在美國轉折點2019年學生行動峰會（Turning Point USA's 2019 Student Action Summit）上，我們採訪了格雷格·賈勒特（Gregg Jarrett），他是霍士新聞頻道的法律和政治分析師，並且是《俄羅斯騙局》（Russia Hoax）及《政治迫害》（Witch Hunt）等書的作者，我們深入討論了對間諜門醜聞的調查以及對特朗普總統的彈劾。
楊傑凱：格雷格·賈勒特，很高興邀請你作客《美國思想領袖》。
賈勒特：楊傑凱（Jan Jekielek），很高興和你在一起。
楊傑凱：你是《政治迫害：美國政治史上最大的公眾欺騙》（Witch Hunt: The Story of The Greatest Mass Delusion in American Political History）一書的作者。我記得（後面那句）那是該書的副標題。
一群人試圖說美國總統是叛徒
賈勒特：是的。這是這本書的副標題，它基本上講述了故事的全部。我是說，政府中一小群未經選舉的官員，暗中秘密運作，想讓數千萬美國人相信，美國總統是一個叛徒，是俄羅斯間諜。這在我看來，令人震驚，荒謬絕倫。
楊傑凱：但還是有人相信這些。
賈勒特：這要歸功於和那些官員同謀的媒體，他們在通俄門騙局和後來的政治迫害中為虎作倀。你知道，這一切很大程度上，建立在有意散佈虛假和錯誤信息的斯蒂爾檔案之上。現在司法部監察長公佈了一份報告稱，美國聯邦調查局三年前就發現，斯蒂爾檔案是基於一名俄羅斯人的線人提供的信息。
幾個人編造一些東西 就把總統綁架近三年
這個人招認，這些信息很大程度上是由多次轉手的、道聽途說的消息拼湊而成，很多都是玩笑話。當他們問那個線人，你能證實裏面的指控嗎？他說，不能，甚麼都不能。想想看，僅憑幾個人編造的一些東西，就把一個國家和一位總統綁架了近三年。美國絕不應該發生這種事情。
楊傑凱：這真的非常有趣。如果說曾有大量的證據徹底揭穿了這個——我們正在討論的斯蒂爾檔案的話，那就應該是司法部監察長的那份報告。但許多媒體並沒有這樣去報道。
賈勒特：是，媒體仍然在否認。現在你必須記住，監察長邁克爾·霍洛維茨（Michael Horowitz）只不過是一個頭頂光環的審計師和速記員。他只是和人交談，然後在他的報告中，重新敘述他聽到的東西。他查看文件進行總結。他沒有權力提出刑事指控、迫使證人作證或者召集大陪審團。所以他只是簡單地羅列了他的發現，但發現卻是驚人的。
你知道，媒體也承認：是，聯邦調查局有17個錯誤和疏漏。不，實際上是51個。如果你看附錄一，它有一個列出了所有不準確陳述、欺騙和掩蓋無罪證據的表格，對不對？
聯邦調查局有51個徹頭徹尾的謊言，所有的謊言都指向同一個目標，那就是反對唐納德·特朗普。這就是聯邦調查局偏見的證據，是有目的、有意圖、經過深思熟慮的。聯邦調查局的頂級律師之一竟然篡改證據，以獲取外國情報監視法法庭的監聽許可，來監視特朗普競選團隊和其競選顧問卡特·佩奇。在我看來，這是犯罪行為。
媒體儘量淡化處理及錯誤報道
楊傑凱：對。這非常有趣。你剛談到克萊恩·史密斯。如果你去看媒體，他沒有被揭露出來是一個曾經領導聯邦調查局通俄門調查的人。對吧？他被說成是一個「嫌疑人」。
賈勒特：對。媒體儘量淡化處理。
楊傑凱：是的，這非常有趣。
