近日美國總統特朗普宣佈暫停資助世界衛生組織後，還表示要調查譚德塞是否失職。香港資深銀行家、時事評論員吳明德教授接受《珍言真語》專訪時表示，美國正以「個人」、「組織」、「國家」三層面攻勢，追究世衛組織總幹事譚德塞、世衛、以及中共造成全球疫情肆虐的責任，繼而進一步去「中國化」，最終去「中共化」，令美國以至世界拋棄共產主義。
吳明德表示，特朗普採取的「個人」層面攻勢，即追究譚德塞個人的責任。
世衛總幹事譚德塞日前在記者會上，指控台灣對他進行近3個月的行種族歧視與人身攻擊，同時也指責特朗普將疫情政治化，「如果不想見到更多的裹屍袋，就不要把新冠病毒（中共病毒）政治化」。
吳明德表示，譚德塞當天的「甩鍋」言論，最終適得其反。不僅無法騙取非洲及美國非裔人士的同情，「裹屍袋」言論更令正處於疫情威脅下的歐美民眾憤怒。特朗普正好抓住這好時機，採取行動，向美國民眾說明「『譚書記』個人的失職、領導無方，使美國捲入這個巨大的人禍中。」而這也正是特朗普迎戰今年11月大選，所做的選舉策略調整，由「經濟牌」改為「疫情牌」以贏得民心。
「是譚德塞在叫人不要封關，不用撤僑，我（特朗普）已經是全世界第一個派出包機去中國撤僑，第一個封關不讓中國人入境。特朗普現在可以這樣向世人解釋。」
第二個進攻層次「組織」，則是指暫停撥款給世衛，追究世衛責任。
吳明德說，美國停止資助，世衛每年將短少4億至5億美金、25%的收入，「令世衛在資源短缺下，讓內部人員揭露整個實情」，與此同時，特朗普也將進行調查世衛收受撥款後的去向，「我（特朗普）就不信你們沒有腐化、沒有迂腐的事情，我要去調查你中間收了甚麼利益。」他說，待收集證據，揭露世衛、譚德塞的弊端舞弊後，美國將離開世衛，另組國際衛生組織。
吳明德進一步分析說，譚德塞的種族歧視指控，反而將台灣推向國際舞台。讓國際得知，台灣長期因中共打壓失去邦交國，2,300萬人也因此被世衛孤立，排除在外。他說，「特朗普用這個『國家』層面去告訴全美國人民，誰是受害者？是哪個國家造成美國人民深受疫情所苦、隔離在家，當前的美國民眾將被深刻觸動。」
「就是這三個層次：『個體』、『組織』，然後『國家』層次，一一都包括在這反擊裏。統統都是因為某個國家（中共）處理不好，某一個組織（世衛）處理不好，某一個領導（譚德塞）處理不好。它的涵蓋面很清晰，」吳明德說。
他預估，特朗普將在5、6月間引爆問題，「暴露出譚德塞的失職、舞弊行為，世衛組織的迂腐文化、不為國際衛生負責任。」
而吳明德認為特朗普的行動不只於此，他將進一步採取去「中國化」，資助從大陸撤廠的美國企業，與中國脫鉤，不再需要「中國製造」。不過，特朗普最終的目標是去「中共化」。
據吳明德觀察，由美國副總統彭斯2018年10在哈德遜研究所的演講看來，美國開始覺醒，認清中共這四十年來，在西方的資助下掠奪資源，大行「國家資本主義」、個人「權貴資本主義」，政治制度也未因為經濟增長而走向民主法治，反而更為專制殘暴。
吳明德說，特朗普將利用此次中共隱匿疫情所造成的世界災難，「讓大家看清楚，如果相信中共，全世界會因疫情而陪葬」，讓美國民眾看清中共體制帶來的危害。
與此同時，國際看見台灣這次防疫表現出色，正源於台灣是透明公開的公民社會、民主的政治制度，實施資本主義市場經濟。正好凸顯與之相反的、中共領導下的中國社會，「這兩個制度擺在這裏，美國人民、全世界人民就懂得挑選了。」
