摩根.奧塔格斯:我們呼籲中國共產黨全面地保持透明和開放,不只是對美國開放。中共政府試圖把中共病毒這件事說成是中共與美國的對抗,事實上並非如此。我們不是唯一一個要求進行調查的國家,澳洲人、德國人、很多英國人都呼籲透明化,就連歐盟外交政策代表(註:Josep Borrell)也承認,對於中共的意圖,歐盟過於天真了。

所以,我們真的認為世界正在醒悟到這一點。中共政府需要明白,這不是一場相互指責的遊戲,這甚至與懲罰無關,我們正在努力弄清的是這次疫情的真相。這次疫情在全世界造成了巨大的破壞,奪去了許多人的生命,摧毀了許多國家的經濟。我們正在努力弄清事情的真相。這樣,我們就能確保世界再也不用面對如此大規模的疫情。

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美國國務院對武漢冠狀病毒(中共病毒)起源的立場到底是甚麼?這個流行病如何實際上成為了民主對抗專制集權的「考驗」?未來中美之間的關係將如何發展?在本期節目中,我們將採訪美國國務院發言人摩根.奧塔格斯(Morgan Ortagus)。這裏是《美國思想領袖》(American Thought Leaders)節目,我是楊傑凱(Jan Jekielek)。

楊傑凱:摩根.奧塔格斯(Morgan Ortagus),非常榮幸能夠邀請你來到《美國思想領袖》節目。

摩根.奧塔格斯:謝謝你的邀請,這是我第一次來,很高興能和你在一起。

楊傑凱:我有很多關於中國的事情想與你談論,這是我們節目最近以來的一個很大的話題,當然也與「中共病毒」(俗稱武漢病毒、新冠病毒)有關,以及圍繞它所帶來的那些艱難現狀。在我們開始討論之前,我們在準備採訪時所注意到的一件事就是,你在這個月的月初特別提到了慶祝「亞太裔傳統月」(Asian American and Pacific Islander Heritage Month,五月份是慶祝亞裔美國人和太平洋島民的傳統月)。我覺得這是非常重要的,有幾個原因,其中之一就是,我們的《大紀元時報》實際上是由華裔美國人在二十年前創立的,旨在講述關於共產主義中國的真相,這也會是我們今天要談論的內容。為甚麼你和國務卿要慶祝這個特別的傳統月。

摩根.奧塔格斯:這個問題問得很好。很顯然,我們非常重視亞裔美國人和美國太平洋島嶼居民對我們外交使團的貢獻。我們在國務院有一支非常強大的隊伍。我們與亞洲和太平洋島嶼的關係可以追溯到幾代人以前。事實上,我剛剛在不久前和國務卿蓬佩奧在一起,我們去了密克羅尼西亞(Micronesia,太平洋三大島群之一,位於西太平洋,有二千五百個以上的島嶼),還參觀了那裏的幾個島嶼。我從來沒見過他像在這次旅行中那樣笑得那麼多。能在這樣一個重視美國的地方真是太好了。每次我們去亞洲,我們都會遇到一些人,他們站在對抗共產主義和獨裁主義與追求民主和自由的前沿。你在世界上的其它地方幾乎看不到像在亞洲所看到的那些情況。因此,我們為亞裔美國人和太平洋島嶼的美國人做出的貢獻感到自豪,他們不僅為國務院做出了貢獻,而且為美國人做出了貢獻。這就是為甚麼我們認為在這個月強調他們的貢獻是至關重要的。

楊傑凱:我們直接開始進入主題吧。你如何看待這些指控?其中一些是來自於中國共產黨發言人和其他人,他們聲稱,認定中國或武漢是「中共病毒」的來源地是一種種族主義行為。

摩根.奧塔格斯:美國國務院裏那些能夠閱讀漢語普通話的人告訴我,正是中國共產黨自己首先指出這種病毒是來自武漢的,他們(中共)指出了其源頭在武漢,這是事實,對吧?事實上,這種病毒就是來自武漢,來自中國,這只是事實。現在,我們真正需要的是更多地了解病毒的源頭。我們呼籲中國共產黨全面地保持透明和開放,不只是對美國開放。中共政府試圖把中共病毒這件事說成是中共與美國的對抗,事實上並非如此。我們不是唯一一個要求進行調查的國家,澳洲人、德國人、很多英國人都呼籲透明化,就連歐盟外交政策代表(註:Josep Borrell)也承認,對於中共的意圖,歐盟過於天真了。

