「在過去的十年裏，中國（中共）一直在告訴全世界：民主制已經死了，自由市場資本主義不再有效，都屬於過去，他們才是未來。他們想成為21世紀的霸主。他們指出了所有的這些事情，無論是2008年的經濟危機，眼下的這場瘟疫，美國人街頭抗議、打、砸、搶，還是彈劾案……
「所有的事情加在一起，他們會說『看啊！我們中國沒有這些問題，民主國家才有這些問題，自由市場體制有這些問題。因此，我們不僅將要最終成為世界霸主，憑藉經濟、軍事規模上的優勢，而且我們就應該成為霸主，因為我們在控制所有這些全球性危機中，做得遠比我們的美國朋友好，比歐洲人好。』中國人，他們得到了一大批支持者，而美國看起來更加分裂，街頭搶劫的畫面也越來越多，這些都成了中共敘事的口實。」麥克法蘭說。
中共如何利用由喬治・弗洛伊德之死所引發的美國政治動盪？中共政權是如何尋求從中共病毒（俗稱武漢病毒、新冠病毒）大流行中解脫出來，成為全球主導力量，並在香港和南海問題上，變得越來越好鬥？
而對於特朗普前國家安全副顧問凱瑟琳・特洛亞・麥克法蘭（Kathleen Troia McFarland）來說，被推入俄羅斯勾結騙局，見證了邁克爾・弗林（Michael Flynn）與俄羅斯大使之間、現在被視為「不名譽」的通話，成為針對特朗普競選活動的指控核心，她的心情如何？
在本期節目中，我們和KT・麥克法蘭坐在一起，她是《革命：特朗普、華盛頓和我們人民》（Revolution: Trump, Washington and 「We the People.」）的作者。這裏是《美國思想領袖》，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
楊傑凱：麥克法蘭女士，真高興您再次來到《美國思想領袖》欄目。
麥克法蘭：很高興又見到你。雖然環境不同，時間不同，話題不同，但是我非常喜歡我們上一次的交談。楊，你能再次邀請我，我感到非常榮幸。
美國出現分裂 吵得不可開交
楊傑凱：今天我們要討論的話題非常多。很久很久以來我就一直在追蹤中國問題，的確，在您的書中您談到，您之所以決定支持特朗普，並且最終進入了特朗普領導的白宮，擔任副國家安全顧問，是因為他在中國問題上的立場。
在我們深入探討這些問題之前，我們先說一說我們近期看到的這些，由於喬治・弗洛伊德先生被殺，而引發的街頭暴力示威。我們看到已經有了一些相關討論，我們正在努力證實一些情況，也許其背後存在某種外部勢力的影響。
我們聽到蘇珊・賴斯（Susan Rice）這樣講：「啊，這上面有俄羅斯人的指紋。」這是我的話。當然，或許現在有很多人不再相信她講的有關俄羅斯干涉的話。與此同時，我們卻看到了中共外交官以及中共喉舌，正在煽風點火。所以說來自外部的影響還是很多的。您怎麼看？
麥克法蘭：過一會兒我們再慢慢展開。你談到中國等國家，我在我的書中都做了描述。一旦美國表現得柔弱，特別是當我們在政治上出現了分裂的時候，其它國家就會撲過來佔便宜欺負我們。在我們的歷史上他們一直這麼幹，今天也不例外。
在過去的大約十年裏，大多數人都看到我們出現了分裂。我們彼此吵得不可開交。在過去的幾個星期和幾個月裏，我們看到分裂越加嚴重，爭吵得更厲害，在任何問題上都不放鬆，就算是討論天氣或者口罩，你都得選擇一個政治立場。
美國的混亂 誰挑起來的？
像中國和俄羅斯這樣的國家當然都知道，要讓民主制發揮作用，我們就不得不妥協，就必須相互合作，彼此信任，尊重彼此之間的差異。即使我們不能同意他們，我們也得尊重他們表達觀點的權利。於是他們（那些國家）到處煽風點火。
至於說俄羅斯人和蘇珊・賴斯，我給特朗普的過渡團隊寫了這個備忘錄，對其他高級官員說，「看！關於俄羅斯干涉美國選舉的事，你們都知道，這太壞了，必須停止，必須住手。」
但是他們干涉我們的政治已經幾十年了，可以追溯到古巴導彈危機，追溯到反戰示威。他們實際上並沒有一個政治立場，他們只是明白：一旦美國出現混亂，一旦政治體制內找不到妥協的方法，無法在所有事情上達成一致，那麼民主制就將滅亡。
所以，無論是2016年，還是2018年，或者2020年，俄羅斯人干涉美國選舉的整體目標，不一定是支持這個候選人或者那個候選人，而是製造混亂。
