為應對疫情，全國各地各種嚴厲的「封城」措施有增無減；然而也出現越來越多暴力執法的現象，恍如文革再現。
另一方面，中共官方稱全國病例增加的勢頭已經放緩，然而隨著更多企業的復工，疫情進一步爆發的風險增高。那麼疫情到了拐點嗎？封城之下民眾是否能被人道對待？
嘉賓：時事評論員Jason博士，前美國陸軍研究所病毒學研究員蕭恩先生
主持：方菲
【熱點互動】各地封城還要封多久？地方官員不願復工的「納什均衡」考慮；「文革基因」更添人道災難
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是2020年2月17日。為了應對疫情，中國各地採取了各種各樣封城措施，有增無減。不過也隨之發生了許多暴力執法的現象，被人稱為「文革再現」。另外一方面，中共官方稱全國確診病例增加的勢頭有所緩和，但是隨著很多企業的復工，疫情進一步爆發的風險增高。那麼下一步疫情的走勢會是如何？封城之下民眾能否得到人道對待？
今晚我們請來兩位嘉賓一起來討論這些問題，一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森您好。
傑森：你好，觀眾好。
主持人：還有一位是通過Skype和我們連線的前美國陸軍研究所病毒學研究員蕭恩先生，蕭恩先生您好。
蕭恩：方菲你好，觀眾朋友們好。
主持人：好，謝謝您。觀眾朋友節目開始我們還是先來看一個新聞短片。
（播放短片開始）
湖北全省實行新的封閉管理措施。包括全省城鄉所有村組、社區、住宅區、居民點實行24小時最嚴格的封閉式管理。嚴管外來車輛和外來人員，所有非必需公共場所一律關閉，全面排查居民健康狀況，針對不同情況採取相應管制措施。
武漢市民鄭先生表示，現在每個街道都徵用了一些小旅館，發熱的人都送進去隔離，此外，目前油糧還可以買到，但豬肉和防疫物資奇缺。湖北黃岡農民陳先生表示，被困在農村無法出去打工的人，沒收入了都很苦惱，頂多能撐幾個月，因為沒錢買口罩或者買不到和拿不到口罩而沒戴口罩的人員，都遭到暴力執法和強制隔離疑似病例，常引起官民衝突。
據了解，中共肺炎（俗稱武漢肺炎、新冠肺炎）疫情失控，到處封城封路，各行各業停擺，造成中國經濟嚴重受創。網傳影片顯示，由於沒有飼料，有養殖戶把上萬隻鴨子放生；由於無法運輸，蔬菜、水果、鮮花都被丟棄。即使復工的工廠，也出現確診病例，導致工人都得隔離。
（播放結束）
主持人：好，觀眾朋友歡迎您在節目中間和我們互動，談談您的看法，您可以發手機簡訊或者在youtube上觀看我們的直播。
傑森博士先請您來談一談，我們看到剛才新聞中談到湖北封城，但湖北之外，全國各地封城也是封得相當一段時間了。那《紐約時報》有一篇文章，說現在各種各樣封城措施之下，覆蓋了大概7.6億中國的民眾。
傑森：對，大部份中國民眾。
主持人：現在看到說官方放出一個信息，說過去十幾天湖北之外的確診病例的增加勢頭放緩。那麼當然鍾南山又出來給個預測，說：二月下旬應該是峰值。但是他說不一定是拐點，是峰值。
傑森：對。
主持人：您怎麼看官方釋放這個信息？您覺得這樣的信息，它會如何影響湖北之外的那些地區這種封城的這種下一步的走向？
官方數據無從考證也不可信 談「峰值」或「拐點」都為時過早
傑森：其實數據全都是中共自己提供的，因為現在在網上輿論控制非常嚴格，中共不允許老百姓自發地提供自己看到的一些疫情信息，所以說在外頭的人非常難拿到第一手的、全國範圍的宏觀數據。所以說你只能按中共自己的數據來說的話，中共自己現在聲稱，至少在湖北省以外，增加的人數在減緩，換句話說，按數學的概念來說，就是2級倒數為負。
主持人：這個曲線比較平緩了。