「現在我們（歐美）被中共搞得雞毛鴨血，原來共產主義化是這麼差勁、這麼邪惡的、這麼無道的。」吳明德說，美國民眾將更深刻認清共產意識形態對世界的毒害。
他強調，此次美國總統大選，將是美國人民對特朗普「去中共化」的政策表態。若特朗普當選，「不只是美國去中共化，他會帶領全球去中共化。」
此外，日前港澳辦、中聯辦發出聲明，批評香港立法會內務委員會未能選出主席，是民主派立法會議員故意拖延、是「政治攬炒」。民主派立法會議員隨後則召開記者會，指責港澳辦干預香港事務，是破壞一國兩制、向港人宣戰。
吳明德表示，中共趁全世界對抗疫情，無暇顧及香港，藉機發狠打壓，重新推動《基本法》23條立法，是「狐狸終於露出了尾巴」，「香港如果沒有這條法例（23條），它就抓不了黎智英、黃之鋒，它立這條法例就是想它說了算。」
吳明德說，中共官員一輩子受共產主義灌輸，完全不明白公開的公民社會的立法過程，並且《基本法》裏已清楚載明立法所需的程序，「不是可以像在大陸一樣獨斷行事，一有甚麼事馬上就立法，不是它想怎樣就怎樣。」
他說，過去10個月，香港年輕人已為香港訂立一個據理力爭的爭取方向，保護香港的價值，爭取民主、自由、人權、法治的普世價值。「如果失去這一切，生活在此的港人就失去生命的意義。」
「我們要繼續以謙卑的心，秉持住自己爭取公義的原則，甚麼生活方式適合我們香港人，我們就要去爭取它。」吳明德說。
以下為訪談內容整理。
美國出手收拾世衛 三方面立體進攻
記 者：中國大陸首個季度的GDP下降6.8%，這是甚麼信號？
吳明德：其實不是有史以來（下降最多），因為以前中國很慘的，應該是近40年改革開放以來（下降最多）吧。
這是天災導致疫情（中共病毒），人們不能工作，自然就這樣了。到你（中國）復產的時候，輪到買你東西的那些國家復不了產，取消了訂單，所以接下來4、5月都會辛苦。因為美國、歐洲起碼要到5月底，才有7、八成的機會，有時間去想想是否買你東西，如果他們肯買的話。
記 者：中共還面臨全球的追索賠款潮，到時對中國的經濟會有甚麼打擊？
吳明德：習近平一早就有預防了，他說「底線思維」，說穿了就是「任何的追溯都不關我事，疫情不關我事，你們自己做的差，疫情（源頭）在哪裏我不知道，你們說在中國，我不認」。這樣的底線思維，追溯也沒有用。（只好）等科學家、醫生、專家去調查。
記 者：美國已經開始出手了，暫停撥款給世衛。
吳明德：出手是很正常的。美國要麼就不出手，要麼就一整套的出手，何謂「整套」呢？就是「立體」的進攻，就是分別攻擊「個人」、「組織」和「國家」。
怎樣攻擊「個人」？整件事就是譚書記（譚德賽）搞出來的，沒有譚書記，世衛不會變成今天般完全沒有信譽。所以譚書記早兩個禮拜就開始先出手、甩鍋，說「我很慘，我現在被人在網上攻擊，說我是『黑鬼』」。你裝慘，因為你知道一說「黑鬼」，整個非洲和美國的黑人就會對這個稱呼很敏感，你以為能騙取同情，就找了台灣來作針對對象。
然後你去攻擊特朗普，說特朗普現在不要把我處理疫情的事情政治化，他講了一句沒人能接受的話，「你是不是想多收點裹屍袋」，這些對他個人來講，他以為是反擊，但是聽在歐洲和美國疫情這麼嚴重下的人們耳朵裏，不單只很傷心，還很憤怒。「你怎麼會這樣講話，你在幸災樂禍」。
既然這樣，特朗普就看準時機，他的智囊就會設計，接下來11月競逐總統之位時，他如何反擊。這5、6個月是他最後去改變戰略（的時機）。以前的戰略就是搞好經濟，美國的失業率降至50年來最低水準，經濟增長良好，所有的環境都會使他的經濟繼續向上。
