絕罪和保有集中營之外，中國是一個完美的世界公民，那麼世界就不會去管中國（中共）。可是，情況當然不是這樣。我們看到中國（中共）正在進行一系列非常好鬥、富於挑釁的行動，在6月15日夜裏殺害了20名印度士兵，印度軍隊正在自衛。
我們得記住，中共軍隊不僅進入了實際控制線以南地區，進入了有爭議的地區，而且實際上進入了沒有爭議的印度領土。你看到他們在南中國海和東海撞擊漁船和其它事件，在全球公共海域加速對美國海軍進行危險的攔截，一再威脅要入侵台灣。
所有這些敵對言辭以及造謠活動，都直接針對美國等其它國家，這是最令人不安的，楊，因為我們眼下正在看到的是一個對所有人都發難的中國（中共）。至於中國（中共）為甚麼要這樣做，人們有很多說法，但是無論出於甚麼樣的原因，這些做法都是極其危險。
美國發出一系列警告 卻未付諸行動
楊傑凱：我們簡單地說一說印度局勢，因為在喜馬拉雅山的邊境上，始終存在著這樣一種敵意，但是在二十年或者二十多年中，我忘了，也許吧，第一次出現了傷亡。
章家敦：我記得是從1975年至今，關鍵是已經幾十年了。在過去的十多年裏曾經發生過一系列的中國軍隊大規模地侵入印度控制的領土。這一次感覺不同。這一次感覺是下了更大的決心。中國方面的力量比我們在過去見到的要強。此外正如我所說，它是在其它一系列令人不安的事件的背景下發生的。因此我們必須要注意到，這完全不同於我們在過去見到的情形。
如果我稍微透過歷史背景看這件事，（就會看到）中國（中共）不相信我們的警告。這可以理解，因為在過去的幾十年裏，美國向中國發出了各種各樣的警告，但是都沒有實際行動跟上。因此中國當然啦，他們聽到了我們的話就會說，「啊，美國不過如此，我們不必擔心。」
這的確讓我們回想起從1936年到1939年那段時間，那時倫敦和巴黎都向第三帝國發出了警告。當然啦，他們一如既往地沒有讓對方付出代價。於是我們來到了1939年夏天，希特拉威脅要侵犯波蘭，英國和法國說：如果你那樣做了，我們將進入戰爭。我們從德國的檔案得知，希特拉不相信倫敦和巴黎。他為甚麼要相信呢？他們一直在發出一系列的警告，但是卻從未見諸行動。於是他感覺他可以安全地侵入波蘭，而英國和法國可能袖手旁觀。
我們知道後來發生了甚麼。關鍵是，現在是一個極其危險的時刻，因為我們得教訓中國（中共），這是第一次。我們的警告是有意義的，意思是中方的誤判產生的風險會非常高，特別是因為他們有一個好鬥的領導人。這是極其關鍵的。問題在於，你可以討論南中國海或者印度，或者隨便甚麼話題，但是問題在於，眼下北京的立場就是它相信它可以為所欲為，而國際社會已經被遠遠地推到了一邊。這是歷史上非常危險的時刻。這就是為甚麼我對這個特殊的時刻如此地擔心。
應學印度切斷與中國經貿聯繫
楊傑凱：我甚至看到印度的分析家和眾多人士，我之前從未見過這種情況，基本上都說我們必須要做點甚麼，真正能夠讓中國（中共）丟臉，向他們清楚地表明，他們不可以再像過去那樣。這非常關鍵，否則，我們就會有更多的麻煩。
章家敦：是的，6月15日夜裏有20名印度士兵被殺，據信中國士兵的被殺人數更多。我記得北京只承認死亡一人，是一個軍官，這涉及丟面子的問題。但是更重要的是，印度切斷與中國的經貿聯繫的做法，將會產生更大的衝擊，因為，正如我提到的，TikTok以及其它中國控制的應用程式，將不再能向中國提供數據。
