【熱點互動】全球防疫 該抄誰的「工作」？

中共肺炎（俗稱武漢肺炎、新冠肺炎）疫情持續在全球蔓延。意大利周日宣佈對北部地區實施封鎖後，2020年3月9日宣佈全國封鎖。而南韓、伊朗也是中國大陸以外的重災區。而中共方面則加強了宣傳攻勢，試圖打造全球抗疫領導者形象。

社交網絡上流傳著外國應該抄中國「工作」的輿論。那麼其它國家會不會抄中國工作？迄今為止國外抗疫成功和失敗的經驗有哪些？

嘉賓：Jason 橫河
主持：方菲

【熱點互動】意大利封國！不抄中共「工作」的台灣成防疫典範；病毒有眼？越靠近中共越倒楣

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是2020年3月9號。中共肺炎疫情持續在全球蔓延，意大利在周末對北部地區進行了封鎖，而在3月9日又宣佈全國封鎖。迄今為止，意大利的確診人數已經超過了9千，死亡460多人。而伊朗和南韓也是中國以外的重災區。中共方面則加強了宣傳，打造全球抗疫領導者的形象，在社交網絡上也出現了外國應該抄中國工作的輿論，那麼其它國家會不會抄中共的工作？迄今為止，在其它國家的抗疫有甚麼樣的成功和失敗經驗？

今晚我們請來兩位嘉賓一起來討論這些問題。兩位都在現場，一位是時事評論員橫河先生，還有一位是傑森博士，二位好。

傑森：你好，觀眾好。

橫河：你好，大家好。

主持人：謝謝，好的，那節目開始我們還是先來看一個背景短片。

（短片播放開始）

意大利接受中共一帶一路倡議，深受疫情打擊，意大利城市普拉托有溫州城之稱，許多工廠、餐廳老闆、職員來自中國，而溫州是湖北省以外第一個封城的城市。3月8日意大利確診病例暴增1,492例，死亡人數單日新增133人，累計7,375人確診，366人不治身亡。北部全國最富裕的倫巴底大區最為慘重，當局周日宣佈米蘭和威尼斯等重要城市封城對抗疫情，影響上千萬人，隔離至少到4月3號。

除了意大利，伊朗目前是中國以外，疫情最嚴重的國家，受感染官員最多，死亡人數達到237人，全國累計7,161例確診。伊朗當局稱見疫情持續擴散，釋放大約7萬名囚犯。南韓3月9日新增69個確診病例，感染人數達到7,382人，大邱和尚清北道又有新增病例。

（播放結束）

主持人：好，觀眾朋友也歡迎您在節目中間跟我們互動，您可以發手機簡訊，或者在YouTube上觀看直播，跟我們文字互動。

好，那傑森博士想先問你一下，我們剛才看到新聞中提到了，當然現在其實意大利已經超過南韓了，成為境外確診人數最多的一個國家。

傑森：對，已經9千多例了。

主持人：9千多例了，對。跟我們談談您覺得為甚麼這幾個國家疫情這麼嚴重，特別是意大利為甚麼這麼嚴重？另外，您覺得它這樣一個封城，甚至封國這樣一個措施會起到多大的作用呢？

傑森：各個國家的具體原因不一樣。其實都有一些核心的發展源，南韓的話整體來說聚集在，比如說一個是那個教會。

主持人：對。

傑森：另外一個是個醫院。現在某種意義上講的話，大量的案例還是從那個教會出來。當然那個教會確確實實前期訪問過武漢，各方面跟武漢的聯繫也是非常緊密的。那麼意大利他目前來說的話，有很多地方數據是不清楚的。南韓其實他雖然曝出來的數字很多，7千多例，但是南韓的死亡人數其實是蠻少的。這跟南韓大量的、普遍的、全民性質的這種檢測是有關係的。南韓檢測出很多很多其它國家是可能檢測不到的。

因為他可能把一些沒有症狀，各方面的，只要你跟比如跟那個醫院，跟那個教會，跟那個地區，跟某個相關的案例有關的都全部檢測。那麼其結果確確實實，南韓最近這兩天開始、新增案例的數量開始下降了，原來一天幾百幾百，現在就是已經開始下降。換句話說，南韓這種大量的、普遍的檢測……

主持人：跟這種疫情源有關的。

傑森：對，然後控制檢測出來的陽性人群，有針對性的控制，某種意義上講起到一定的作用。意大利的話，到現在來說，他的數字仍然是，我覺得是非常非常不足的。因為本身，就按此時今天爆出來的數字，死亡463例，但是整個確診人數是9千例，這個比例死亡率，按這個確診和比例是5%點幾，這是不可能的，為甚麼呢？連中國那邊的疫情也，就是死亡和確診的人數的比例也不過是3.5%、3.7%。如果死亡的比例像意大利這麼高，5%點幾，就證明他確診的人數遠遠不夠。