賈勒特：是的。我的意思是，這充份說明了媒體的立場，它們在通俄門騙局和獵巫行動（對特朗普的政治迫害）上的立場。我寫了一整章，全書第二長的章節，有54頁，都是媒體是如何錯誤報道的例子。他們致力於完全不計後果的新聞報道和像打了興奮劑一樣的玩忽職守。在某種程度上，他們仍然在這樣做。
楊傑凱：你知道，花絮之一是我們昨天才知道，因為我們關於間諜門的報道，維基百科將不再將《大紀元時報》作為一個來源。因為間諜門在維基百科上被標記為陰謀論。這不是很奇怪嗎？
賈勒特：是，讓人震驚。他們根據自己的偏見來選擇贏家和輸家。你知道，正是仇恨和偏見迷住了媒體的眼睛，使他們錯過了真正的故事。
通俄門是一個惡毒的謊言和騙局
通俄門實際上是一個惡毒的謊言和騙局。你知道，人們往往忘記，獵巫行動中的「女巫」並不存在。但是正是這種執迷、非理性、相信其存在的慾望驅使著獵巫行動。特朗普是獵巫的目標，政府內外的人、某些個人和媒體都帶著復仇的心理攻擊他。許多洩露的情報未經證實或核實過，媒體心甘情願地接受，像接受福音一樣接受了。
他們接受了斯蒂爾檔案，就好像那檔案是真的一樣。甚至在2019年，就在穆勒的報告發佈之前，CNN網上還發表了一篇報道，稱斯蒂爾檔案基本上是真實的。當然現在我們知道它不是。
楊傑凱：我剛想到的另一件事。我想到國會議員、前眾議院情報委員會主席努涅斯（Devin Nunes）公佈了《努涅斯備忘錄》。某些人對該備忘錄將被解密的可能性有所恐懼。當然，這是一個非常短、才四頁長的備忘錄，描述了對《涉外情報監視法》的濫用，對吧？
賈勒特：是的。我的意思是，媒體特別護著那些人。你怎麼敢公佈會危及消息來源和方法的機密信息呢？當然，根本沒有這樣的事情。對媒體來說，這是一種奇怪的立場。他們應該希望信息公開，不管是不是機密文件。但這恰恰表明了他們對特朗普、德文·努涅斯、共和黨人的偏見。
楊傑凱：我自己對《努涅斯備忘錄》的看法是監察長霍洛維茨的報告證明備忘錄完全是正確的。我很想聽聽你的想法。如果你讀了那四頁備忘錄，你對四、五百頁的霍洛維茨報告就會有個大致輪廓。
賈勒特：你說得對，是這樣的。《努涅斯備忘錄》百分之百正確。《希夫備忘錄》百分之九十都是錯的。《希夫備忘錄》唯一準確的是亞當·希夫（Adam Schiff）本人的簽名。他的簽名是唯一準確的。
斯蒂爾檔案被證明是假的
我還特別記得媒體有一篇報道，標題為：斯蒂爾檔案比《努涅斯備忘錄》更可靠和真實，這是媒體做出的判斷，百分之百錯誤。其中一件令人驚奇的事情是，《紐約時報》和《華盛頓郵報》因為對該檔案的深入報道而獲得普立茲獎，而斯蒂爾檔案被證明是假的，很大程度上是一場騙局。
楊傑凱：你認為他們會收回「普立茲獎」嗎？
賈勒特：他們應該收回並且道歉，而且要承認我們錯過了最重要的新聞，那是假的，是一場騙局。
楊傑凱：我們一直在報道監察長霍洛維茨的報告，做了一些非常深入的研究。我們有記者傑夫·卡爾森。
賈勒特：他寫了一些很好的文章，他在這方面是個出色的記者。
楊傑凱：是的。我相信你在書中引用了卡爾森以及我們其他幾個記者的文章。
賈勒特：是這樣。
楊傑凱：我想轉到司法部長巴爾（William Barr）和（聯邦檢察長）達勒姆（John Durham）在霍洛維茨報告發表後所做的聲明，以及你怎麼看待這件事情後續發展。
