北京當局推動的國安法將會給香港的法治以及香港作為主要金融中心的地位造成怎樣的影響？大不列顛有沒有特別的責任幫助香港人？國際社會應該怎樣有效地向中共施壓使其改變策略？
本期節目我們邀請到了香港的鐵娘子前香港民主黨主席劉慧卿女士。1991年她作為第一位女性被直接選入香港立法會。她還是中國維權律師關注組董事會成員。
這裏是《美國思想領袖》，我是楊傑凱。
楊傑凱：艾米莉‧劉，歡迎您再次作客《美國思想領袖》欄目，雖然很遺憾是在這種非常艱難的背景下。
劉慧卿：謝謝你的邀請，楊，很高興再次見到你。
楊傑凱：此刻我們看到中共正在強推這個《國安法》。我們從媒體上已經聽到了很多相關報道，我們也看到了抗議在急劇升級，被抓的人數也在急劇增加。請您說說這個《國安法》到底意味著甚麼？
劉慧卿：這是一個令人震驚的突發事件，這個所謂的《安全法》是幾天前強加給我們的。在這之前在香港沒有人知道它是甚麼，可是在這個星期四（5月28日），中國的橡皮圖章、所謂的全國人大NPC，即將讓它通過，然後在六月份由全國人大常委會制定細則，最後把它強加給香港，但是卻沒有與生活在這裏的七百多萬人協商。更羞辱人的是，按照《基本法》，也就是共產黨給香港的那個微型憲法，香港本來有權獨立制定安全法。
但是我猜想北京已經不耐煩了，於是說「你們別管了，我替你們做」，這太荒唐了！所以說，他們立的這個法是大陸的法，要拿到香港執行，還可能會從中國大陸派公安人員過來，中共政府也說要在香港成立一個公安局。這是徹頭徹尾的違反1984年的《中英聯合聲明》，而且違背了《基本法》。他們正在全面推翻整個「一國兩制」的政策。所以人們說，「如果這個法通過了，並且在香港實施，那實際上是結束了『一國兩制』」，香港將成為另一個中國城市，沒有自由，沒有法治、司法獨立、個人安全等，這一切都將不再予以考慮。
香港傳統立法：需要經過辯論討論、全社會諮詢等過程
楊傑凱：艾米莉，這聽起來非常令人不安。您能不能從您的角度向我們的觀眾解釋一下香港傳統的制度是如何運作的，與正在發生改變的制度有甚麼不同？
劉慧卿：在過去，當然，也就是到現在，我們還沒有對國家安全立過法，儘管《基本法》那個微型憲法，說我們應該立法。當然，董建華先生的政府，在他擔任特首的時候，曾於2003年試圖立法，結果招來了50多萬人上街遊行示威，於是就全部放棄了，再也沒有試圖重來。他們通過這個《國安法》的初衷是防止分離、煽動、顛覆、盜竊國家機密等等。目前北京正在努力要做的，在星期四（5月28日）要做的，主要是立法以防止顛覆、分離和恐怖活動，也包括請求外國干涉活動，內容可能會非常非常廣泛。也許此時此刻，我們正在交談的時候，立法內容可能不涉及恐怖活動，但是會涉及請求外國干涉活動等等其它內容。這實在太過份了！
如果我們要對如此嚴重的犯罪行為立法，那就需要在香港辯論、討論。事實上早在2003年嘗試立法失敗後，就有法律界人士站出來，提出需要辯論、討論，因為那是《基本法》規定的。可是政府為甚麼就不能發佈一個白皮書，作為一個諮詢文件讓全社會參與討論，達成妥協，最終達成一致？可是偏偏沒有那麼做。所以如今我們不知道所謂的顛覆指甚麼，也許指的就是你吧，所謂的恐怖指甚麼，所謂的請求外國干涉指甚麼。
這讓人痛苦不安，因為在中國大陸，一個人一旦被控犯國家安全罪，當然也要出庭受審，但是出庭前有時要被關押若干年。所謂的庭審通常使用錄像頭進行，被告見不到家人，見不到辯護律師。這簡直是無法無天，這是我們害怕的，楊。
去年奮力取消的送中條例捲土重來 變本加厲
楊傑凱：這個法和去年的那個導致兩百多萬人上街抗議的那個引渡條例有甚麼聯繫？
劉慧卿：這個問題非常好。我認為這個法不僅包含了去年的引渡條例，而且包含了更多犯罪種類。所以說，我們去年奮力取消的條例不僅捲土重來，而且變本加厲。因此說，不只是政治活動家和年輕人感到非常憂慮恐懼，我認為商人們和各類專業人士，一定會更加憂慮，因為他們總得去中國大陸，與那邊的人有各種交易。我去不了中國大陸，因為他們禁止我進入已經二十多年了。