換句話說，意大利還有大量的，雖然連續兩天確診人數都是上千，但是他還有大量的未確診人數，在他的人群裏頭。這也就是為甚麼意大利現在整個疫情感染的情況一直在不停地惡化，而且我們也知道意大利本身他跟中國聯繫非常緊密。就這幾個國家有個共同特點，我們再說到伊朗，幾乎是一鍋粥，死亡人數和確診人數全都是不可信的，很可笑，有人說很可笑。按國際爆出來的數據，伊朗說是好像是7千多例的確診，但是說1/3都已經痊癒出院了，重症病人是零。

主持人：喔。

傑森：然後死亡人數……

主持人：要嘛出院，要嘛就死亡了。

傑森：所以說伊朗的數字是完全不可信的。那麼整體來說，意大利的數字，死亡人數是可信的，因為他是民主國家不可能掩蓋這個，而因為他的整個管理混亂，他的確診人數是遠遠不夠的。而南韓的話，他的整個確診人數和死亡人數應該相對來說，都是可以。這三個國家當然都有個最大的特點，就是跟中國走得比較近。

主持人：對，等一下我們可以再具體分析，但我想先請您很快點評一下，您覺得意大利這種封城、封國會起作用嗎？

傑森：幾乎不起作用，其實他早期在北部……他把國家分了幾個區，北部最嚴格的米蘭那個周圍地區，他早把它訂為紅區，紅區事實上是不許進出了啥的。按理來說，紅區裏頭人也應該待在家裏頭的，但是星期天你看米蘭街上人坐在那喝咖啡聊天普遍存在。而現在的只是把紅區的這個狀態蔓延到全國，那不妨礙他們在那喝咖啡聊天。

中共的「工作」是野蠻管治、無法制民主國家無法抄

主持人：那橫河先生，我們看到意大利這情況，有人說意大利這種封城或者封國，其實是參考了中國的這個模式。那當然現在中共在網絡輿論上有一種宣傳，像這種國外疫情嚴重的意大利、伊朗、南韓應該抄中國的工作。那一個請您談談，您覺得意大利這種方式是不是模仿了中國的這種模式？另外一個中國的工作，它所謂的成功經驗，它指的是甚麼呢？

橫河：意大利倒不會去模仿中國的封城模式，因為這種英文叫quarantine（隔離），quarantine這個詞就來自意大利。

主持人：中文是隔離的意思。

橫河：對，它的意思是甚麼呢？最早的時候是來自中世紀的黑死病，黑死病就是從東亞，然後傳到意大利嘛。那意大利當時就制訂了一個政策，就是所有從別的地方開過來的船，在港口要封40天。40天以後如果沒有發生甚麼問題，就說明這些人沒有病，就可以進來。所以quarantine是意大利語40天的意思。

主持人：就是隔離40天在那兒。

橫河：是這麼來的，中世紀就有這個詞了，但在現代社會大概很難做到這一點。現代社會他主要是通過改善城市衛生條件，慢慢地就把這個病就減下去了，各種各樣的傳染病就越來越少。所以他不大可能是發生在現代醫學、現代社會，很少出現。有封城這種事情，實際上是封村。就是有一些傳染病是從深山老林裏面傳出來的，那就把那整個村子封掉，那是可以做到的，但是像這麼大城市是沒有的。

所以說他這個封城，它其實是一個全方位的，在中共能夠做到封城，它是一個全方位的、高度管制的社會才能做到這一點。他首先是把這個城封了以後，他可以不顧裏面的人的死活，這個在民主國家絕對做不到。那意大利人馬上就起義了啊，像這樣子在武漢這樣的封城，而且官員還把捐獻的東西侵吞掉，那還得了？這種事情做不到的，這是一個，就是這種封閉狀態。而且封閉的情況下，他不提供必要的後援，就是後面各種各樣的配套設施，這個在民主國家也做不到。

另外一個，封城以後他還有一個作用，別的國家也做不到的，就他的信息封鎖。因為他這是全方位的，信息封鎖的話，就是說封城以後，你看他馬上要解封，就是武漢要解封，而且是定好幾號解。

主持人：對，定好說3月底要解了。

橫河：沒有人能夠做到這一點，人家所有人都是說必須是沒有新的案例以後才能封的，他哪有預測我說我幾號就開始解。所以說這種做法就只能有一個配套的宣傳和網絡封鎖的作用。第一，你必須沒有媒體監督；第二，只能聽到一個聲音；第三，現場的聲音傳不出來。這個只有在中國能做，在意大利是絕對做不到的。所以說他不可能，就是即使他封城的話，他就是屬於一種比較嚴格的管理，儘量地使大家減少接觸的機會和感染的機會。