賈勒特：很明顯達勒姆和巴爾能接觸到更多的證據。監察長霍洛維茨只是一個審計員、速記員。聯邦檢察長約翰·達勒姆被任命調查此事。作為檢察官，他真正擁有不受約束的權力。他可以召集大陪審團，他可以通過傳票迫使證人作證，他可以提起刑事指控。與監察長不同的是，他有能力與情報界人士對話，這是監察長做不到的。而他們就是這些醜聞的參與者。監察長沒有權力與司法部和聯邦調查局之外的人交談。
楊傑凱：對。
賈勒特：所以在我看來，達勒姆已經把他的調查從行政調查升格到了刑事調查。很清楚，他很可能已經掌握了一些令人信服的有關腐敗和違法的證據。
楊傑凱：你如何看待他們對監察長報告所做的聲明？如果我沒有記錯的話，他們在報告公佈後幾乎立刻就發表了聲明。
沒有可信的證據表明：特朗普與俄羅斯勾結
賈勒特：是的。他們都表示我們不同意監察長的結論，即聯邦調查局在2016年7月31日開始的通俄門調查是有合理依據的。這毫無道理。沒有可信的證據表明特朗普與俄羅斯勾結。聯邦調查局要展開正式的調查，須有兩個前提：一是犯罪已經發生的合理依據，二是能支持第一點的具體清晰事實。他們甚麼都沒有。
他們指稱特朗普前競選團隊顧問喬治·帕帕多普洛斯聽到謠言，說俄羅斯人手裏有希拉莉·克林頓的電子郵件。聽到謠言不是犯罪。順便說一下，那個謠言當時在媒體和政治圈裏很流行。如果像聯邦調查局當時所聲稱的那樣，帕帕多普洛斯是啟動調查的原因，那麼啟動調查是錯誤的。我應該說，那可能就是司法部長的意思。
楊傑凱：這是一個令人迷惑的地方，甚至對我來說也是如此。因為我認為在監察長的報告中，我不認為他說過啟動調查有適當的依據，絕對沒有這麼說過。但是他說過，啟動調查的門檻實際上非常非常低，對嗎？
賈勒特：他是錯的。實際上門檻相當高。如果你閱讀司法部和聯邦調查局準則和法規，聯邦調查局稱之為《國內調查和操作指導》，縮寫為DIOG，我在我的書中廣泛引用。我列出啟動一項調查必須具備的條件，非常具體，門檻很高。通俄門調查根本沒有維持這個標準，針對帕帕多普洛斯的調查也沒有。
楊傑凱：對。
賈勒特：我懷疑斯蒂爾檔案是啟動調查的真正原因，但那是不夠的，因為他們既沒有證實也沒有核實其中的任何信息。你不能簡單地依賴一個假想的消息來源，而實際上那個人根本不是消息來源。他只是販賣從匿名來源得到的道聽途說的信息。根據聯邦調查局啟動正式調查的標準，這根本不夠條件。預備性調查也許可以，但是在沒有足夠的法律基礎的情況下，他們在2016年7月31日開始了正式調查。我認為這正是司法部長和約翰·達勒姆正在調查的。
楊傑凱：我明白了。再談一點關於調查的事，你覺得我們還要等多久？
賈勒特：幾個月吧！我的同事瑪莎·麥卡勒姆採訪了司法部長。他說需要幾個月的時間。我想六、七個月，到2020年。但我認為他們有一種緊迫感，司法部長巴爾指出了這一點。但是你知道，約翰·德拉姆擴大了他的調查範圍，他增加了調查人員。
所以我相當有信心他最終會弄清真相。最近，我們通過報道得知，達勒姆想要獲取前中央情報局局長約翰·布倫南（John O. Brennan）的通訊記錄。因為正如我在書中描述的那樣，布倫南是這場騙局的發起者。是他成立了一個跨部門工作小組，後來成為聯邦調查局對特朗普通俄門的調查基礎。他還向國會和媒體傳播這些信息。
針對特朗普的「政治迫害」