傑森：比較平緩了，就是說大概就是數學上的話2級倒數為負，可能就叫拐點。但事實上中共自己也很謹慎，沒有用「拐點」這樣一個概念。因為畢竟現在從2月10日開始到這個星期一2月17日，這是兩個分第一個階段預開工，現在逐漸越來越多的企業開工，所以說中共現在也知道，面臨一個轉折點。整個中國從完全的過年全封閉的狀態，到逐漸逐漸地開始開工的狀態，這個過程中到底各地疫情的情況會怎麼樣，它也在仔細地觀察這個，所以它不敢聲稱拐點已經出現了。
那麼「峰值」這個概念一直到現在我也沒摸清楚，甚麼叫「峰值」？到底是每天增加人數的峰值，換句話說就是速度的峰值？還是最終積累人數的峰值？這一點上來說的話，在我覺得目前來看，每天絕對人數還是在增加的；雖然增加速度在減緩，但是絕對人數還在增加。是不是峰值的概念就是絕對人數逐漸會進入0，那這是不是就是峰值？這一點上我真的不相信二月底會出現絕對增加人數為0。所以我對於鍾南山先生這樣的一個預測，我不知道「峰值」這個概念到底是甚麼樣。鍾南山把「峰值」和「拐點」兩個分開來說的，好像說是先到了峰值，然後還不一定出現拐點，這個從數學上我是非常難解釋，到底是為甚麼是這麼一個邏輯關係。
主持人：他可能意思就是說那個下降的趨勢沒有那麼快到來，可能是一直在這種某一個比較穩定的增長，比如說每天就是100，或者每天50這麼增長。你可以不同地去解釋。
傑森：老先生說的話有時候他不是那麼準確，他自己腦子裏頭可能有一些概念，他沒有仔細解釋這個概念是甚麼。當然不管怎麼說，大家都想努力地預測一個概念，就是說「啥時候是個頭？」但是與此同時大家也非常清楚，就是到了拐點，就是到了峰值，也不是封城的結束；甚至可能是封城更嚴格的新一個階段。那麼這個其實就是對老百姓生活最直接的一個概念了，因為老百姓直接受影響的，剛剛就是說7.6億中國人，是在某種意義控制下生活著。
主持人：對。
傑森：那麼這種控制至少在拐點出現，或者峰值出現的時候，都不可能立刻有所改善。
主持人：好的，那蕭恩博士您怎麼看有關峰值、拐點這樣一個時間的評估，您覺得我們有沒有足夠的信息去評估？另外一個，在二月下旬或者三月初出現這種峰值或者拐點的可能性，在您看來有多大？
蕭恩：我覺得現在其實談「拐點」都還為時太早，因為這麼大面積的人數被感染的情況下，實際上是有非常大的增長潛力，這個基數非常大。所以一般來說，你會期望即使是這個增長的速度有所減緩，它也會一個平台化，就是平台化的時間會比較長，因為你還在不斷地有新的確診的病例，還有這些確診的病例還可能再感染新的人群，然後會有一個比較長的平台化的時間。而這個過程它會不會接著遇到一些突發的這種，比如說某個地區突然有更多的病例爆發出來，它會繼續上升，那也可能會往下降。但是其實這個平台化時間也可能會比較長。而且我們也看到國際上其實並沒有減緩的趨勢，就是在其它國家這個病毒仍然還在積極地傳播。那反推到中國大陸的話，其實中國大陸本身雖然你用了比較嚴格的封城措施，但是其實已經有多少人是被感染？這個人群的基數，我覺得仍然沒有摸到一個準確的數字。
雖然說有7點多億的人現在相當於處在這種封閉式管理的情況下，但其中有多少人已經是感染了？有多少人還在潛伏期？這個數字我覺得官方其實也都很難把握得到，所以我覺得現在說這個拐點其實太早。
而且我也看到最新的一個研究報告，還沒有正式發表，屬於在preprint（預印）階段，這是中國軍方的疾控中心，還有中國中科院下面的自動化所他們所做的一個疫情傳播的流行病學的模型。按照他們的分析，其實這個R0，就是這個傳播值是在4.08，這是官方目前為止給出來一個最高的數字，就說明一個人可以傳播很多人，這個感染仍然很強。而且這個模型仍然是在假設這個潛伏期只有7天的情況下所做一個模型的估計，所以如果是這個潛伏期更長的話，這個數字還會更高。所以我覺得其實官方內部是不敢樂觀的，只是處於維穩的這個目的來說，需要有人在前面安慰大家，或者是說在一定程度上，為政府宣傳做一些鋪墊，說會有拐點、峰值到了……所以我覺得基本上這是一種宣傳的目的，而不是實際情況。