而不是說就是像別人所說的，整個lock down，就是把整個國家封住。

主持人：就像在中國一樣，全部都管理，因為我們看到剛才新聞中那些人，就是他在廣場這種散步，跟平時也沒有甚麼兩樣，就整個這個生活狀態似乎還是差不多的。

傑森：其實中國的封跟意大利的封是兩個概念，中國是封到人，封到某個人、每個社區、每個人，像有些不是那麼嚴重的城市，也得遵循一家人兩天出來一個人這樣的一個概念。而事實上這樣的運作方式只有在中國能行，因為畢竟中國是一個高管制、低法治的一個社會，高管治、低法制的社會可以做任何事情。在意大利的話，第一，它沒有這樣的一個思維方式可以管到人們的家，就是說它不可想像我可以把你們家焊住，就是把樓棟焊住，這是不可思議的。或者給你們家門口堆一堆土讓你出不來，或者給你家貼一個標語說這家是武漢來的等等，這種事是不可能做到的。

換句話說它唯一所謂的封是啥呢？它用的是這種quarantine，其實我看了一個具體內容，它只是禁了集體活動，大型集會你不許搞；建議大家待在家裏，沒有一個執行機制。然後當時出現紅區的時候，事實上是大路封起來了，就是紅區想出來，別的人想進紅區，它是擋住的。但是好多當地的村民可以在紅區裏頭……他說不妨礙我出去，我有知道小路，出去到另外一個地方買咖啡不受影響。本身來說也沒有像中共那樣子，我聽說中共的封法是啥呢？它封大路是真的，但把所有小路全部都用水泥柱子擋起來，建水泥柱子，真的是把你封住了。某種程度上講，做的這麼絕、這麼狠的，中共那邊確實有，別的國家沒有。中共覺得這是我的執行力、我的決斷力，但是這種執行力、這種決斷力是建立在我剛才說的高管治、低法制這樣的一個社會基礎上的。這樣的社會基礎沒有在任何一個地方可執行的。

主持人：所謂高管治，有點像野蠻管制喔？

傑森：對，就是野蠻管治、無法制那種狀態。

主持人：但是，比如說意大利它如果像武漢那麼嚴重的話，它是不是最終還得這麼做……因為現在西方媒體在爭論的一個問題就是，會不會中共這種模式更有效？在疫情很嚴重的地方，不知道這方面您怎麼看？

傑森：其實目前從意大利的狀態來說的話，我覺得意大利其實是一個無章法的國家，完全無章法。事實上疫情的管制，要麼你走台灣模式，在最早的時間，在它爆發之前就開始監控，這個叫做containment，把它徹底限制住。要麼你走像南韓這樣子的，降低它的傳染速度，就是靠大量的確診陽性以後，針對確診陽性的人，讓他停止傳播，使得傳播曲線平緩。

意大利是從頭到尾沒看見章法，它基本上是屬於……一開始最早宣佈跟中國停止直飛的是它，大家覺得意大利很牛啊、很果斷啊，不對，意大利的宣佈是假的。因為啥呢？當時美國這邊宣佈不是停止直飛這邊，它說是任何到過中國，過去十幾天到過中國的外國人都不許入境，就是你坐船、坐飛機甚麼都不可能。而意大利是停止直飛，中國遊客不妨礙，中國溫州商人不妨礙，我只要在中間轉一下機就行了，轉一下機只比原先多2個小時。就是當時意大利政府這個政策出來，本身讓我覺得非常納悶，你這政策是啥意思？你只是讓旅遊的人稍微轉一下，本來人家就想去巴黎轉一圈，在巴黎轉個機來到意大利，不受任何影響。

而且後來quarantine各方面的政策，都看不見它有具體的章法，這事實上是意大利的一個問題。意大利目前的總理，他們最高的行政總裁官，3年前還是個大學教授，他對於整個國際關係、對於整個國家治理是處在一個非常莫名其妙的，我說幼稚的話有點嘴太大，至少我的感覺上他不知道怎麼治理一個國家，他更不知道如何治理這個前所未有的危局。所以你看他出的招很狠，但是沒有具體的執行力，具體執行落到實處的時候是不出現的，某種程度上講意大利沒有模仿任何人，只是意大利把意大利一貫的打醬油的民風在全國的政治上展現出來了。