沒想到（疫情爆發）三星期，美國失業率由50年來的最低位，增至15%，有2,200萬人首次申領失業救濟金。現在不可以用經濟牌了，那麼用甚麼牌，就是立體進攻方式，先搞定這個譚書記，因為譚書記個人的失職、領導無方，使美國捲入這個巨大的人禍中。
現在美國人就說，「噢！原來是這樣，原來不關美國總統的事，是他（譚德塞）在叫人不要下閘，不要封關，而且不用撤僑」，我（特朗普）已經是全世界第一個（派出包機）去中國撤僑，第一個不讓那些中國人入境，如果沒有我，我想現在（疫情）更嚴重，所以他說，「我做了這些事之後的兩、三個星期，（譚德塞）還在叫全世界不用緊張，叫全世界不用lock down（封城），說了這些話」，特朗普現在可以這樣向世人解釋。
第二個進攻層次就是「組織」。這個星期他（特朗普）宣佈暫停每年向世衛撥款4至5億。為甚麼，「因為我不給錢，你們就會內訌了，你（譚德塞）所帶領的組織，那些人如果拿不到工資，就仇恨你」。
4至5億是甚麼概念，4至5億是世衛每一年大約25%的收入。美國趁這個時候告訴全世界，我佔全世界GDP大約25%，所以我就向世衛撥款25%，你中國GDP佔全世界15%，但你的撥款只是我的十分之一，應該不應該呢？
然後你（中共）找來了譚書記，叫他全聽你的，還要唱好中國，說它很優越、是抗疫典範，而我（美國）用我的錢來養世衛，你卻唱衰我，有沒有搞錯，任何人都不會再這麼愚蠢地繼續撥款給你。
但我不撥款，我還會繼續留在這裏，因為這是世界衛生組織，我是會員我當然留在這裏，為甚麼？就是要看著你，就是要拿證據，看哪個世衛人員因為你沒有工資發給他，他肯說事實給我聽，我就記住他，以後就多多打賞。
他就是用這樣的方法來對付這個組織，令你沒有錢發工資，在資源短缺的情況下，讓你內部的人揭露整個實情，同一時間特朗普都講了，「我會follow the money」，就是世衛之前收到的所有撥款，用在哪些地方，我就不信你們沒有腐化、沒有迂腐的事情，看你處事、說話（態度）我就知道，我要去調查你中間收了甚麼利益，這就是兩個層次。
我問你Sarah，哪一個國家防疫方面做的最好？
記 者：台灣。
吳明德：為甚麼？
記 者：因為它不聽共產黨的話。
吳明德：為甚麼它可以不聽共產黨的話？
記 者：因為它看到香港的反送中，不相信共產黨。
吳明德：還有呢？
記 者：它受到03年（SARS）的影響，加上世衛排斥他。
吳明德：所以由此證明，原來譚書記指控台灣歧視他是「黑鬼」之說是不成立的，其實台灣說，「我不但沒有歧視你，而且真正被人家隔離、被人家歧視的是我們2,300萬個台灣人，我們被你排斥在外。
因中共過去這幾十年來的唆擺，使我剩下15個邦交國」，你說誰是受害者？用這個「國家」層面去告訴全美國人民，人民都很觸動，因為針刺到他了，他就會思考「為甚麼我現在坐在家裏，為甚麼我坐在家裏不能上街，為甚麼我失去了自由，為甚麼我要收美國政府的（疫情救濟）支票」，統統都是因為某個國家處理的不好，某一個組織處理的不好，某一個領導處理的不好。
它的涵蓋面很清晰，就是這三個層次：「個體」、「組織」，然後「國家」層次，一一都包括在這反擊裏面。
尤其在「國家」層面上，台灣因為做得好，為甚麼他做得好，因為它就是公民社會，它的政治制度就是公民社會政治制度、民主制度，然後它走的是市場經濟資本主義。相反中共呢？它們領導的中國就完全反過來了。