今天的混亂，我不認為是俄羅斯人挑起的，但我相信他們在某些方面插手了。但是很多其它組織，看起來處於這場混亂的核心，比如安提法等政治組織，特朗普總統將把他們歸類為國內恐怖組織。
很多人都想利用美國存在的這個非常現實的問題，這個種族關係問題，尤其是與之相關的執法問題。他們藉機生事，為所欲為：製造混亂，衝入商店，盜搶貨物，煽動街頭抗議，火上澆油。
是俄羅斯人幹的，還是中國人幹的？都是。我相信他們插手了。還有其它組織嗎？你可以打賭有其它組織。是國內組織嗎？你可以打賭是國內組織。就這樣，我不知道，我不想找替罪羊，這個或者那個。我覺得我們必須得想辦法恢復到中共病毒（俗稱武漢病毒、新冠病毒）爆發前，搶劫發生前的狀態，恢復常態。這可能比我們想像得要難。
楊傑凱：我們對推特上與中國有關的帳戶做了一點調查，發現了很多內容，譬如中共發言人稱「你們知道，所有生命都重要。我們堅定地支持我們的非洲裔朋友。」還有人譴責種族主義，真有趣。我們還看到有人討論攻擊、妨礙警察的辦法，還有人說，據情報人員講，中國一方，還有俄羅斯一方，都開展了大量的網絡活動，魚龍混雜。
中共一直說：民主制已死 欲改寫國際規則
麥克法蘭：這有甚麼奇怪嗎？不奇怪。中國人已經清楚地表明了，我認為他們的計劃幾十年前就做好了，只是在最近五年、七年、十年把它挑明了，他們打算取代美國成為世界霸主，然後改寫秩序規則，國際秩序規則，為他們自己量身定做。他們把它稱為「中國特色」。
我想他們計劃在本世紀中葉完成計劃。他們怎麼做呢？他們正在建設一條海上貿易路線和一條陸地貿易路線，從歐洲經由中東到達他們即將控制的亞洲。他們正在建設一條交通線，還有萬維網基礎設施，由他們建設，因此由他們控制。正如我們已經看到的，他們還有中共病毒。
但是我想，已經發生的事情，表明他們正在加速完成他們的計劃。中共病毒，無論是從哪裏開始的，沒人在乎它從哪裏開始的，他們已經把它當作武器了。他們已經把它做成了生物武器。在這以前，他們知道他們出了問題，因為他們關閉了中國國內交通，但是卻沒有關閉國際航線。
武漢人去不了北京，但是可以去羅馬、巴黎、紐約。在這方面，他們把它當成了武器，於是把瘟疫傳播到全世界。
接下來，在把病毒傳播到國外的同時，他們抓緊時間囤積居奇，大肆採購檢測設備、個人防護設備、全部醫療用品和設備，以便讓中國來決定，誰可以得到檢測，誰可以得到個人防護設備，並且決定價格。然後，他們操控國際組織，開展公關宣傳，稱這些事都不是中國幹的，中國是一個做事負責任的國家，做事不負責任的人是美國人。
最後，他們利用這段時間從亞洲開發銀行、世界銀行貸款，用超低價收購西方國家的公司、日本和南韓的公司，特別是英國和美國的公司，相同的目的，就是以霸主的身份重新出現，在多個方面成為霸主：經濟方面，美國封閉越久，對中國來說就越好。
軍事方面，正在我們說話的時候，他們正在南中國海採取行動。在通信網絡方面，他們正在把5G華為網絡推廣到世界各國。
心理上、政治上、外交上，在你能說出來的任何方面，他們都在進行大規模的公關宣傳。所以我認為，你到處都可以看到中國人在喝斥全世界，「看，我告訴過你這樣。」在過去的十年裏，中國一直在告訴全世界：民主制已經死了，自由市場資本主義不再有效，都屬於過去，他們才是未來。他們想成為21世紀的霸主。
他們指出了所有的這些事情，無論是2008年的經濟危機，眼下的這場瘟疫，美國人街頭抗議、打、砸、搶，還是彈劾案……所有的事情加在一起，他們說「看啊！我們中國沒有這些問題，民主國家才有這些問題，自由市場體制有這些問題。因此，我們不僅將要最終成為世界霸主，憑藉經濟、軍事規模上的優勢，而且我們就應該成為霸主，因為我們在控制所有這些全球性危機中，做得遠比我們的美國朋友好，比歐洲人好。」
中國人，他們得到了一大批支持者，而美國看起來更加分裂，街頭搶劫的畫面也越來越多，這些都成了中國敘事的口實。
哪種制度好？美國慷慨助「敵國」 中國也受益
楊傑凱：好，我們談第二個話題。實際上最近我和另一位嘉賓也談過這個話題。從香港的局勢看，中共幾乎等於是讓每個人選邊站隊。剛才您似乎是說，整個中共病毒疫情，也被他們變成了一場全民公決，來決定哪一種政治制度更好。全世界應該採用我們的制度，來處理這些類問題。
我不知道香港是不是一樣，但是，看來他們正在要求人們選邊站隊。我感到很有意思。