可是那些與他們有眾多交易的人，一旦當局翻臉，就會被控犯有非常重非常重的罪。這就是為甚麼甚至美國商會都要站出來說話，讓他們把這些罪名解釋清楚。也有香港和北京的高級別官員不斷說話，我覺得他們只是向這些商人和專業人士保證他們不會有事。
但是你說得對，根據這個法，被控犯有這些罪的人都有可能被送到中國大陸受審。雪上加霜的是，根據路透社今天的報道，在這個議案在星期四（5月28日）通過之前他們還要做一些修改，內容是：如果案件在香港，在香港的法庭審理，那麼只能由華裔法官審理。我們有很多外籍法官，而且《基本法》規定我們可以邀請外籍法官，而且我們有十二位以上外籍法官在我們的終審法院任職，現如今他們竟然規定終審法院的外籍法官不能審理這類案件。這太荒唐了！這聽起來有非常強烈的種族歧視味道，當然啦，這也是對司法獨立的一個沉重打擊。
楊傑凱：艾米莉，你說得對。這是非常非常嚴重的問題之一。人們說這是香港法治的終結，在香港法治得到尊重是香港經濟繁榮的保證，而香港也是中國獲得美元的渠道。可是現在一切都陷入了危險當中。中共的這些做法顯得非常不可理喻。
中共給香港沉重的致命一擊
劉慧卿：你說得對。有一些人說「你看，共產黨並不是真的需要香港，否則他們怎麼會殺雞取卵呢？」但是當然也有些人堅持認為中共需要香港，正如你所說，保證美元和其它外幣流入中國。但是事實上，他們正在給香港沉重的致命一擊，嚴重地損害了信心，影響了香港作為國際金融中心的地位。我不是商人，楊，不要問我，你要問那些在香港的商人們他們是不是仍然有信心繼續在香港做生意。也許即使他們沒有信心，他們也不會告訴你，因為他們不想得罪中共。但是他們預見資金和人員都將離開香港，那樣我們就很難活下去，我們將不再是一個國際金融中心。
楊傑凱：我們的節目曾經邀請過很多人士，比如凱爾‧巴斯，專門討論這個問題。實際上這讓我想到：在去年年底香港的經濟就已經處於非常艱難的境地，正在明顯地陷入蕭條之中，然後就遭到了冠狀病毒（中共病毒）瘟疫的打擊。僅從經濟上看，那裏的處境非常艱難。
劉慧卿：的確如此。很多公司已經倒閉，我想還會有更多的公司倒閉，越來越多的人失業。這非常嚴重，因為儘管我們沒有完全禁閉，但是很多國家禁閉了，尤其是封閉了與中國大陸的聯繫，如今極少有人來這裏，外國遊客也不能來。
正如我所說，如果你來了，你要先隔離兩個星期，因此很多很多產業和商家都受到了影響。旅店空了，飯店、商店也都空了，很多人失業。除此以外，我們還有一個情況，那些官員不斷強調：「啊，我們通過了這個法律以後情況就會變好，我們的社會變得穩定，人們就會喜歡來做生意。」好吧，我們等著看吧。
楊傑凱：那很誘人啊。我還真沒聽過這樣的觀點，竟然有人支持這個法，相信它能促進經濟安全。
劉慧卿：楊，他們不得不這樣說，我的朋友。你能指望他們出來說「一旦我們通過了這個法，人人都會跑掉，」或者說「資金將離開香港」？他們當然不肯那麼說，他們只能反著說，儘管他們或許自己也知道不是那麼回事。這非常非常可笑，而且非常可悲。
港人成難民？擔心的事正在發生
楊傑凱：艾米莉，坦率地說，我很難想像將來會發生甚麼。很多人都討論過的一件事，也是您也討論過的一件事，就是有相當數量的人持有英國海外公民BNO護照，保持著與英國的特殊關係。您能不能談一談這種身份的隱含意義？我記得在七百萬香港人中幾乎有三百萬人持這種護照。這種關係的含義是甚麼？英國應該怎麼做？
劉慧卿：好的，可以。簡單說來，這件事開始於1997年，當時英國不得不撤離香港，而我們則是英國屬地公民DDTC。當然，1997年7月1日以後這裏不再是屬地，所以英國為留下來的人民設立了另一類公民身份，名字叫英國海外公民BNO，申請截止日期為1997年末，1997年以後任何人都不能申請BNO，而且BNO身份不能傳給你的下一代。你本人可以終身保留這個BNO身份，但是這種身份不享有居住在英國的權利，當然，它給你的不是完整的英國公民身份。