楊傑凱：很有趣。我要轉到這本書上來。坦率地說，我還沒讀過。但是，在這本書中我們還能發現甚麼呢？
賈勒特：這本書總共有九章，每一章都自成一體。開篇我對比了聯邦調查局對特朗普案和希拉莉·克林頓案的處理。這一章的名字叫做《雙案記》。然後還有像（FBI前特工）彼得·斯特佐克（Peter Strzok）和（前FBI律師）麗莎·佩奇（Lisa Page）這樣的人對兩個案子的不同處理方式。這二人之間的短信顯示，他們很喜歡正接受他們調查的希拉莉·克林頓，卻對正接受他們調查的特朗普在短信中極盡貶低並污言穢語。我的意思是，這表明這兩項調查都受到了偏見的影響。
書中有一章是關於撒謊和間諜活動的：外國情報監視法庭的搜查令、未遂政變、前代理司法部長羅德·羅森斯坦（Rod Rosenstein）帶著秘密錄音設備、偷錄總統的未遂計劃以及試圖拉攏內閣成員將總統趕下台。我還講了個故事，有關羅森斯坦如何登上空軍一號，總統問起、質問他的所作所為，以及羅森斯坦是如何向總統撒謊的。這就是其中的一些章節。第五章的標題是「穆勒代表作的荒謬」，它基本上講述了我對穆勒通俄門報告第一章和第二章的剖析和解構。「妨礙司法」在法律上毫無意義。我也解釋為甚麼這樣。
楊傑凱：有趣。
賈勒特：然後是關於媒體獵巫的章節。還有一章我想強調的是，這一章叫做「克林頓共謀」。媒體並沒有關注希拉莉·克林頓在收買斯蒂爾檔案、競選活動和民主黨全國委員會上的所作所為，而是把所有的注意力都放在了唐納德·特朗普從沒做過的事情上。這就是其中一章的重點。
唯一濫用權力的是眾議院民主黨人
楊傑凱：令人著迷。我們來再深入談談這些。眾議院剛剛通過了一項彈劾案，對吧！我記得是在總統參加集會的時候。
賈勒特：對！
楊傑凱：非常有趣，幾天後，我想他接受了佩洛西議長做2020年國情咨文演講的邀請。我們生活在一個瘋狂的世界。
賈勒特：唯一濫用權力的是亞當·希夫、傑裏·納德勒（Jerry Nadler）、南希·佩洛西和眾議院裏的民主黨人。 要知道，他們在羅織兩項彈劾罪名時，一直在談論賄賂、敲詐和非法競選資金。他們沒有列出任何犯罪，沒有叛國罪、收受賄賂罪，重罪或不檢行為。
他們卻接受了「濫用權力」這個出奇模糊的術語，在《憲法》中根本找不到，但和制憲者辯論過並拋棄的「惡意行政」很像。這幾乎與「濫用權力」相同。制憲者認為這個詞太模糊、模稜兩可、範圍廣泛，可能出於政治原因被武器化。這正是制憲者所擔心的。這就是為甚麼他們用自己的智慧在制定《憲法》時加入了一個保險、一種保護程序，就是罷免總統需參議院三分之二的絕對多數贊成。
楊傑凱：很有趣。我以前沒聽說過。那麼根據你所做的研究，你認為接下來會發生甚麼事情？
賈勒特：現在的局勢是一個有趣的難題。南希·佩洛西不想向參議院遞送彈劾條款。事實上，《憲法》對此也沒有規定。所以你可以用很多方式來解釋它。參議院可以在沒有送達的情況自行審理。或者他們可以簡單地說，在條款遞送到參議院之前，我們不管。讓人無法容忍的是，南希·佩洛西似乎認為她有某種決定權，她能夠主導參議院的審理進程。她無權這樣做。就像參議院不干涉眾議院一樣，眾議院也不能干涉參議院。《憲法》寫得很明確，參議院擁有對彈劾案進行審理的唯一權力。《憲法》沒有說需要得到眾議院議長南希·佩洛西同意和批准。《憲法》沒有這麼說。
彈劾案從一開始就是政治運作