西方有自己的抗疫模式台灣更是不抄中共工作的典範

主持人：是。橫河先生，您覺得西方對中共這種抗疫模式，它們是不想學呢？還是說它們是學不來？

橫河：它既學不來也不想學，因為對於美國民眾來說，現在很多人已經說了，如果要失去自由的話，那麼失去自由的後果要比中共肺炎不知道嚴重多少倍。因為中共肺炎從現在來看的話，它的傳播還比不上當年1918年的大流感，死亡率可能也達不到。西班牙流感是2.5%到5%之間，現在認為意大利的50%過高估計了，就是說真正比例沒那麼高。現在全世界看來是2.5%左右，1%到2.5%是比較合適的估計，要為這個去失去自由人家是不幹的，你看現在美國禁槍為甚麼到現在禁不了？人家認為因為自由是第一位的。

主持人：而且人性或者對人的關懷可能也是，我想在美國特別是州和政府、聯邦之間還有一些不同的。

橫河：對，聯邦政府和州政府之間它還有自己可以制定策略，很多州自己可以制定自己的一套計劃，所以不可能學到像中國這樣子。因為中國這樣子不僅僅是把武漢和湖北給徹底封閉了，它實際上是全國一盤棋，很多地方也輔助性地關閉，各個省之間的交通也停掉很多。

還有一個問題是甚麼呢？就是所謂學的話，人家講學是講學它的執行力，但這個執行力效率並沒有那麼高，我們可以跟台灣做一個比較。台灣實際上是一個民主社會，而且確實很自由，因此在這次整個抗疫情的過程當中，台灣沒有發生侵犯人權的行為，它也不敢發生，就是說政府是一個服務性的，這是一個非常典型的比較——怎麼樣做是可以的，也就是說早期限制它是最聰明的一招。

中國為甚麼發展到需要這麼大規模的去強制地來展現它的執行力呢？是因為它早期沒做好。就是說如果一個負責任的政府在早期的時候，台灣都能夠在12月底就開始採取措施了，為甚麼中國大陸真正採取措施是1月25號以後，就比台灣還晚了20多天，而你是原發地，武漢是原發地。所以這對於西方國家來說是不可想像的去學習這種方式，首先問責這是第一位的。

主持人：是，其實您說到台灣，我想很快再問一下，因為可以說台灣是一個不抄中共工作但又很成功的一個典型，所以大家現在可能要抄台灣的工作。包括日本媒體、歐洲、美國的一些雜誌都在說台灣的抗疫經驗，您覺得他最主要的成功經驗是甚麼？然後他為甚麼能做到這個呢？

橫河：從技術上來說，是它從2003年SARS的時候，它沒有得到任何援助，世衛組織沒有給它任何幫助，實際上那個時候是排斥的，從中共那裏也沒有得到任何幫助。它唯一得到幫助的是美國，美國轉手給了它一些樣品，所以這次以後他就痛定思痛，籌建自己的急性傳染病應對系統。這套應對系統，台灣人做事情也是非常認真的，這套應對系統嚴格的說，是SARS以後所有被感染的國家和世衛組織，所有牽涉到的國家唯一一個，台灣是吸取了教訓而且應用上來了。

主持人：喔，您覺得是這樣。

橫河：它是整個一套東西，機制就已經設好了，然後開始運行，運行的過程當中也是很早……你看口罩，南韓這麼缺口罩，捐給中國300萬口罩。台灣當時為了防止有人囤積，販到中國（大陸）去，在口罩上面打了台灣的標記。

主持人：對，不許出口，一開始就說不讓出口。

橫河：對，它說不讓出口。因為中國（大陸）是最大出口國，你沒有理由再去拿別人的東西吧，而且台灣在這麼短的時間建了十幾條生產線，一下就達到1000萬個口罩日產量。另外它的大數據這時候發生作用，它的監控你可以看到，完全可以在不侵犯人權的情況下、保證私隱的情況下來科學地運用。也就是說高技術用在誰手裏，台灣就是一個非常好的典型，這種高技術在中國（大陸）用於甚麼呢？用於抓武漢人，在各地抓武漢人，台灣卻用於去分析病例、分析案例，然後追蹤密切接觸的人。所以能夠做到很早就把這些人監控起來，又不影響他們的自由，又不影響他們的工作，但是卻保證他不會再去傳染給別人。

主持人：包括實名制發口罩，好像跟這個有關。

橫河：這一系列措施做得很好，美國現在根本就買不到口罩，但台灣可以送到你家門口。這一系列的措施都非常好。為甚麼能做好，剛才的問題是為甚麼能這麼好？這就是因禍得福，台灣在這次疫情之前，以前禽流感也好，甚麼也好，台灣都是被排斥，都是被世衛組織排斥的。在這種情況下，他不能夠寄希望於世衛組織，當然他就不會去聽他的。所以世衛組織開始給出的一些餿主意的建議，讓日本中了招、讓南韓中了招，但是台灣沒有中招，台灣一開始就是按照自己那套去做了。