所以,我們真的認為世界正在醒悟到這一點。中共政府需要明白,這不是一場相互指責的遊戲,這甚至與懲罰無關,我們正在努力弄清的是這次疫情的真相。這次疫情在全世界造成了巨大的破壞,奪去了許多人的生命,摧毀了許多國家的經濟。我們正在努力弄清事情的真相。這樣,我們就能確保世界再也不用面對如此大規模的疫情。

楊傑凱:既然邀請到了你來這裏,(我想問)關於國務院針對病毒來源問題的立場,不管出於甚麼原因,人們仍然存在著一些困惑。我給你一個公開發佈的機會,把它說出來。甚至有人打電話來問我這個問題。那麼,我們在今天對病毒的來源有了甚麼樣的了解呢?

摩根.奧塔格斯:事實是,我們不能很確信地說出這種病毒是從哪裏來的,這也是國務卿蓬佩奧今天早上在國務院向媒體通報情況時所指出的。我們知道,中國共產黨已經告訴全世界,這種病毒是來自於一個菜市場(武漢華南海鮮市場)。我們知道,還需要向可靠的科學家和醫生們提供基礎數據,以便他們對數據進行評審並分析,並驗證這一說法,但這一點並沒有實現。所以,也許它確實來自一個菜市場,我不知道。除非我們可以給可靠的科學家和醫生提供能夠對之證明的數據,否則沒有人能夠確切地知道。正如國務卿所指出的,他已經看到了許多與(武漢)病毒實驗室有關的間接證據。

我認為人們正在把這些問題混為一談。很顯然,即使是一種自然的病毒也有可能從實驗室中流出。但它不一定就是一種人造的病毒。也有可能,正如情報界的許多人所指出的那樣,實驗室裏的東西可能被意外地洩露了,並不是有目的或故意洩露的。

所以,美國政府的工作就是,與世界各地的志同道合、可靠、獨立的科學家和醫生一起尋找——是否我們能得到數據,是否我們能得到證據,以便來驗證這些說法。所有這些說法,無論是從野生動物市場或(病毒)實驗室或其它地方(出現的),或者是另一個我們還沒有考慮到的說法。在中國共產黨向世界開放,允許專業的科學家和醫生來驗證數據之前,所有的這些說法都是間接的和不確定的。這就是我們的觀點。

楊傑凱:我們知道一些數據(原始病毒樣本)實際上已經被銷毀了,包括來自那個菜市場的,據我所知也已經被銷毀了,對於這個事實你怎麼看?

摩根.奧塔格斯:這使得證明某個說法變得非常困難。我認為中國共產黨就是想讓世界信任他們(的說法),當然,我們的信條是這種信任需要驗證。

楊傑凱:所以,你說這不是在指責,對吧?這與政治無關,這也是國務卿蓬佩奧今天所說的。與此同時,國務卿也呼籲明確問責制,這裏的區別是甚麼?

摩根.奧塔格斯:這是個好問題。我認為區別在於,我們有像世界衛生組織(WHO)這樣的組織,其應該是無可非議的,他們應該不受任何影響,尤其是不應該受來自任何國家的任何邪惡影響。他們應該只是做自己應該做的,並且能夠說:「為甚麼我們不能驗證某個數據?我們需要這些數據。」所以,這表明了我們有些失望的原因,以及我們要求對世衛組織的資金來源進行積極審查的原因,以及要求對世衛組織的活動進行回顧並需要進行哪些改革的原因,因為我們確實需要我們的多邊國際機構發揮作用,我們需要它們保持獨立,我們需要有人來發佈可信的聲音,有人來成為這些信息的獨立仲裁者。

楊傑凱:國務卿談到的另一件事是,我覺得你之前也提到過,那就是這需要信任才能發展並與之合作,我聽到過「可靠的合作夥伴」這個名詞。首先,美國現在有哪些可靠的合作夥伴?我想你也認為中共不是其中之一。