麥克法蘭：讓我來回顧一下在過去的二十年裏，全世界如何看待中國。事實上，在二戰結束的時候，美國有敵人也有朋友，有盟友也有對手。我們非常慷慨地幫助別人，甚至幫助我們以前的敵人，日本和德國，恢復經濟。我們提供優惠條件和貿易協定，還在相互安全協定方面提供優惠條件。我們提供共同防禦所需資源的75%。
至於我們的貿易協議，我們允許他們的貨物，以大概2%的關稅進入我們的市場，而我們的貨物進入他們的市場，則要繳納25%的關稅。所以說，我們努力了，美國付出了代價，我們努力建設那些國家，取得了輝煌的成功，他們也成了我們的盟友。
因此，歐洲國家、南韓、日本，他們都是忠實的盟友，是我們的貿易夥伴，我們在世界貿易、商務活動中，都遵守相同的規則，就像我們做人一樣。我們原以為中國也會這麼做，因此在2000年，我們真誠地歡迎中國加入世界貿易組織，為他們提供了與美國的特惠貿易協議。
此外，我們對他們的貨物徵收的關稅非常低，而他們對我們的貨物，徵收的關稅非常高，因此促進了中國經濟增長。我們原以為，隨著中國經濟越來越繁榮，中國將呈現新的面貌，成為一個更加開放的社會、一個更加務實開放的貿易夥伴，我們都將平等地進行貿易，就像和其它國家那樣。
但是中國沒有拋棄自己那套舊模式。相反，中國加大了安全力度，強化了國內安全。我是說，他們成了世界上第一個對自己的人民進行完全監控的國家。看看他們此刻如何對待香港人。他們正在確保香港沒有任何意義上的獨立。
不僅如此，他們甚至背棄了對世界貿易組織的默示承諾，破壞規則，或者說扭曲規則佔便宜，以至於我們失去了一個公平競爭的環境。
回顧過去，你會看到當初讓中國進入世界的計劃，並沒有實現。如今的中國人，已經在所有的方面佔足了便宜。那麼他們現在的目標是甚麼？那就是重新制定規則，以便讓中國成為霸主。我認為你的假設，是絕對正確的。
楊傑凱：凱瑟琳，最近美國政府，在如何對待香港和北京的問題上，有了很大的變化。特朗普總統召開了新聞發佈會，對美國如何應對香港問題以及諸多其它問題做了解釋。您能不能給我們詳細解讀一下？
麥克法蘭：正如你所知道的那樣，我曾經是副國家安全助理，現在已經不是了。我不代表政府講話，但是我與那些制定美國外交政策的人，保持著緊密的聯繫，包括總統、國家安全顧問，最近也一直與他們討論這個問題。
瘟疫讓美國如夢方醒 特朗普著手三件事
從瘟疫爆發開始，他們對中國的態度已經有了實質性的改變。他們認為，在特朗普政府執政初期，在美中達成第一階段貿易協議的時候，我們都認為雙方可以合作，遵守同一套規則。我們無意試圖遏制他們，他們也不應該總想著佔我們的便宜。
可是實際上，瘟疫爆發以後，隨著疫情傳遍世界，隨著中國人，正如我解釋過的那樣，利用時機佔便宜，我覺得政府這才如夢方醒。
如今他們處理問題的方法不一樣了。此前，中國人來到白宮，說「你們得知道，如果你們開始批評我們，我們將保證讓你們明年得不到青黴素，我們為全世界生產青黴素和撲熱息痛，我們會保證讓你們得不到這些藥品。」總之，我們認為他們的做法很卑劣。
結果，總統選擇了一個非常不同的方向。他們可能將要做三件事，並且已經著手了。第一件事是把供應鏈搬回國，包括一切對美國的健康和國家安全福祉必不可少的因素。還有科技、網絡技術、軍事科技所需要的一切組成部件，把其供應鏈都遷回美國，或者遷到那些即使局勢緊張，也能與我們進行貿易的靠得住的盟國。
第二件事是與我們的盟友合作。有很多國家喜歡按照傳統方式行事，都是民主國家，是信奉公平自由貿易的國家，包括歐洲國家、日本、南韓、墨西哥、加拿大，著手與這些想要按照相同規則進行貿易的國家結盟。
我認為他們要走的第一步是美國與英國結盟。英國已經脫歐，眼下美英貿易協定，正在積極磋商中，然後再進一步擴大範圍，把其它有相同想法的國家拉過來，做我們的貿易夥伴，然後把供應鏈遷到那些國家。
下一步就是真正地專注於高科技產業。中國人很清楚這樣一個道理：誰控制了未來的主導科技，誰就控制了未來。
於是他們制定了所謂的「2025中國製造」計劃，採用購買，或者偷竊，或者其它方式，獲得技術，包括10項他們認為對未來極為關鍵的技術，特別是微處理技術、機械人技術、人工智能技術。儘管從歷史上看，中國人不太擅長髮明這些東西，或者進行創新，但是他們非常善於購買這些東西。