這套基於甚麼地方呢？基於台灣對中共的認識，所以說去年的大選很重要，大選實際上台灣人用選票對中共說了不，這就成為一個台灣的全民共識了，台灣的大部份人口通過選票來做出這個決定。這個決定也就是說他們對中共是有認識的，既不相信中共方面給的數據和死亡率，或者傳播的途徑，也不相應世衛組織給的建議，他就自己按照自己對中共的認識來做了，結果偏偏是最對的。

也就是說對中共的認識，就從科技上來說，台灣當然還有一個全世界最好的醫療、政府管的醫療系統，但是其實其它國家也有很多很好的醫療系統，從醫療水平來說，他不見得比那些發達國家好到哪裏去，至少是差不多，或者甚至有的可能還差一點。但是他因為認識對了，認識對的，措施是對的，及時了，全部都發揮作用了，他的所有的社會資源全是用在刀口上，這一點我覺得是所有的國家最應該學習的，你可以看到對中共的認識決定了這個國家，這次在抗疫情當中的效率和作用。

主持人：傑森您怎麼看？

傑森：是，我同意橫河先生的分析。其實你要把這個作為一個戰役的話，台灣最開始在主導思想上做的是絕對準確無誤的。剛才你談到為甚麼南韓、意大利、伊朗整個現在到這個境地，其中很大的一個問題，中共當時為了面子不希望國際對中共禁飛、禁入，事實上國際衛生組織WHO也遵循中共不建議各個國家封堵中國人的旅行。那麼南韓、伊朗，還有意大利基本上都沒做。剛才說很多人說意大利沒有，他斷了直飛，沒有，他沒有，剛才所有的中國人只要轉一下飛機都能落到意大利。所以沒有任何一個，這幾個國家斷了跟中國的人員來往，而台灣很快地就決定禁止大陸籍的人入境，本身就是把一個最可怕的來源去掉了。

緊接著，很關鍵的，他不相信世衛，不相信中共、不相信世衛，這個血的教訓是來自於他們的SARS，而且他們在SARS之後，真的形成了一個執行機構，這個執行機制在這個過程中體現得非常非常明確。台灣幾乎是目前最成功地把疫情控制住的一個國家，因為整個台灣現在只有45例，死亡只有1例，如果按百萬人死亡，有疫情的話，他是1.9，幾乎在全世界排非常非常低的位置，大陸大概是一百萬有50多個感染，美國是2個多人感染，而台灣是1.9個。台灣是跟大陸僅隔180公里的，而且大量的幾十萬台籍的人員在大陸，而且有很多大陸人，而且兩邊有各種各樣的旅遊。

你可以看到，台灣在極其艱苦的環境下，卻能實現世界上一個這麼好的狀態，他實際上是一個巨大的對比。（台灣大陸）兩邊的人群的個性是一致的，勤勞，比較守紀律，跟意大利人的性格是不太一樣的，兩個不同的屬性。因為政府的狀態不一樣，一個說是現在走出來了，開始宣稱老百姓要感恩黨，但事實上付出的是……，是中共自己的數據，我的感覺上千後面加個零都不一樣，無數的死亡同時巨大經濟的損失，而台灣這邊幾乎沒有受到影響的。

他（台灣）的執行力，剛才橫河先生提到一點，他實際上執行力體現在方方面面，體現在他對健保體系的運作，他把健保卡上輸進他的旅遊訊息，醫生可以同時看到他的傳播史。而且每個病例的追蹤，精緻到了你不可想像的地步，甚至他回過去把一月底二月初，當時確診為嚴重感冒的人、流感的人又拿回來重新檢測，其中發現了大概19例是新冠，又把這些人控制住，他幾乎能想到一切可想到的辦法，控制現有的人——已經傳染的人，同時不斷地發佈最明朗的訊息，每天都有新聞發佈會。

主持人：對，我看法國的媒體就說他最大的特點就是資訊透明，讓民眾非常安心。

傑森：對，而且他把民眾最急需想解決的，比如口罩問題，他作為一個國家一個重點的問題，從技術上有口罩實名制的買賣，同時國家大量地提供供給。本身把具體的事情，不在政府喊口號，重在政府解決老百姓最關心的問題：老百姓最關心疫情不要傳播，他做到了，老百姓最關心，比如像口罩這樣的急需用品，他解決了，而且相應的成立了相關的法律，對於囤積哄價的人有一定的制裁。各個方向你可以看到，這是一個完美的典範，現在已經發表到科學論文上來作為一個典範，但是不是每個國家能做到的，因為他是在早期就介入了。