摩根.奧塔格斯:問得好。這場疫情大流行是威權政府對抗民主政府的一次引人注目的考驗。這是令人感到驚奇的。當你看看中共、北韓、伊朗等專制政府,以及委內瑞拉的非法獨裁者時,當你看看這些專制政權時,你會看到在這些國家,我們知道他們少報了該國的確診感染數量,我記得北韓說過他們根本就沒有感染病例。當然,奇蹟每天都會發生,但我不認為那就是其中一個奇蹟。你還可以在這些專制政權中看到,我們不僅認為他們低報了確診病例數量,他們很可能還低報了(疫情導致的)死亡人數。所以,當你查看來自世界各地的預測或各種數字時,這是挺難的事情,很難將專制社會與民主社會相同看待。

在民主社會中,人們要求保持透明度,要求監督政府。在美國你每天都能看到這種情況。你可以看到媒體在詢問總統,他們經常會詢問國務卿蓬佩奧,以及進行非常活躍的交流。這種類型的交流在中國是永遠見不到的。你永遠不會看到有人像對特朗普總統那樣去對習主席進行提問。所以,我認為,如果有人對專制社會和民主社會都是如何應對傳染病疫情的問題感到好奇的話,對於我來說,現在對此的理解比以往任何時候都更清晰,這種透明度只有在自由開放的社會中才能得到。我們只是希望,國務卿蓬佩奧在上周也說過,我們希望中國人民和所有人民,伊朗人民和其他生活在這些專制政權下的國家的人民,我們希望他們都能夠擁有我們作為美國人所珍惜的自由和開放。

楊傑凱:中國駐美國大使說:「中國(中共)已經盡其所能分享了有關病毒的信息。」

摩根.奧塔格斯:(說的)很好啊,嗯,但還有很多事情要做。大使,開放這個國家,讓專業和獨立的科學家和醫生去驗證你的說法,明天就可以做到。我認為國務卿蓬佩奧曾說過,「我認為我們已經等了一百二十天,而且還在繼續等待中,等待著那一天的到來。」

楊傑凱:國務卿所做的一件事,我們覺得很意味深長也很重要,那就是他經常強調中國共產黨和中國之間的區別。他總是很清楚地指出,說的是中國共產黨,但其他人可能就沒有強調這種區別。我想知道你能否談談他為甚麼那樣做?

摩根.奧塔格斯:我們認為提醒美國人和全世界關注疫情早期(揭示真相)的真正的英雄是非常重要的。他們是中國的醫生、中國的科學家、中國的記者、冒著生命危險的人們……他們是這次傳染病疫情的吹哨人。他們中的有些人死於COVID-19病毒(中共病毒);有些是中共政府讓他們消失的;正如你之前所提到的,他們中的一些人被告知,他們被要求停止再談論疫情,否則就要毀掉他們的工作;有些人被關進了監獄。因此,我們要感謝世界各地從事醫療保健行業的所有人,尤其是那些在疫情早期的時候冒著一切風險揭發真相、告訴世界真相的中國的醫生和科學家們。

因此,我們希望中國人民知道,我們只能去想像,如果他們生活在一個自由和開放的社會裏,一個允許他們發聲,讓他們可以自由辯論卻不必冒著生命危險的社會裏的話,他們會如何的更具創造性和更有效率。

楊傑凱:關於追究中共責任問題的指責之一就是說,這是美國政府希望把責任從自己身上轉移開。你對此有甚麼看法?

摩根.奧塔格斯:這可太有意思了,我聽到過這樣的指責。我在國務卿身邊工作了一年多了之後發現,他是第一個早在2月份就敲響警鐘的政府官員。他當時就說中共政府不公開和不透明,就比如對於我們所需要的相關數據,就比如像我們需要確認究竟發生了甚麼等問題。國務卿蓬佩奧的態度是明確和一貫的。他這麼說已經有一段時間了。

現在,我們知道,特朗普總統正在全美國採取措施。我們有許多企業,許多政府官員都在關注我們的供應鏈,關注美國,他們現在也在關注那些對美國國家安全非常重要的物品的生產。這場疫情凸顯了特朗普總統自2015年開始競選總統以來的態度的正確性,即有必要保護我們的邊境,把關鍵的製造業帶回家,重要的是讓美國在世界各地建立互惠關係,擁有一個公平的競爭環境。