那就能順便告訴美國人民，告訴全世界的人民，「這兩個制度擺在這裏，你們就會懂得挑選了」，這就是意識形態了。就是用台灣的成功，來把好的和不好的意識形態、制度植入人們的思想裏。
這樣的話在接下來的5、6個月中，（特朗普）把這些一一引爆，譚書記做錯了甚麼、有甚麼舞弊的行為，將這些事情都暴露出來。把世衛組織的迂腐文化，不為國際衛生負責任，全部暴露出來。讓美國選民知道，哦！原來不關特朗普的事，他是被誤導了。
而且特朗普已經很冰雪聰明了，沒有聽它（世衛）的話，只是聽信了十分之一。不過即使是十分之一也很慘了。所以，4月16日特朗普說，「我只信了它（世衛）十分之一，現在已經這麼慘。如果不是我當時英明神武，馬上決定封關，馬上撤僑，現在會更慘」。這其實就是特朗普的整套反擊方法。
特朗普三千億資助美企搬離中國 一箭三雕
記 者：三個層次之後，怎樣圍堵中共？看到美國已經有一個表態，其它國家的政策又是怎樣呢？
吳明德：特朗普如果用這個方法來競選總統，他接著應該會繼續做下去，他趁這個機會向國會拿錢，再多拿三千億，用來資助（企業家將工廠）撤回美國，以前是拿不到錢的。
因為這些世界性的跨國大企業有很多錢，他們遲遲不搬回來主要是因為錢，誰付搬遷費？以前叫他們回來，會提供一些稅務減免，但他們覺得幫助不大，因為搬遷費誰付呢？現在特朗普想出了辦法，要議員批出三千億，然後把這三千億提前給他們用來抵稅，變相成為搬遷費。
吸引他們快些搬回來，就算搬去印度也資助他們，總之就是要（跟中共）脫鉤。特朗普這次掌握了很好時機很好。因目前疫情很慘，反正國會也要批出兩萬億美元刺激經濟，之後再來三千億。那就一不做二不休，要求多批出三千億資助這些工廠搬回來。
為甚麼你會同意呢？因為很快兩院就要選舉，你也想被選上當議員，如果你得罪選民就慘了。
如果現在把這些工廠搬回來，藍領階層或者基層的市民，可能因此多了一百萬個工廠職位，這就剛好可以在這個疫情裏救助失業人士。這些搬遷費只不過是提前給了他們，等日後工廠搬回來後，上班的工人有了工作，然後有錢交稅，賺了錢的工廠也有錢交稅，到時（政府的）錢又補回來了。
不再需要「中國製造」 全球去中共化
記 者：下一步是不是有「去中國化」的趨勢？
吳明德：在意識形態上是有的。他先說「去中國化」，「去中國化」是一個比較好聽的名詞，意思是我不再需要「中國製造」。不再「中國製造」是一件小事，家家有求，我這裏生產（價格）貴，你就不來光顧，或者是我這裏做的不好，你就不買我的東西。但再進一步，他就是「去中共化」了，因為他說的是意識形態。
現在我們（歐美）被中共搞得雞毛鴨血，就因為你待人處事、思維方法，也就是生命的哲學是中共化的，即是共產主義化，原來共產主義化是這麼差勁、這麼邪惡的、這麼無道的，你是不會站在別人的角度去思考，想想他人的福祉。
過去四十年想著把你養大，讓你進入工業化的時代，改革開放，由人均一百塊的GDP，變到四十年後的人均一萬塊GDP。在這個過程裏，希望你進入小康或者中產階級時，能夠接受西方世界的普世價值，然後有自由、民主，改變政治體制，讓人民可以做主，然後融入世界大同裏。
現在（歐美）發現，原來整個幫你的過程，就是等於資助你（中共）掠奪所有資源變成「國家資本主義」，或者以個人來說，叫做「權貴資本主義」。他們終於醒覺了，第一次正式公開「醒覺」的是2018年10月，（美國）副總統彭斯在哈德遜研究所的講話。