如果大陸現在是台灣這個政府在治理，我想全球現在沒有這個事情，在武漢12月初用台灣這個方法就已經完全控制住了，問題是、現在不幸的是全世界人民在遭這個罪。今天特朗普反過來說，我們被吃了黑拐，被從盲點猛打一下，他其實是一肚子氣的。這個時候你要讓全世界感恩誰？我覺得我們可以感謝一下台灣人給大家提出一個防控的典範，不幸的是現在很多國家已經過了那個期限了，只能在控制這個階段。

中國以外的重災區都跟中共走的很近：必然還是巧合？

主持人：是，您剛才提到很有意思的一點，我們看到中國以外的重災區，南韓、意大利、伊朗，確確實實這幾個國家都是非常跟中共走的非常近的國家，不管是在經濟上還是意識形態上，您覺得跟中共走的近和疫情的重災，這兩者有沒有必然的聯繫？還是說純粹巧合？

傑森：當然有很大的聯繫。事實上，走的近是因為他對於中共的經濟有依附，同時意識型態不覺得中共有甚麼問題。比如說，去年三月份，意大利現在的總理叫孔特，跟中國習近平簽署了一帶一路的備忘錄，是確立了意大利作為中共在歐洲主要的橋頭堡。

主持人：歐洲第一個國家。

傑森：那是三月份，整整一年之後，當時孔特總理的目的是甚麼？一帶一路形成了，我們意大利的貨可以大量的賣給中國，可以降低我們和中國之間的貿易逆差，因為畢竟意大利每年往中國賣的少、買的多。

結果，很快就在這個疫情爆發之前，意大利已經發現了，結果又被中國涮了，中國大量的賣給意大利的貨更多，而意大利並沒有增加多少，所以整個逆差增加更多。當時中國承諾簽了很多，承諾建設的項目，幾乎沒有一個項目是兌現的，唯一得到的就是現在整個全國封城的，中國的病毒。本身來說，你可以看到，當他簽這個協議的時候，其實很多國家是從意識形態來警告他，當時他就不聽。

主持人：他要他經濟好，結果現在經濟反而是更差。

傑森：有的時候大家說，你老在談意識形態的不同，意識型態的不同，其實意識型態的不同，我反覆說，道不同不相與謀，這事實上是一個中國傳統非常高的智慧，你不可能和你理念不同的人能長期成功的做生意，例子就擺在這兒，長期也沒有利益可言。當然誰都沒有想到有疫情這樣一個事情，但是不是疫情可能未來還會有其它的事情。

主持人：橫河先生您怎麼看？為甚麼這些重災區真的都是跟中共走得這麼近的這些國家？

橫河：它這裏有兩個因素。一個因素從技術上來說，這些國家都沒有問題，技術上不是有很大的問題，他的問題都在政治決策上。

主持人：您是說技術上是指控制疫情的技術上？

橫河：控制疫情的技術上，他不會比中國更差。相對來說都是比較發達的國家，而且這些發達國家都很有經驗的。

主持人：除了伊朗。

橫河：伊朗是一個例外，大部份現在被捲入的國家當中，基本上都是這樣的。但是相比較而言，為甚麼這些國家比較嚴重，其原因我覺得很重要的原因是在政治決策上。就是這些國家，現在當然很多都對中共實行綏靖政策，都怕它，這是一回事。但是它有一些底線的，是你不能突破的。比如說作為一帶一路，你本來是海上絲綢之路，那跟歐洲發達國家是沒有關係的。理論上說都是從中亞那邊一條線過去的，你為甚麼要跟中共簽這麼一個合約？就是說你有求於它，就是你寄希望於有求於它。有求於它的話，那如果說這個國家發生問題的時候——就是它是不能兌現這個承諾，或者是天災，或者是人禍，或者它自己轉改變主意了，你總是要吃虧的。就是你和一個獨裁國家，不是靠信譽，不是靠互利，而是你想佔它便宜，它更想佔你便宜。

主持人：你越跟它深度的這麼融合，越容易受它的害。

橫河：越容易受它的影響，所以在這種情況下，影響越深的受害越嚴重。美國其實相對來說是堵得比較好的，因為美國其實跟中國大陸的關係是非常密切的。但相對來說美國就堵的比較早一些，雖然說不可能完全堵住，因為它那個通道太多了，不可能完全堵住。但它至少延遲爆發一段時間，給美國政府、醫療界做了很多準備，有一定的緩衝時間。就沒有在一開始就急速爆發，所以這些是跟政治決定是有相當關係的。就是說雖然不說意識行態是一致的，但確實是有相當關係的。像南韓，實際上它也是採取措施、採取得非常晚，這種晚的措施很重要的原因是他不想得罪中國的遊客。