這就是我們在與中共的關係中所呼籲的,無論是在貿易方面,還是在應對這一傳染病疫情或在國家安全問題方面。我們希望我們在中國的外交官能得到和他們(中共)的外交官在這裏所獲得的相同的待遇,我們的記者也能得到同樣的待遇。我們知道,美國和中共是地緣戰略上的競爭對手,這是顯而易見的。這很好,我們可以競爭,我們可以在某些領域一起工作,我們會在其它領域產生分歧。但是,當我們是戰略競爭對手時,就需要所處的位置是在同一水平的,就需要是一種相互的關係,這就是我們想要做的,使相互的位置保持對等平衡。

楊傑凱:在今天的新聞發佈會上,國務卿提到,已承諾對國際社會提供九億美元,以支持不同國家應對「中共病毒」。對此,我看到了來自兩個方向的批評。我看到有人說:這遠遠不夠,我們需要更多的幫助。同時我也看到了有這樣的批評:「我們為甚麼要(為他們)花錢,這可是九億美元,為甚麼不把關注重點放在美國?」這裏提到的這個問題是怎麼回事?

摩根.奧塔格斯:好問題。那麼,如果說九億美元還不夠的話,我向你們提出挑戰,看看世界上還有哪個國家會像美國納稅人一樣的慷慨。讓我為你的觀眾們回顧一些背景資料。在過去的二十年裏,僅僅就在過去的二十年裏,美國人民在全球公共衛生領域非常的慷慨,僅在過去的二十年裏,我們就為全球公共衛生事業投入了一千四百多億美元。目前存在的全球公共衛生基礎設施主要都是由美國納稅人提供資金。世界上沒有一個國家可以與之相提並論。

我們在本周早些時候看到,歐盟召開了一次認捐會議,討論如何解決這一傳染病疫情。我們看到中共也派出了一名代表,但他們一分錢都沒捐,對吧?這些都是真金白銀的數字,美國仍然是這個星球上最慷慨的國家,我們也將繼續如此。

而特朗普政府所呼籲的一件事,就是管好美國納稅人的錢,我們要明智地使用它們。所以,我不認為美國人民的慷慨應該被質疑。今天,我們剛剛增加了一個新的基金,它是超過九億美元的基金,直接與COVID-19疫情有關。有些國家被認為是我們最大的敵人,但我們仍主動提出幫助他們,因為我們想幫助世界各地的人民從災難中恢復過來。無論我們與那些政府之間可能有甚麼樣的問題,我們都不會與那些國家的人民有這樣的問題。因此,我們知道美國將引領世界的復甦。我們將從全球健康的角度來領導它,我們將從經濟的角度來領導它。

楊傑凱:考慮到我們即將面臨的經濟挑戰,有些人認為這種開支太多了,那麼對他們來說呢?

摩根.奧塔格斯:這當然是一個非常有價值和激烈的辯論話題,我們的撥款人,也就是國會議員,在華盛頓為此展開了辯論。他們已經把這些資金撥給了我們,而我們在國務院的工作就是,當這些資金撥給我們之後,我們要做美國納稅人的錢的好管家,這就是我們要做的。

楊傑凱:太棒了。在我們結束之前還有甚麼要說的嗎?

摩根.奧塔格斯:我想把這與你的第一個問題聯繫起來,就是所談到的美國的亞裔美國人和太平洋島民的傳統月,為那些後裔的美國人慶祝。美國最美好的事情之一就是我們的移民來到這裏,他們能成為企業家,他們能茁壯成長,這是國務院工作結構中非常重要的一部份,也是美國生活結構中非常重要的一部份。我想再次強調那些擁有亞裔血統的人對美國社會的貢獻,同時,應該一直記住那些在疫情早期時在中國的英雄們,那些醫生和科學家們,他們中的一些人捨棄了他們的生命,中共政府讓他們消失了。他們明知道自己所冒的風險,但他們還是去冒了這個險,就是要試圖去拯救世界,使之免於這場傳染病疫情。我們希望他們的家人知道:我們記得他們。

楊傑凱:這些話非常有力。我知道《大紀元時報》的創始人和我的老闆會非常非常高興聽到你剛才所說的話。摩根,很高興你能來。

摩根.奧塔格斯:太棒了,我希望很快能再見面。

楊傑凱:期待再次會面。

摩根.奧塔格斯:謝謝你們。#