當時有超過三百萬人申請並獲得了英國海外公民BNO護照。我沒有申請，我沒有BNO護照，但是很多人都有。在今年三月英國上院舉行了一次辯論，外交大臣說根據他們現在的估算有290萬人有資格申請BNO護照，已經擁有有效BNO護照的人大約有36萬，因為很多人在護照過期後還未更新，但是可以更新。他們是不享有在英國居住權利的英國公民。
那麼我想要對英國政府、英國首相鮑里斯‧約翰遜以及議會議員們說：這些人是英國公民。當你們把香港交給中共的時候，我曾經問過瑪格麗特‧撒切爾一個問題。我說，「把這些人交到中共獨裁者手裏，這在道義上站得住腳嗎？」
如今，我們擔心的事情正在我們眼前發生，人們非常氣憤，也非常恐懼。那麼英國、英國議會不應該給他們公民身份，為他們做點甚麼嗎？我不認為兩百萬人都會去英國，所以我也不認為英國人有必要這麼害怕，但是有人會想去。我覺得他們有義務，他們有責任去照顧這些人。讓人傷心！讓人非常傷心！
我希望他們不要一直等著看到來自香港的難民，就像上世紀80年代越南船民離開越南，乘船抵達香港沿岸，被稱作越南船民，就是難民。那時聯合國召開了會議商討如何照顧、安置他們，香港成了第一收容港。我們不想看到香港船民，對不對？我們不想看到香港人乘船出海尋求避難。
楊傑凱：這實際上是可以預見的結果之一。我提到凱爾‧巴斯也接受過我們的訪談，他是海曼資本的合夥人。他的預言是今年夏天會出現大規模的人口外逃。
港人非常優秀 希望各國關注他們的命運
劉慧卿：其實，我不知道你是否聽說，就在今天台灣總統蔡英文說：「台灣將要制定政策接納想要逃往台灣的香港人。」我覺得非常好！我希望他們真能說話算數，因為確實有香港人想要去台灣，那裏當然比大不列顛近，費用估計也少，而且語言方面很多香港人都會說國語。因此，如果台灣政府能真誠地為香港人敞開大門，我覺得這是一件善事。
所以我希望告訴正在看我們訪談的各國觀眾，如果他們的政府樂意採取一個比較寬容的移民政策接納香港人，我想你們就幫了我們一個大忙。我想曾經接收過香港移民的國家大多會感到很高興，因為他們知道香港移民勤勞，使用雙語，非常非常有創造力，創業能力非常非常強。
我衷心期待全世界能關注香港人的命運並且歡迎他們。但是，當然啦，很多人不想離開，或者無法離開，很多人將留下來繼續抗爭。
楊傑凱：是啊，這也是我想要說的。在過去的幾天裏，我也私下裏與不少人交談，他們基本上都說，「我得耐心等待。」所以各種各樣的想法都有，非常有趣。我在前面提到過，您是入選立法會的第一位女性議員，但是還不止是這個，我想引用彭定康的一句話，他曾經這樣描述您是「一個真正的職業政治家，大氣豪爽，見多識廣，口才極佳，可以與任何西方政治體系中的領袖們相媲美。」
劉慧卿：謝謝彭定康的誇獎，可是我身處共產中國，這是我的問題。不斷有人問我甚麼時候被捕，或者我準備甚麼時候逃跑。我哪兒也不去，我也不知道我甚麼時候會被捕。我一旦被捕了，楊，我就再也不能跟你說話了。
楊傑凱：我當然希望這種事情不會發生，我想跟您說一說，我最近與一些人交談過，有人說2014年以前形勢比較開放，您能夠入選立法會，甚至有可能擔任主席等等。您如何面對這些說法？我想這不只是一個學術問題。
劉慧卿：實際上，幾年前在我擔任立法會委員的時候，我能夠與其它派別的議員合作。有一個階段我們在立法會形成了一個八黨聯合，涵蓋了80%的議員。在那個時候，這意味著甚至親共派、重商派議員都願意和我們交談，努力在各種複雜的問題上，政治問題除外，達成共識。我們可以討論經濟問題和社會問題，能夠達成共識。可是如今他們看上去就是死敵。當然，我認為主要影響來自北京，北京不允許親北京陣營與民主派議員交談，也不肯做任何妥協。所以說如今的情況非常非常不同，也非常非常艱難。