主持人：是。

橫河：所以這個政治決定，當然了你也可以說，有些事情是老天爺用一種特殊的方法表現出來的。就比如說脫鉤吧，這麼多年想各種辦法，特朗普是經歷超充份，花了二年時間打貿易戰。

主持人：竭盡全力想要美國公司脫鉤。

橫河：要想把美國公司撤回來，現在就太容易了。你比如說很多人在想，是撤不出來的問題了已經是。凡是不聽的，當時你像這個蘋果，把自己所有的賭注全部下在中共身上去了，現在一下就麻煩了。就是說這個實際上是有一個因果關係的，這種因果關係也許我們不能夠直接把它聯繫起來，但是你可以看到這個潛在的因果關係，它實際上是有很多線索可以查到。就是當你已經看到了你掙這一筆錢是昧著良心的，那你就肯定有所圖。當你有所圖的時候，你就一定要付出。

主持人：你之後一定要承擔後果。

橫河：你以後一定要付出，只是說以甚麼形式付出，你自己想不到。你認為你可以躲過一切讓你付出代價的東西來，但問題是這個世界上是有一個理的，這個理是擺在那裏的，你到時候就是要付的。

美國措施重在減緩疫情發展；美國專家為甚麼不建議戴口罩？

主持人：在某種程度上可能也是天意的體現。那還有一點時間我想問一下傑森博士，就是我們最後來看看美國，因為美國也是大家都在關注的國家，它到底對疫情的應對有沒有效、成不成功啊？這方面您怎麼看呢？

傑森：美國最開始我覺得這個決策是對的，就是先把疫情爆發的中國這個先擋一下。

主持人：隔開。

傑森：實際上剛才橫河先生也談到了，給美國大約有一個月的緩衝時間。但是好像美國整體來說的話，在執行的過程中的話，不如台灣那麼執行力上那麼強。所以目前來看的話，那就是前期出現了一段時間。比如說他在檢測過於保守，就是檢測的這個人群不夠等等。那可能目前、就是特別在西雅圖這個地區，就是死亡人數蠻多的，就是目前美國整體死亡總數是26個，但是在西雅圖那一個周邊的縣，金縣（King County）就死了20個。

所以整體美國的數據現在看起來的話，是有點危險的。每天大約的話增長的數量都在……今天增長了140例，前面幾天都是在100幾、120幾這個數字，就是說雖然增加這個數量目前來看的話有點趨於平穩。但是呢你增加的數量是個恆定值，你上漲就是一個線性上漲。如果你增加的值是不斷增加，你上漲就是一個二次曲線的上漲，就是快速上漲。目前現在的話美國還不能說是對他的醫療體系有多大的衝擊危害，但是就是說能不能使得整個傳播的速度開始放緩，使曲線平滑下去。這是美國現在政府要面對的事情。美國整體來說的話，就是國民來自世界各地，它的國民性的話也是愛好民主。我今天從這個道路整個走到紐約，我大概一路上這個順著紐約大道走過來，看見三個戴口罩的，或者是兩個三個。

主持人：這是個問題，為甚麼美國專家不建議大家戴口罩呢？

傑森：有很多原因，就是可能有這麼幾個原因。第一，從醫學的角度上，在美國整體這個大的環境下，你應該相信那個口罩應該是不必要的。如果我們現在此時此刻……

主持人：至少在我們現在這種狀態下。

傑森：此時此刻這種空氣的東西，你不用相信它有大量的這種中共病毒（俗稱武漢病毒、新冠病毒）在這傳播。你應該這時候是不必要的。那麼就是說中國那邊或其它國家鼓勵戴口罩，大部份主要目的是為了防止已有的病人這個，就是比如說打噴嚏、說話，就給別人傳播，他戴上口罩就保護了別人。那麼就是說美國也是這個建議，說你如果得了病你需要戴口罩，你如果在病毒的密集的地方，比如醫護人員你是要戴口罩的，但是一般的人你就是說你戴口罩的話呢？第一，那就是說沒用，第二，沒必要。沒用的意思就是說病毒那個尺寸，跟那個口罩就像是你用這麼大的一個甚麼柵欄想擋住老鼠一樣，幾乎是擋不住的。就是那個整個說進來就進來的。但是有一點，有人反對這個想法，就是說因為第一你不知道你有病沒病。