美國人非常善於創新，歐洲人也是，因此中國人計劃控制這些科技。一旦他們控制了這些科技，他們就控制了未來。我想特朗普政府已經明白了，我們必須進一步控制這些科技，保護好我們的發現和發明，防止它們被盜，也要防止它們被買走。把它們留在國內。
總之，把供應鏈遷回國，與我們的盟友合作，形成一個志同道合的貿易夥伴和安全夥伴聯盟，最終確保我們，能夠繼續佔據主導地位。這需要在許多科技領域進行許多投資，但是在過去的十幾年裏，我們做得很鬆懈。這三件事是政府的新舉措，我覺得會得到美國人的廣泛支持。
摧毀西方民主價值 中國共產黨當作使命
楊傑凱：國務卿麥克・蓬佩奧，剛剛在星期日說了非常非常強烈的話，至少我是這麼看。我來讀一下：「這是一個把摧毀西方思想、西方民主、西方價值，當作自己的使命的中國共產黨。」我覺得這幾乎是人們聽到過的最激烈的措辭。
麥克法蘭：是啊，我覺得這說明人們已經意識到，在過去兩三個月發生的事情，不應該只是喚醒，而應該是十萬火急。中國人始終不能公平對待全世界，國務卿已經認識到了，正在與特朗普總統以及國家安全顧問緊密協作，改變美國外交政策的方向。
目前中國如何反應？他們的反應就是批評美國。有人說，「你看，我們想按照規則行事。」事實上，他們變得更加強硬、更加咄咄逼人。
在過去的十天裏，他們在南中國海採取了一些軍事行動，這表明他們確實打算，把它當作中國的一個內湖，由他們決定誰可以在那個區域通行，哪些貿易船隻可以通過，那裏恰好是世界最大的海上貿易航道。可見，他們的遊戲規則非常不同。
我認為，說到底，楊，這是兩種截然不同的對政府的概念的理解。中國人看到的是五千年的歷史，他們認為如果由中國統治世界，其它國家都是諸侯國，向中國進貢，聽從中國人的指令，那麼世界就會更加美好。可是在美國和西方，我們的想法非常不同。
我們認為每個人都有權利和義務，有能力自我管理。我們認為任何一個國家，無論大小，都沒有權利對世界其它各國指手畫腳。
這是美國與中國的博弈。如果你願意豁達一些，願意追溯幾千年歷史，這可能是羅馬與中國的博弈。這是關於世界秩序的兩種非常不同的見解。
那麼結果會如何？也許美國和中國能夠找到一條和平共存的道路，進行貿易，並且達成某種協議讓雙方都能生存、繁榮。我想這是兩三年前中美兩國前進的目標，但是現在這個目標已經不存在了。第二種選項就是我們進行戰爭，但是我認為，沒有人願意為目前的矛盾而爆發一場熱戰。
中共不許兩種制度和平共存 或考慮熱戰
我的意思是，我們會有網絡戰，其它經濟競爭，但是沒有人願意真的上戰場。還有其它結果嗎？也可能美中之間進行一場冷戰，不採取軍事手段，而採取經濟手段。從中國前幾個月對各種問題的反應方式來看，我認為冷戰或許比熱戰更可取。如果中國人不允許兩種制度和平共存，那麼我想我們就要準備好進入一場冷戰狀態。
楊傑凱：與我交談過的一些人告訴我，中共在香港的行動以及通過《港區國安法》都表明，中共實際上可能正在考慮進行一場熱戰，可能圍繞著香港問題，也可能圍繞著台灣問題，也可能關於那個地區的某個問題。
麥克法蘭：很明顯，沒有人願意走到那一步。甚至中國人也不想走到那一步。從歷史上看，中國人總是這樣，他們從來不肯打仗，他們從來不想獲得領土，他們只想支配控制它。可是現在世界上熱點地區很多。
他們向香港人承諾實行「一國兩制」，他們基本上也向台灣做了同樣的承諾，但是他們正在違背這些承諾。
無論香港局勢結局如何，有跡象表明，如果中國（中共）在香港一意孤行，如果他們真的想要壓迫香港華人，和其他生活在香港的人們，讓他們在所有事情上聽命於北京，那麼一些西方國家，英國、美國和其它國家可能會說，「不存在甚麼政治犯，他們只是想以不同的方式生活的人，也許他們應該獲准來美國。」
有一個國家正在注視著在香港發生的一切，這就是台灣。中國可能會發動戰爭，打敗台灣，鎮壓台灣人，把他們帶到中國嗎？可能，但是目的是甚麼呢？香港的情況也是一樣，目的是甚麼呢？香港一直在幫中國發展經濟，所有的技術、資金、投資，都是通過香港進入中國大陸。
如今，如果中國關閉這些渠道，他們將在經濟上付出高昂的代價。這個威脅有多大？多少威脅是真實存在？有多少威脅能夠實施？我們不知道。
我們正生活在一個非常艱難的時期。無論怎樣，中美關係都處在一個艱難的時期。全球瘟疫、我們即將面臨的世界範圍的經濟衰退、發生在美國而且有可能發展到世界其它各國的騷，亂使一切變得更加艱難。