楊傑凱：我們談一談親北京陣營，簡單談一談。我讀了一些報道，據說就在昨天晚上對《國歌條例草案》開始進行辯論之前，他們中的某些議員，或者可能是全部議員，在立法會上睡覺。
劉慧卿：是的，是這樣的，因為有人在社交媒體上發帖，號召人們包圍立法會綜合大樓，也許目的之一是阻止他們進入綜合大樓。如果他們不在場，他們就無法參加投票，那麼《國歌條例草案》就可能被否決，那麼北京就會判他們死刑。所以把他們嚇壞了。
楊傑凱：此時此刻，這個草案正處於辯論過程當中。我們只了解第一天的情況。這個草案是甚麼內容？為甚麼有爭議？
劉慧卿：國歌在過去是沒有爭議的，如果你回顧一下2008年奧運會，在北京舉辦，中國運動員獲得了那麼多獎牌，很多香港人都非常愛國。可是從那時起，尤其是在過去的幾年裏，很多人變得非常仇視中共。他們甚麼時候放國歌？他們特別願意在足球比賽期間放。那麼一些香港人如何反應？他們喝倒彩，使用各種骯髒的語言和手勢。政府當然感到非常受辱，北京感到非常惱火。這就是他們為甚麼要給我們立法，說你們必須通過它。其中包括一條規定：如果你侮辱國歌，對國歌不敬，你就要受罰。我不記得你得在監獄裏關多少個月或者罰你多少錢，反正人們認為這實在是荒唐。如果我想對國歌表示尊敬，這種尊敬應該發自內心，而不是因為你立了法我就得照做。因此出現了很大爭議。
港人無懼中共 前赴後繼上街抗議
楊傑凱：您預計這個法通過後會發生甚麼？我們目前的情況是不是只要北京提出甚麼要求，那就肯定會通過？
劉慧卿：我想是這樣。這一屆立法會配有4千名警察以防止人們衝入綜合大樓破壞立法程序。立法會中親北京陣營佔多數，不是因為他們受到了民眾的廣泛支持，而是因為功能界別的席位太多。也就是說，依據英國人制定的規則，總商會佔一席，銀行佔一席，保險公司佔一席，運輸公司佔一席，等等等等。這些人佔了大多數。因此北京一說「你們支持這個」，他們馬上舉手支持。議案當然能通過，可是這是個恥辱。
楊傑凱：我們說一說警察。我讀了一些報道，據說今天一天，也就是這裏的5月27號，被抓的人數超過了過去兩個月期間被抓的人數。我從我們自己的媒體和其它媒體得知，那些警察抓人越來越多，尤其是年輕人。
劉慧卿：是的，的確是這樣，因為今天從早晨到午飯時間，到下午，再到晚上聚集了很多人。正如我所說，此刻他們仍然在旺角。警察說他們是非法聚集並且讓他們散開。有些人拒絕散開，警察就把他們包圍起來抓走，但是他們並不害怕。他們抓了300多人，但是仍然有人突然出現，有的在大型購物中心，有的在街頭。這些人都非常非常地勇敢，不怕被警察抓，不怕被警察打，他們就是要走出家門去挑戰，挑戰警察，挑戰當局。
楊傑凱：我正在看一些照片，是一些兒童，也就是10歲左右的模樣，穿著校服，也被抓走了。您看到了嗎？
劉慧卿：看到了，當然。像很多地方一樣，由於受到瘟疫的影響，所有的學校都關閉了。因為疫情正在漸漸改善，所以今天有一些高中重新開放了，很多學生都是居家幾個月後第一天上學。可是今天學校一開門就有許多學生呼籲罷課，抵制上課，抗議《國歌條例草案》以及《國安法》，然後當然就離開了學校，走上街頭。他們可能在某些地方聚集，然後就被警察抓走了。
楊傑凱：令人難以置信的是這麼小的孩子能這麼嚴肅地看待發生的事，真是鼓舞人心啊！
劉慧卿：也許是吧。他們還太小。有些只有10歲，我想他們中的一些人今天已經被抓了，那些十幾歲大的，他們的書包裏有汽油彈。我不知道，那是警察說的。你說得對。我覺得他們非常小，但是非常非常活躍。也有很多年輕人，不只是十幾歲的孩子，但是是年輕人，非常活躍，也非常憤怒。
楊傑凱：您談到警察聲稱發現了汽油彈。我們不清楚這是真是假。此外，近期警察已經極大地喪失了可信性。僅從表面看，從外部看，可以看到警察越來越咄咄逼人，而且逍遙法外。所謂的獨立調查根本沒有出現，似乎沒有警察因犯罪而被指控。目前警察處於甚麼狀態呢？