主持人：對，無症狀的。

傑森：因為這個病他自己無症狀的潛伏期至少是5天，大部份的人是5天。那麼在前5天，你實際上已經在傳播了，你通過咳嗽說話之類的。就是說當然我可以理解美國政府這麼說的原因之一。就是美國本土只生產歷史上它使用的口罩的5%，95%來自於進口、主要是來自中國進口。而中國現在幾乎是拒絕進口，他說我沒有那個限制進出口啊！但事實上的結果是美國進口不到口罩。那麼在這樣的情況下，它為了保證醫護人員所以不鼓勵大量的民眾去用口罩，可能有這樣的實際原因。

主持人：是，那橫河先生我們看到說，最近的特朗普總統得到國會的撥款是83億美元啊，他也列出這83億美元會用在甚麼地方。所以我不知道您怎麼看美國對於防疫上應對，會不會是因為他們那時在SARS的時候沒有受到很大的衝擊，所以他們其實現在是有一個學習的過程。

橫河：那倒不是，美國對這種傳染病的這個態度，我看從一開始就不是一個徹底堵住的概念，現在可以看得更清楚了，他的概念是甚麼呢？就是，今天有講啦，就是最重要的資源要用在比較弱勢的群體，就是說老年人。也就是說，已經有很長時間，就是說如果你自己覺得你有症狀，當時還沒有檢測手段的話，你自己覺得你可能有問題的話，就待在家裏，做自我隔離。它有一個跟中國相差很大的一個條件，就是說他的這個每個人的生存空間比較大，相對比較大。

主持人：確實。

橫河：這也是它不介意口罩的原因，大部份的人在街上走，根本就不會像中國人擠人那樣子的傳播。

主持人：除非大城市，地鐵上。

橫河：大城市，對於絕大部份美國地區。還有你不懂得怎麼樣戴口罩的話，你戴一會兒時間長的以後，它就長細菌，長細菌反而對你自己的身體不好。那要隨時更換的話，那美國肯定沒有這個生產能力。所以在這種情況下，與其讓你受到細菌的感染，激發感染，還不如你真的在這個空氣當中還好一些。因為中共病毒的話，人家建議家裏面經常開窗，都能減少中共病毒。所以說它有各種因素，但我覺得美國重點是在治療方面，而不是在預防方面。就是特別是這種防堵性的預防，它的預防就是像一般流感一樣。你病了就待在家裏不要出來，自我隔離一下就可以了。

主持人：但是還要檢測是吧？就是你可以去檢測。

橫河：檢測是因為它長期沒有檢測手段，你像這個撥款當中，相當一部份就是用於檢測的。就是說它現在規定保險公司要付，但是如果沒有保險的人，他也要確保他能夠測，所以這部份是最後政府要撥的。那美國我覺得重點現在已經不是像台灣把完全堵住了，而是說就是以平靜的心在接受他，然後就是怎麼樣把它的危害減到最小。

主持人：所以美國不會抄中國的工作，傑森博士？

傑森：對，它實際上這個疫情，我反覆我的觀念是，它絕對擋不住這個中共病毒，你想把它杜絕成零是不可能的。我說現在（中國）各個省說是零星案例的可能性是零，所以說某種意義上講的話。

主持人：就中國那邊是。

傑森：對，中國那邊是零，所以說這邊的話，整個大家所有的人就是說，把它曲線放緩，不要變成一個急速向上的曲線，把它變成一個平緩的曲線。這樣的曲線拖一定的時間，就能保證比如說夏天傳播的速度會慢，或者有治療的方法或者有疫苗等等。

主持人：醫療資源也跟得上。

傑森：醫療資源也不會被到崩潰的狀況。

主持人：是，好的，非常感謝二位今天點評，我們節目今天時間很快又要到了，那觀眾朋友我們也有感謝您的收看。

那今天在節目最後呢也想跟大家分享一件事情，大家可能也聽說最近在油管上呢，凡是談到中共肺炎的影片大多數都是被黃標的。自媒體人包括文昭和章天亮先生也提到，我們也不例外。那您現在看到屏幕上的就是我們節目後台，基本上每一個影片都是被黃標的。不過呢不管原因是甚麼，我們依然會做我們認為該做的事情。

而且現在節目在直播的時候，或者之後一直也有觀眾捐款。那我們也非常感謝，我們節目其實現在也開通了就是可以接受Paypal捐款的這樣的郵箱。您去每一期節目的下邊，每期影片的下邊內容部份，可以看到這個捐款的信息和接受Paypal的郵箱的信息。

我們非常感謝觀眾朋友一直以來的關注和支持，我們也會持續努力盡心地來確保能做出高質量的節目跟您分享。好的感謝您的收看，我們下次節目再見。＃