這將影響到這些公司的市值，因為它們不能繼續在（印度）這個國家做生意，而這個國家，如果現在還不是，也將很快成為世界上最受歡迎的國家。當然，中國將失去一個重要的市場。如果它同時失去了美國市場，我相信，這將對中國的行為產生實質的影響。但是我們必須馬上行動，因為我想這是決定歷史發展的關鍵時刻之一。
楊傑凱：家敦，我想再說說喜馬拉雅山上的那個地方，我們最近剛剛得知的另外一件事，就是國務院打算實施《西藏旅行對等法》。它意味著甚麼？
章家敦：它意味著對那些阻止美國人進入西藏的中國官員，我們將進行簽證限制，以便做到真正的對等。這對中國而言，算不上是一個真正的損失，只是一個象徵性的損失。正如我們所知，對中國（中共）這種缺乏安全感、充滿敵意的政權來說，這種象徵性舉動非常重要，會對他們產生巨大的影響。
我認為這是一件很值得做的事兒，但是我們還要做得更多，因為這個國家的西北部（新疆），即維吾爾人所說的東突厥斯坦，正在發生反人類罪，與（中共）在西藏使用的戰略是同一類型。關於西藏，我們聽到的不多。我很高興我們正在開始讓他們遭受損失，但是我們需要做得更多，因為西藏的局勢，與新疆的局勢一樣，極其恐怖。
應把供應鏈搬到美國或友邦
楊傑凱：我們談一談這個脫鉤的問題。實際上，我想知道你怎麼看，因為我知道這是你密切跟蹤的話題。我看到你最近在討論參議員里克·斯科特（Rick Scott）提出的《促進市場和電子零售商責任法案》（ Promoting Responsibility In Markets and E-Retailers Act of 2019 ，簡稱PRIME Act）。該法案主要涉及如何把生產企業遷到美國，可是我們看到最近墨西哥總統舉行了新聞發佈會，美國和墨西哥的合作更加緊密。其實我們只能簡要地談一談。我們是期待墨西哥與美國脫鉤還是重新合作？
章家敦：我認為隨著（美墨加）協議的簽訂，我們將看到我們與兩個鄰國在加工製造業方面融合更加緊密。當然，這開始於《北美自由貿易協定》（NAFTA），如今有了這個新協議。我實際上認為我們將看到，政府正在加大力度，把工廠從中國的土地上搬走，不是搬到美國的土地上，至少要搬到這個半球，無論怎樣都會對我們有幫助。
2001年中國加入世界貿易組織的時候，我們把在中美洲的所有企業都搬到中國去了，造成了那裏（中美洲）的社會不穩定，這也是我們看到那些大篷車的原因。如果工廠能夠返回中美州，那就意味著中美洲人將不會借道墨西哥和中國進入美國，而我們會有一個更加繁榮、穩定的鄰國。這對我們來說是一件真正的好事。
我們已經看到、聽到拉里·庫德洛在很多場合都講，為美國公司提供100%的稅收減免，幫助他們把工廠搬出中國回到美國的土地上。我期待著在這個星期的聲明中，能夠看到類似的事情，因為庫德洛持續地談到這件事，因此看上去已經成了具體的政策。但是隨著我們的計劃的逐步落實，我們將最終實現脫鉤。
順便提一下，此刻還有另外一件事情正在發生，那就是於1月15日簽訂的（中美）第一階段貿易協議，似乎遇到了麻煩。正如國家貿易和製造業政策辦公室主任彼得·納瓦羅所說，協議不可能結束，可是看上去幾乎結束了，因為中國並沒有兌現它對美國作的購買承諾，遠不能達到規定的日程要求。那當然是中國作出的核心承諾，至少美國是這樣想的。
楊傑凱：長話短說，脫鉤的領域之一，或許也是國家安全最大風險之一，就是藥物前體。幾乎90%的藥品都是在中國生產。關於把某些生產遷回（美國）國內，或者至少遷到友邦國家，這個過程你了解嗎？