湖北以外會在近期解封嗎？
主持人：是，傑森博士，從官方的角度來講，可能有宣傳維穩的考慮；但是從民眾的角度來講，在湖北之外還有幾億人，他們也已經以各種方式封閉一段時間了。我想他們也在想：到底這個封閉還要封多久？如果官方給出這樣一個稍稍有點樂觀的估計，特別是加上復工的壓力，會不會在短期內解封呢？或者怎樣安排，這方面您怎麼看？
傑森：目前來看，中共各地方政府官員採用的方式是不一樣的。整體來說傾向於接著「嚴管」，雖然中央已經發放了一個非常明確的信息，包括習近平都說儘可能的復工，不要過於嚴格控制，影響整個經濟發展。
主持人：防疫不要過頭。
傑森：但是事實上，底下的官員他有他自己的計量，網上有個「納什均衡」計算表格，它事實上是把復工、不復工和疫情爆發和疫情不爆發，兩兩配對做了一個2×2的一個表格，根據這個表格你會發現以地方官員利益考慮的話，不復工事實上是利益最大化。意思就是說如果復工了，疫情爆發了，那就是真正「當官人」的責任；如果復工了，疫情沒爆發，其實也沒甚麼額外的政績，是中央的旨意。如果不復工，疫情不管爆發不爆發，其實都算是政績：爆發了，因為我在努力的阻止；沒爆發，正好是我的努力展現出效果，阻止有功。經濟層面上的損失，他們覺得沒有大的問題，為甚麼呢？中國經濟從去年年底那個趨勢來看一定是疲弱的，就是現在復工，其實經濟也不會鮮亮到哪去。所以對於地方官員來說，他們的事業要求他們正在努力阻止復工，防止、嚴控人員流動，防止疫情再一次爆發，這是他的重中之重。
所以你可以看到很多地方政府不是明文規定不許復工，但是它說：可以啊，你蓋20個章子，一個章子一天。這個過程中也就是把復工難度增加很大，而且高速上還是有很多隔離的。有一些地區執行相對來說寬鬆一點，比如說北京央企幾乎全部一起復工，地方的官企——就是國營企業基本上全部復工，相當來說這可能是符合中共的政治要求。上海的一些企業，因為畢竟有一個國際都市上大的壓力，南韓那邊整個汽車廠停下來等著中國這邊的產品，你不出來，整個國際上壓力很大；所以在這個角度上呢，可能頂著國際壓力也得要部份復工，但是復工的過程中確確實實有一些新的案例出來，這使得給地方官員管理執政的壓力就增加很多。而其它的地方官員，第一，他不想冒這種政治風險；第二，他對於本地官員的管理能力，事實上是不抱信心的，只會要麼是一棍子打死，就是說全都不許動，趴在這，這是比較好管的一種方式，可是一旦活起來，那麼他管起來就非常難，因為地方官員的能力非常有限。
主持人：對啊，注重很多細節，這個時候恐怕就跟不上了。
傑森：中共只會粗放型管理，就是按養豬那種管理方法。不可能人性化管理，就是根據具體的情況，依你的企業，依你的個人、依你的產業特徵來做相應的管理，基本上就是屬於喜歡一刀切的管理。有的時候一刀切的管理又顯威風、又顯效果、又顯努力，在這樣的情況下你可以清楚地看到整個大部份的省市，特別是相當來說落後一點的省份，他管理還是傾向於嚴管、嚴控為最基本的基調。跟中央的逐漸開放、逐漸復工，事實上是有點背道而馳的。那麼這個過程中，中央和地方是有個博弈的概念。就像剛剛我說了，地方官員現在某種程度上來講是為了自己的政績，是賭一個：我要不復工，保我的不爆發。
主持人：對，因為他覺得疫情是否擴散或是能否控制住，跟他的烏紗帽是連在一起的。
傑森：連在一起的，而復工不復工事實上更多的是一些企業自身在承受這個後果，而且我們也知道了，復工的過程中也是先國企，後民企。雖然真正創造GDP、解決就業的基本上都是民企。因為畢竟資金來向、去向各方面壓力都很大，這些民企反倒是最脆弱的，解決最多的經濟問題，但是承受最大的社會壓力，在此時此刻，整個地方政府嚴控不讓復工的也是這些企業。有一些笑話，比如說成都那邊有一個「萬科（企業）」，說我們已經準備了2萬個口罩了，各方面都準備好了，復工絕對不會出現大的問題，成都市政府考慮了一下說：復工否決，口罩沒收。不知道是真的假的，但確確實實我從另外一方面渠道聽到，有些地方政府確實給復工加了比如說20道章子這樣的阻礙。