楊傑凱：對。非常有趣。我的意思是，從各方面來看，這都像是政治運作。
賈勒特：從一開始就是政治運作，甚至佩洛西也承認這一點。她在一個論壇上對著錄像機說我們已經為彈劾努力兩年半了。想想看，她不關心是否有適當的基礎來彈劾或廢除總統美國。
她想這麼做，是因為她不喜歡特朗普。她不喜歡他的政策，她不喜歡他的政見。
這正是立憲者在《聯邦黨人文集》第65篇（《續論參議院之權力》）所表達的憂慮。亞歷山大·咸美頓（Alexander Hamilton）解釋了他們設立彈劾條款的用意。他還解釋了制憲者的擔憂，即反對黨可能純粹出於政治原因謀求罷免總統。這正是南希·佩洛西和許多民主黨人正試圖做的事情。順便說一句，亞當·希夫是眾議院負責彈劾案的最糟人選。
楊傑凱：你為甚麼這麼說？
賈勒特：我認為因為他的許多謊言和欺騙，他已經沒有誠信可言。我在書中確認了這一點。他在布魯斯·奧爾一事上撒謊，他在克里斯夫·斯蒂爾一事上撒謊。他在斯蒂爾檔案上說謊。他在通俄門騙局上也撒了謊。他聲稱他擁有他其實沒有的證據。當然，他還在與彈劾案舉報人的聯繫上說謊。順便說一句，根據法律，那個舉報人根本不是甚麼舉報人，絕對沒有資格擁有身份保護和匿名權。
楊傑凱：為甚麼眾議院情報委員會一開始就參與彈劾案？
賈勒特：我想，穆勒的聽證會被眾議院司法委員會主席傑里·納德勒搞砸後，南希·佩洛西決定另找他人來處理彈劾，她選擇了亞當·希夫。再說一次，希夫作為民主黨彈劾案的門面，絕對是最糟糕的人選。
彈劾案 特朗普總統支持率上升
楊傑凱：我們看到隨後的多項民意調查顯示，由於彈劾，特朗普總統的支持率有所上升。
賈勒特：是的，他的民調數字只增不減。目前，他在密歇根州、威斯康辛州和賓夕凡尼亞州這三個主要的搖擺州都處於領先地位。
楊傑凱：這正是反對彈劾的體現。
賈勒特：是這樣，他的支持率上升了。 《今日美國》民調顯示，特朗普領先所有民主黨競爭者。CNN民調中不是這樣，但他的支持率也上升了五六個百分點。
所以你知道，美國人有一種強烈的公平感。他們意識到，民主黨人匆忙通過彈劾，這是受到憤怒而不是理性的驅使。沒有確鑿的證據表明，這裏有可彈劾的罪行。
不久前，一個人在一個火車站碰到我，說他讀了總統與烏克蘭總統澤倫斯基的通話紀錄。他說，你能告訴我，這有甚麼錯？這就是問題所在。大多數美國人看著通話紀錄說，這有甚麼不對嗎？這真的是可彈劾的罪行嗎？
尤其是當你拿它與拜登（Joe Biden）相比。後者吹噓自己的交換條件——扣留10億美元以換取解僱在調查他兒子公司的烏克蘭檢察官。如果總統有理由認為某個公職人員、美國副總統可能犯下腐敗行為，他完全有權利要求外國公司提供信息。
楊傑凱：不管對他有政治好處與否。我想這就是問題所在，對吧？這仍然懸而未決。
賈勒特：不能僅僅因為你在競選美國總統就賦予你豁免權或特赦。如果是這樣的話，每個被指控犯有聯邦罪行的人都要宣佈他們要競選美國總統。我認為民主黨人在他們的彈劾條款中有一種既定假設：特朗普總統這樣做一定是為了個人利益去試圖影響即將到來的大選。通話紀錄裏根本沒有這個。總統曾說過，他對拜登的所作所為感到擔憂。所以這是不言自明的。
楊傑凱：格雷格·傑瑞德，很高興能訪問你。
賈勒特：是我的榮幸。謝謝你邀請我。#
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