中共對待國人惡劣 也向國際滲透輸出
當中國人表明立場的時候，我注意到了一件事情：當美國出現抗議和暴力的時候，他們說每個人的生命都很重要。真的嗎？那你們是怎麼對待維吾爾人的？怎麼對待中國的穆斯林的？你們對西藏人都做了甚麼？你們正在怎樣對待香港人？因此我說：你說到就得做到。
楊傑凱：說得對。這是問題之一。我看到了我想是明尼蘇達州州長說的話。重申一下，我不知道他的話有沒有根據。根據未經證實的消息，有國際勢力正在操控這些抗議等等。無論如何，我們也看到了一些現象，正如我早前所說，但是像中國這樣的一股勢力，會如何利用目前的局勢，來達到自己的目的，就像您講過的那樣？
麥克法蘭：好吧，我們推測一下。在我看來，根據我對發生在大城市裏的搶劫和暴力的觀察，有一些可能是抗議者自發的，但是突然間出現的暴力和搶劫，看上去很像是有組織的。那麼誰在組織？我記得明尼蘇達州州長和一些市長這樣說，「看啊！這些人不是我們當地的人。
他們是從我們地區以外，被大巴車運進來的，是他們組織並且實施了搶劫。」這都是需要經費的，需要一定程度的組織。因此，是不是有甚麼組織，想要煽動暴力並組織了搶劫？他們從哪裏得到經費？
還有一件事，看看中國人如何使用宣傳長臂，他們利用其中一部份干涉我們的選舉。他們干涉了我們2018年的選舉，他們做廣告，他們批評特朗普總統傷害了農民。他們在我們的國內政界上躥下跳，現在我們也在他們的國內政界四處活動，也許不是在中國，而是在世界其它地方。我們稱之為推動民主。
除此以外，他們還抓住全球瘟疫的時機做交易。比如，他們來到歐洲國家，如果你還記得，看起來像是十年前，但是實際上是一個月左右以前，當時歐洲國家開始批評中國和世界衛生組織，於是中國人去了那些國家，對他們說，「你們口罩短缺，試劑盒短缺，你們批評我們，那你們就得不到這些口罩和試劑盒。」於是批評的聲音戛然而止。
然後，中國人用非常高的價格，把這些設備賣給而不是白給歐洲國家，而且很多設備不能用。
再看看發生在澳洲的事兒。澳洲的農業依賴向中國出口穀物和牛肉。但是澳洲與其它一百多個國家一起，要求世界衛生組織調查病毒起源，弄清大瘟疫為甚麼會發生？中國對澳洲惱羞成怒，馬上停止澳洲向中國的大麥出口，或者徵收85%的關稅，極大地摧毀了澳洲的農業市場，還威脅對澳洲的牛肉出口，給予同樣的懲罰。
可見，中國對待那些他們知道得依賴他們的國家，採取的手段毒辣、嚴苛、骯髒。
中國做的另外一件事就是建設絲綢之路，新絲綢之路，或者叫一帶一路，穿過陸地和海洋。中國人對沿途的國家說「讓我們幫你們建設港口，我們負責建設，負責出資，你們可以抵押貸款，一點一點地償還」。然而，一旦這些國家，由於眾多原因，無法還貸，中國人就要拿走資產。因此，巴基斯坦的那個港口，就成了中國的港口。非洲東海岸的那個港口，也成了中國的港口。
他們太精明了，佔有了別國的財產。他們的行為表面上合法，但是實際上是利用他們的經濟實力，去傷害其它國家。
世衛成中共代理人 特朗普切斷資助
楊傑凱：當然，作為新聞發佈會的一部份，總統還宣佈他將最終切斷對世界衛生組織的資助。
麥克法蘭：是的。
楊傑凱：很明顯，因為中共已經把它政治化了，它成了中共的代理人，也就是說，不再履行其職責，至少我是這麼看的。美國是拋棄世界衛生組織，還是試圖對它進行改革？
麥克法蘭：我覺得他們的最初反應、最初要求，是增加透明度和進行改革。至少到目前，世界貿易組織一直說不。那麼美國為甚麼要繼續支持一個對美國有害的組織呢？把錢拿回來，直接與其它國家合作，或者與其它不歧視美國的國際組織合作，那會更好。
楊傑凱：事實上，我們這個節目邀請的人都強調，（如果美國放棄世衛），可能發生的事情就是，其它國家會接手、進一步控制世衛組織。
麥克法蘭：是啊，我想，你現在已經看到它和中國的關係了。中國人說，「如果美國抽走資助，那就讓我們來取代，我們提供的資助更多，我們把它接管過來。」但是如果世界衛生組織不履行其基本職責，不去幫助全世界抗擊瘟疫，那麼世界衛生組織的責任就大了。
事實上他們知道出現了問題，但是沒有向世界各國發出預警。他們沒有讓世界各國，利用那幾個月的寶貴時間提前防範、控制疫情。我們本來可以尋找治療方法和疫苗。在我看來，是世界衛生組織使疫情變得更加嚴重。