劉慧卿：局勢令人恐懼，很多香港人非常憎恨警察，這種仇恨、惡意、憎惡越來越深。這令人悲哀。即使是在2014年佔中運動中人們與警察的關係都沒有現在這麼糟糕。去年六月在抗議中出現了暴力，警察變得非常非常暴力而且非常殘忍，很多人被嚴重打傷。
如你所說，沒有一個警察被逮捕起訴。如今我們已經有8千多人被抓，明天可能到達9千人。很多人被抓了，但是警察安然無恙，繼續幹著壞事而逍遙法外。很多人認為如今警察不對特首林鄭月娥負責，而對北京公安部負責，所以他們被控制了。他們完全失控，就是衝上去打人、圍捕人，我們卻束手無策。
呼籲國際社會制裁：制止中共野蠻暴行
楊傑凱：從整個局勢看，《國安法》已經通過，《國歌法》也已經通過，人們受到警察的威脅，卻沒有人監管，他們就是這樣明目張膽地、令人難以置信地、令人不安地大規模抓人。很多人，無論在香港還是全世界，都尊重您的觀點。此刻您想給香港政府提出甚麼建議？
劉慧卿：我當然希望國際社會能站出來說話，告訴香港政府，但是最重要的是，告訴中共冷靜下來，停止這種野蠻暴行。如果有人說「啊，中共才不在乎甚麼國際輿論呢，」那他們就錯了。中共很在乎，很在乎面子。
此外，我認為國際社會應該站出來說話，因為他們的很多公民都生活和工作在這裏，他們有很多公司在這裏做生意、賺錢，也許將來不會了。所以我希望他們能站出來說話。我剛剛看到新聞報道說歐盟領導人將在星期五（5月29日）開會，香港可能成為議題。我希望如此，這樣他們就能站出來說話，用同一個聲音告訴北京冷靜下來。下個月七國集團G7，這些工業大國，將要在美國開會。香港最後一任總督彭定康已經向七國呼籲把香港列入日程，討論並且能夠做出一個聲明。
我希望國際社會將向香港和北京，向中共發出信號：國際社會沒有睡覺，他們並沒有因為專注於抗擊瘟疫而對正在香港發生的事情視而不見。他們應該站出來告訴中國冷靜下來，不要一意孤行。他們應該做甚麼？應該接觸，與親民主運動接觸，與所有由人民選出來的議員們接觸。讓我們開啟一場文明人之間的對話。
如果不能，如果他們不願意這樣做，那麼可以推動一些國家啟動《馬格尼茨基人權問責法》，我想美國和英國都有這個法律，澳洲也在立法過程當中。他們可以運用該法律懲罰那些犯有嚴重侵犯人權罪的個人，可以禁止這些人入境，可以凍結他們的資產。這是非常嚴肅的。這些工具國際社會都可以使用。我認為他們應該告訴中共：「從現在起，如果你繼續從事這種野蠻的行為，那麼國際社會將採取行動。」
楊傑凱：目前很多人都呼籲準備取消香港的「特殊地位」。譬如在美國，美國政府說所有應對方法都擺在桌面上了，用哪一種則取決於中共的行為。您怎麼看？
劉慧卿：他們有他們的法律，即《香港政策法》，如果他們認為有必要，他們可以取消香港的「獨立關稅區待遇」。正如幾個月以前一些商業界領導人所說，「如果發生了這種情況，那麼香港就沒戲了。」因此，這是非常非常嚴肅的事情。我當然不認為750萬人應該受罰。我當然不是美國政府，但是我當然希望他們在做決定的時候應該瞄準那些犯下了重罪的個人。
但是如果他們選擇的行動會傷害幾百萬香港人民，我當然不主張這樣，我會提出相反的建議。我當然認為美國的政界人士是熱愛香港人民、支持香港人民的，是不會做出傷害我們七百萬香港人的事情的。
楊傑凱：艾米莉‧劉，在我們訪談結束前您還想說甚麼嗎？
劉慧卿：我希望我還能再次與你自由交談。我認為形勢非常嚴峻。我不是說我明天就要被捕，不是的，但是形勢非常嚴峻，我只是希望國際社會能抽出一些時間關注香港，能仗義執言支持我們。
楊傑凱：艾米莉，我當然希望我們在將來能經常交談，我們也肯定很快再次邀請您。非常感謝您接受我們的專訪。
劉慧卿：非常感謝你，楊！#
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