現在他們把這個作為基礎，透過這次的疫情，讓大家看清楚（美國）沒有說謊話，如果你相信它（中共），現在全世界會因疫情而陪葬，他就用這件事來講清楚給人民聽，至於（美國）人民的訴求代表甚麼呢？我來投票，就好像我們香港一樣，選區議員不是只為了區域事務，而是投票表態是否支持「反送中」。
如果這一次投票選總統，投給特朗普，就代表同意讓他「去中共化」，全球「去中共化」，不只是美國「去中共化」，他會帶領全球「去中共化」。所以你看到現在日本、法國、意大利，都開始加入這個陣營先「去中國化」，不在中國設廠做生意，遲一些到10月競選的時候，特朗普的口號就會轉換了。
吳明德：習近平為甚麼會回應說「現在我們一定要守住那個底線」，那個底線就是死都不承認，打死都不會承認（病毒源頭）是中共，不是它連累各國，口與鼻吵，你說是我，我說不是，等科學家去調查吧，查它5年10年，等有報告出來，我（中共）就可以透過世界聯合國裏的任何一個組織再跟大家談。
所以現在特朗普先下手為強，他說「我知道你在想這些，所以我要先查處世衛組織，等我拿齊資料，說聲謝謝之後，我退出世衛，因為我要改組這個組織，那些都是你的人，一國一票的機制，投票肯定輸給你，我不如與我友好的國家、同一信念的國家，另組新世衛組織。
中共趁各國自顧不暇 急推23條
記 者：講回香港，最近「兩辦」就立法會內務委員會選舉主席一事，輪流炮轟現任主席郭榮鏗，另外針對香港的法治發表言論，怎麼看大家忙於抗疫的時候，而「兩辦」卻出來發表言論？
吳明德：用陰謀論去推理，就是「趁你病」，趁全世界的人只顧著抗疫，沒時間管香港，所以它（中共）就發狠。從董建華到現在，這麼多屆（特首）都沒辦法完成23條立法，你知不知道國家很危難，有甚麼危險呢，就是遲些會被圍堵。
當被圍堵的時候，香港如果沒有這條法例（23條），它就抓不了黎智英、黃之鋒，它立這條法例就是想它說了算，如果變成這樣就只有一個結果，你要麼就像林榮基那樣走人，要麼就變藍絲，你想在這裏生存（唯有這樣）。但我們香港人是不會的。
我們走到這一步只有據理力爭，我們要維護社會公義，「兩辦」雖然現在這麼說，它可能想「殺雞儆猴」，但我認為它是「狐狸終於露出了尾巴」。
它（中共）被派來香港是執行那些古老思想的東西，它沒有見過世面，一輩子都待在大陸，受共產主義的灌輸，它不知道一個公開的社會就像香港，完全是一個公民社會，立法要包含諮詢的過程，怎麼去操作它完全不知道。
我想它在大陸是可以獨斷行事，它在高位耀武揚威，一有甚麼事馬上就立法，它在大陸可以，在香港則要進行公眾諮詢，要大家商量，這些《基本法》裏有寫的，有寫應該怎麼做的，不是它想怎樣就怎樣。
香港人定必保護家園 據理力爭不放棄
記 者：香港人在爭取民主、自由的這條路，應該怎麼走下去？
吳明德：我們要繼續秉持謙卑的心。我們是香港人，在這裏長大，這個地方是我們的，我們上一代、二代、三代付出了很多血與汗才建立起這個地方，才會使全世界明白香港是怎麼操作的。
過去10個月，我們所有的年輕人為香港訂立了一個爭取的方向，就是據理力爭。我們要保護香港的價值，就是與普世價值一樣：民主、自由、人權、法治。如果沒有了這些就會大倒退，就是我（中共）給個地方你，這個地方的人吃飽就睡，睡醒就聽話，叫你做啥就做啥，叫去左就去左，叫去右就去右，這不叫做生活，這不能為我們帶來有意義的生命。
所以我們很清楚，我們要秉持住自己爭取公義的原則，甚麼生活方式適合我們香港人，我們就要去爭取它。#
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