所以我不理解，為甚麼美國人感到有責任，為甚麼人們認為，美國應該繼續支持那種傷害我們的東西。這不是說我們不需要一個世界衛生組織；我們只是需要一個不傷害我們的世界衛生組織。到目前為止，世界衛生組織繼續保持不透明的狀態，就像中國政府那樣。
中共抹黑香港抗爭者
楊傑凱：最後一個與中國有關的問題，與中共有關的話題之一，我看到，大意是說美國這裏的抗爭，是香港的抗爭者煽動起來的。在我看來，由於美國的複雜現實，看上去好像有人試圖為香港警察的行為辯解。
麥克法蘭：中國人，從歷史上看，每當中共當局受到了任何批評，他們不會承認那些人是抗爭者，是和平抗爭者，他們有合法權利表達他們自己的政治觀點。他們會為他們準備很多稱呼，稱呼他們是叛徒，或者稱他們是顛覆者，或者是瘋子。他們不允許任何抗議、任何提問，和平抗議也不允許。
在病毒傳播到全世界之前，我恰好在北京。那時香港的抗議已經開始了，進展順利。我和一些中國人交談，不只是政府官員，而是普通人。談到香港人，他們說「他們都是叛徒，是罪犯，應該關押起來。」中國政府對待香港的態度，我想，在中國境內有廣泛的支持。我很遺憾這麼說，但是我想他們就是那樣。
楊傑凱：此刻香港局勢岌岌可危。我不願意看到有人火上澆油，讓中共有機會為他們的所作所為開脫。這是我此刻想到的。關於中國，我有太多的話要跟您談。這是您的專業，在政策領域，我希望我們能多談一些。
但是有趣的是，還有一個領域，是您涉入很深的領域。當您進入白宮的時候，實際上您的身份是弗林將軍的團隊成員。在您的書中，您談到了那個被人透漏出來的弗林將軍與俄羅斯大使謝爾蓋・基斯里亞克的那通，在今天被認為「非常無恥」的通話的確切時間。
我想給您一個機會談一談這件事，既然這是眼下人們非常非常關注的事情，時隔這麼長時間才解密，很多人都在等待著。您在書中已經描述了一些，寫了幾章，其中包括「弗林的臨終看護」。您能跟我們談一談當時的情形嗎？
特朗普贏得大選 奧巴馬開始查「通俄門」
麥克法蘭：好的，我非常高興有這個機會詳細談一談，而不是三十秒的隻言片語。特朗普總統贏得了大選。沒有人預料到他會贏，可是突然，在十一月和一月二十日之間，特朗普總統就要組建政府了。他很快地就委任了弗林將軍擔任國家安全顧問，並委任我擔任弗林將軍的副手。
我們開始招聘人員，規劃我們未來的安全政策，這時，離就職典禮還有三個星期，奧巴馬政府以干涉大選為由，宣佈制裁俄羅斯並且驅逐俄羅斯外交官。
我當時恰好作為特朗普總統的高級國家安全顧問，與他同在海湖莊園。那是在聖誕節和元旦之間的那個星期。弗林將軍正在多米尼加共和國度假。當奧巴馬宣佈制裁的時候，當奧巴馬的決定宣佈的時候，我們對此事一無所知。作為特朗普的幕僚，我們也是第一次聽到，和其他人從媒體中聽到的一樣。
弗林將軍已經與俄羅斯大使取得了聯繫，討論其它的事情。他已經知道我們將與俄羅斯人、中國人、烏克蘭人、英國人合作，將與進入新政府的每個人合作，那天晚上他與俄羅斯大使通了電話。
我與弗林將軍談過話，就在他與俄羅斯大使通話前。他打電話給我。我說，「好的，麥克，我知道你那裏通信線路不太好。你正在多米尼加共和國休假。電話效果不太好，剛才發生的事情是這樣的。」我告訴他，奧巴馬政府的決定就是驅逐一些外交官，對俄羅斯進行金融制裁和經濟制裁，理由是他們干涉了大選。
接著我向他介紹了我的背景。我的專業背景是外交政策和國家安全，正如你提到的，從業已經45年或者50年了。
因此我說，「你知道的，在列根執政時期，我們也曾面對相同的局勢：美國驅逐一些俄羅斯外交官，因為他們是間諜。通常這種事情每隔幾年，就會發生一次。蘇聯做了我們不喜歡的事，所以我們驅逐外交官。然後他們也做出他們的反應，這就是一般慣例。」
我和特朗普總統以及他人談話的時候，我甚至會做手勢，但是跟弗林將軍不行，因為我們是在打電話。
我說「一般情況下，就是以牙還牙。他們怎麼做，我們就怎麼做；反之，我們怎麼做，他們就怎麼做，然後就不了了之了。有時候，我們做了甚麼，他們做出反應和報復，就是走一走形式而已，並不是真的想找麻煩，以避免局勢惡化。也有的時候，他們使事態升級，那麼我們就陷入新一輪相互懲罰之中，然後真正陷入危機，比如說，就像古巴導彈危機期間發生的事情。我們有行動，他們也有行動，你來我往。突然，你還沒明白過來，就已經陷入危機之中了。」