章家敦：這個過程還沒有開始。納瓦羅一直在說要起草一個行政命令，由總統簽署，為製造公司提供充足的動力把生產線遷出中國。這個行政命令一直在討論、討論、討論，還沒有結果。目前我們知道有些貿易集團，還有商會，一直在激烈地游說，反對其中的條款。這個星期我們將會看到行政命令草案中，有沒有包含曾經做出的承諾。
我希望它肯定包含，這是因為中國（中共）要挾美國，這種情形是不能讓人接受的。這種風險不是假設。在過去我們曾經從中國買到過不合格藥品，特別是肝素，由此導致美國人死亡，我們卻無計可施。需要重申，這是中國（中共）作為一個惡人，做的又一件惡事，也是美國政府沒有保護美國的又一個更為重要的例證。
中共叫囂：把美國拋進病毒汪洋大海
楊傑凱：中國利用它公開威脅美國，說甚麼要把美國拋進冠狀病毒（中共病毒）的汪洋大海。這是他們的喉舌媒體講的。這不像是隨便說說，對不對？
章家敦：是啊！這個具體的說法，我記得是在3月3日，由新華通訊社講出來的，意味著是官方的說法。因此，把美國（拋進）「冠狀病毒（中共病毒）的汪洋大海」是官方的說法。
楊傑凱：我們談談這個話題，這個《促進市場和電子零售商責任法案》（PRIME Act）。我看到你一直在支持它，認為很重要。這件事我們也做過很多報道，包括加工業回遷等等。該法案或者相關法案，到目前有沒有產生某種影響？
章家敦：我認為它最終會產生影響，但是現在還沒有。我認為該法案極其重要的一個原因，是它要求網站包含產品出產國信息。譬如說，你現在訪問亞馬遜，你可以買很多東西，但是你不知道它們來自哪裏，那麼我們需要做的，就是開始提供產地信息，以便消費者能夠作出選擇。
消費者可以決定不買來自中國的東西。與這件事相關的很多其它事情，我們也必須要做，以促進脫鉤，因為我相信，美國消費者終將作出正確的選擇。順便提一下，這不僅是一個政治問題，還是一個質量問題，因為我們知道從中國購買的很多東西，質量都非常糟糕。
楊傑凱：家敦，在過去的幾天裏，我們看到中國的外交部長，大談中國如何沒有想把自己強加給全世界，但是很多人像你和我一樣，懷疑中國正是如此，而且證據確鑿。你怎麼看？
章家敦：中國的外交部長可以隨便說。中國（中共）的台詞總是說他們想要合作，他們相信普遍的人性等等，但是我們必須看到中國（中共）實際上的所作所為。無論我們談論的是冠狀病毒（中共病毒），還是喜馬拉雅山，還是南中國海，或者貿易，中國（中共）的做法都是極端自私、好鬥、挑釁、咄咄逼人。你得看這幫傢伙做甚麼，而不是看他們說甚麼。
不能讓好鬥的政權控制世界
楊傑凱：在你看來，中共或者中國需要怎樣做，才能重新獲得美國人的信任，或者說應該怎麼做，才能重新獲得信任並且成為一個好夥伴？
章家敦：我不認為中共能做得到。我認為中國能夠重新獲得美國和國際社會的信任的唯一方法，就是拋棄共產主義，建立起一個多黨民主制以及一個自由的經濟。我們想與中國合作，想看到中國成功、繁榮，但是我們不想看到一個好鬥的政權控制世界。
楊傑凱：章家敦，在我們的訪談結束前，你還有甚麼話要說嗎？
章家敦：楊，這是一個非常重要的時刻。你知道，我們看到的中國（中共）似乎肆無忌憚。我們看到，他們毫不留情地進攻美利堅合眾國以及整個國際社會。我們美國人必須要看到這一點。是的，我們內部有分歧，但是我們每天都會感到來自中國（中共）的實實在在的挑戰，我們無法想當然地認為，不管中國（中共）怎樣意圖傷害我們，美利堅合眾國都能活下來。
楊傑凱：章家敦，非常高興你能再次接受採訪。
章家敦：來到這裏我非常高興，謝謝你！有這個機會我很榮幸。#
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