所以我對弗林將軍說，「俄羅斯人會做甚麼？他們會如何反應？他們可能會做出反應。幾乎可以肯定他們會反應，以維護他們的民族自豪感，但是他們的反應方式，將會表明在未來的三個星期中，他們將如何與特朗普政府打交道。」
弗林將軍與俄羅斯大使討論了很多別的話題，但是也表達了這樣一個信息：「看，我們不想讓它發展成一場危機。」他沒有特別談到制裁的問題。他沒有特別談到這些問題中的任何一個。他當然沒有討價還價，也當然沒有許諾甚麼。
他只是說，「看，我們別讓這件事，發展成我們之間的一場危機。」他給我回了電話說，「我覺得還不錯。我跟俄羅斯大使談了。我覺得一切都在步入正軌。」我們覺得，這場風波就算過去了。誰知道這竟然成了整個「通俄門」幻想中，最重要的事情！但是現在這件事已經解密了，文件也已經解密了。都是子虛烏有。
弗林將軍把他告訴俄羅斯大使的話，全都完整地告訴了我。他告訴了我他說了甚麼。毫無疑問，在這通電話中弗林將軍沒有做錯任何事情，特朗普政府沒有向俄羅斯人偷偷地擠眉弄眼，做任何秘密的承諾，只是講「我們要避免危機。再過三星期我們就要就職了。到時候再處理這些問題。」
編造故事 「通俄門」並不存在
可是，不知道為甚麼，奧巴馬的人馬即將離任，即將卸任情報系統的高級官員、媒體中的現成盟友，在全國把這件事炒作成「通俄門騙局」，時間長達三年，對我們非常不利，對國家不利，我們的國家被它撕裂了，它消弱了我們的國際影響力，可是這件事卻是子虛烏有，這些文件可以作證。
楊傑凱：因此說，您一開始就知道電話的內容。我覺得很有趣，華盛頓DC的這種洩密文化令人驚歎。我覺得您在書中也可以談一談，可是這通電話的細節、文字記錄，諸如此類，直到幾天前我們都是一無所知。
麥克法蘭：順便說一下，也包括我在內，楊，我從未見過那個文字記錄。我所知道的，都是弗林將軍告訴我的，而他們告訴我的內容，都出現在了那個文字記錄中，但是卻沒有出現在當時媒體的報道中。那個文字記錄，或者那個所謂的文字記錄，被洩露給了記者，正如你剛才提到的，可是他們卻從中編造出一套完全不同的故事。
因此，我想，如果真的有甚麼勾結，那就是奧巴馬政府的高官、情報系統裏的高官，聯邦調查局、中央情報局、國家情報局長與媒體勾結，編造了整個故事。一切都是他們憑空捏造的，從來沒有甚麼特朗普與俄羅斯人的勾結，可是他們卻能把它辦成鐵案。
他們編造了人們如何即將被起訴等等聳人聽聞的故事，說特朗普將要被彈劾。可是你知道嗎？這都是他們編造的。
楊傑凱：實際上我最近與另外一位嘉賓談到過的事情之一，就是從穆勒報告開始，我們從大量文件中發現，「通俄門」並不存在，可以正式地這麼講，不管媒體會怎麼說。
可是一直有這樣一種觀點，即俄羅斯干涉了大選，卻沒有任何人提出質疑，正如您提到的那樣，彷彿完全都在意料之中：真的有人與俄羅斯勾結，而像這類事情，經常被轉換為成犯罪的信號，或者類似的東西。對這一點，您有甚麼想法嗎？
麥克法蘭：比如說制裁。制裁這個詞是甚麼意思？從歷史上講，制裁的意思是，你採取了經濟意義上的行動，比如說制裁一家銀行，使這家銀行無法在美國開展業務。可是制裁這個詞已經被濫用了，竟然涵蓋了特朗普政府與俄羅斯人打的一個電話的全部內容，也包含了驅逐。可是驅逐不是制裁，本來是不同的事情，但是被混淆在一起。
一切都是子虛烏有 「心力交瘁」
為了給俄羅斯人與特朗普勾結找到藉口，他們就不停地重複著相同的論調：「啊，一定有勾結，只是我們沒有找到而已。」這幾乎就像所謂的伊拉克某地，藏有大規模殺傷性武器。如今他們還將宣稱，我覺得在未來的幾個星期裏，你將聽到他們說：「啊，監聽弗林將軍，懷疑特朗普政府，都是有理由的。」
他們是在濫用權力，在過渡時期打擊特朗普政府，甚至深入到特朗普政府內部。他們會說「這樣做是有理由的，當然是有理由的，因為無論如何，既然奧巴馬總統對俄羅斯實施了制裁，他們一定會報復；如果他們沒有報復，那我們就知道了，特朗普政府肯定與他們達成了交易」。
這就是聯邦調查局和穆勒調查，趕走我的方式。他們確信我是特朗普總統、弗林將軍、俄羅斯人之間的中間人，是我以某種方式傳遞秘密消息，向俄羅斯人做了甚麼承諾，我們要做甚麼做甚麼。
這一切都是子虛烏有，他們也知道這一切都是子虛烏有，因為他們手頭有那張文字記錄。現在他們宣稱的是：「這裏一定有甚麼問題。」實際情況是他們很精明，知道普京在想甚麼。
他們已經意識到了，普京不打算因為制裁和驅逐而報復奧巴馬總統，奧巴馬甚麼都不是了，還懲罰他幹嘛？為甚麼要報復一個跛腳鴨總統？三個月後，他將有機會與一位新總統建立起一個新關係，又何必報復一個任期將滿的總統呢？
因此我不認為，普京總統有任何回應和報復的打算，但是他還是想表現一下，讓大家興奮起來，攪動一下我們的國內政治。結果呢，我認為普京把每個人都耍了。
楊傑凱：凱瑟琳，每一次出現新的情況，我們似乎都處於這種持續不斷政治紛爭之中，也許您也贊同這個措辭。有些事情原本毫無事實依據可言，比如說整個「通俄門」調查。還有其它等等，從整體上看，彷彿我們被推到其中，就像冠狀病毒、中共病毒一樣。您如何看待這種現象不斷出現？
麥克法蘭：我寫這本書的時候，我回憶起我在華盛頓的經歷，在特朗普政府工作的經歷，回憶起穆勒調查。我後來離開了這個國家，因為我感到心力交瘁。
我的意思是，我無法理解我的國家發生了甚麼？為甚麼每個人都一直互相爭鬥？我得出的結論是，美國正處於一場革命當中，一場政治革命，我們得經歷一場政治革命，只有通過這種方式，美國才能再生。
特朗普努力抽乾沼澤 美國經歷政治革命
我們與世界其它國家都不同。大多數國家都是興起，走向繁榮，然後開始衰落。美國則是興起，繁榮，如日中天一個時期，然後我們衰落，然後我們再次興起。為甚麼？
因為我們有政治革命，美國人民，我們人民，可以趕走華盛頓的那些傢伙，因為我們不認為政府還在代表我們，或者我們的政府能真正滿足我們的需求，因為我們是一個有活力的社會，是世界上最有活力的社會。我認為我們正在經歷這個階段。
美國比特朗普總統重要，儘管特朗普總統，你知道，他是特朗普總統。他認為一切都在圍繞著他進行著。但是我認為，人們圍繞著他，是因為他象徵著這個國家實際發生的一切。誰將統治美國？是華盛頓嗎？是官僚機構嗎？是終身職業政客嗎？是新聞團體嗎？他們的想法是「總統上台，總統下台，但是我們永遠在這兒。」
然而，我們人民選出了一個非同一般的總統，他要抽乾沼澤。所以我想，你現在看到的就是唐納德‧特朗普正在努力抽乾沼澤，而沼澤正在奮力還擊。
從最開始，我們就有這種統治階級和被統治階級之間的衝突，這就是獨立戰爭的實質，對不對？那就是要推翻統治階級，也就是英國貴族和國王。
然後在十九世紀二十年代，我們經歷了另一場革命，藉助安德魯・傑克遜以及傑克遜式的民主，帶領美國人民改變現狀。然後我們經歷了內戰，然後是泰迪・羅斯福時代的工業革命，然後是富蘭克林・羅斯福時代的大蕭條，然後是羅納德・列根，如今是唐納德・特朗普。
所有這些革命的共同點是甚麼？都是政治革命，有一些是暴力革命，例如獨立戰爭和內戰，但是它們都是美國人民以遍及全國的草根運動的方式興起的。他們說「華盛頓，你對我來說已經沒有用了。我們想剷除你，我們需要新人，我們要把這個國家，引向一個新的方向」。
我們要走過的過渡階段，總是很痛苦，但是我們總能走過去，我們總能在另一端重新興起，變得更統一、更強大，常常擁有一個全新的經濟。我認為我們正處於過渡階段。對我來說，這是一場大革命，它將決定由誰來統治美國：是選民還是華盛頓那些傢伙？
楊傑凱：很有意思，坦率地說，這是極其艱難的時代裏，一個非常非常積極的觀點，既看到了外國的現實，也看到了國內的現實。前方還有非常非常巨大的挑戰。在我們結束前，您還有話要講嗎？
麥克法蘭：沒有了，只是想謝謝你所做的事情。因為太多時候，當今的媒體快速地傳遞著聲音，站在不同立場上的人們，隔著一條鴻溝相互爭吵。你所做的工作，尤其是這種有深度的訪談，我認為是眼下美國人最需要的。我們不想相互爭吵，我們只是想對這個國家正在發生的事情，以及對立雙方的觀點有一個深入的理解，然後我們將決定我們自己的立場。
我只是想利用這最後一點時間，對你的工作表示感謝，因為你是那種特立獨行的人，從事著一種與眾不同的新聞工作，我非常讚賞。
楊傑凱：凱瑟琳・麥克法蘭，感謝您接受採訪！
麥克法蘭：謝謝你！#
（為了明晰簡潔本採訪稿經過了編輯。）
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