復工疫情擴散風險很大 但持續封閉民生配備跟不上
主持人：蕭恩先生，其實我聽到的消息就是地方政府確實比較傾向不太願意復工，對企業來說確實處於兩難，不復工的話，它的經濟壓力，但是復工的話，我們現在看到有不少的案例，就是復工之後一個人確診整個公司隔離，所以它這個風險我想請您談一談，您認為復工以後這種群聚性感染，特別是疫情進一步爆發的風險有多大？當然我想提一下，鍾南山院士他是說他認為風險不是太大，因為有隔離啊各種措施，那您怎麼看呢？
蕭恩：其實我不知道鍾南山院士是以甚麼樣的數據來作為根據說這個話。但實際上現在任何群聚性的事件，或者是復工這樣一個環境下造成交叉感染，或者是大面積的人感染的可能性還是很大的。因為這個病毒的傳播性其實是比較明確的，現在基本上所有的文章很明確地說：人傳人的可能性程度是非常高的。所以沒有人懷疑這個病毒在潛伏期可以傳人，這已經是非常明確的，最近看到的文章基本上都是很明確，沒有人質疑這一點。在國內即使是發了口罩，就像剛才傑森博士提到的，你就算準備口罩還是有其它接觸的可能性，包括黏膜啊、表皮組織也可以傳播這個病毒。所以其實仍然是風險很大。
還有一種可能性，現在畢竟是冬天嘛，很多人本來就有可能感染其它的病毒，我也看到一篇報道提到，他檢測幾千個樣本，其中有5%的樣品都是有重複感染的，就是除了中共病毒（俗稱武漢病毒、新冠病毒）的感染以外，還有像流感啊、或者一系列病毒交叉感染的可能性都有。那就說明病毒在感染人以後還有可能在人體和其它病毒進一步重組的機會，就是這個病毒進一步突變的機會還是很大的，所以我覺得現在復工承受的風險是相當大。
我回應一下剛才傑森博士提到的，我其實比較擔心的就是在這個封鎖的過程中，很多的地方官員可能會像處理當年大躍進以後，1959～1961的三年，所謂的自然災害過程中，很多村莊也是被封鎖起來，很多民眾其實得不到任何人道的救助，也不能自己出去逃荒啊等等，所以很多人事實上是被活活餓死的。那麼現在很多地方在嚴控的情況下，如果很多地方的民眾沒有辦法自己出去活動、找工作的機會，或者是有其它的辦法能夠來支持一家人的生計，如果人道救援跟不上，或者政府相應救助措施跟不上，很多人是會在家中活活被餓死的。
我不希望有這樣的慘劇發生，但是我從網絡上看到的一些影片，其實蠻令人擔心的。而且一些做法，也確實是特別像文革的一些做法，地方採取極端措施這種可能性帶來的災難是相當可怕的。就像剛才前面一個簡單的Video放到，有一些人不戴口罩，甚至都被用繩子圈起來遊街，這種做法其實是極端不人道的做法，我覺得這個趨勢是非常不樂觀，兩方面都不樂觀。一方面病毒的傳播性這麼強，現在復工的風險一定不樂觀；另外一個，這種強制的封城下，加上一些左派的極端文革風格的做法，給民眾所帶來的災難也特別讓人擔憂。
中共運動治國 沒有社會治理程序 封城之下文革之風必然再現
主持人：是。其實我們以前做節目說，很早的時候我們就談到如果這樣封城的話，它這個配套能不能跟上？然後有沒有可能出現人道的災難？像剛才影片中看到的一些拿繩子遊街啊、你不戴口罩把你綁樹上示眾啊，很多人都說就是恍如「文革再現」。我覺得這種東西在中國這樣一個體制中，您覺得它是必然出現的呢？還是說它是有可能避免的？
傑森：它是必然出現的，中共治國，它叫運動治國，中共不會按一個固有的一個法律，或者一個正常的一個社會秩序，美國叫PROTOCOL，就是說有一個規定的程序，它沒有這個程序。它平時官員是不作為的，但是如果讓官員作為怎麼辦呢？就要搞運動。它要讓官員積極去做事情的時候，就要中央下發意志，把這個意志變成一個運動，官員就是在執行的過程中，只有在運動下會調動起來，因為運動你的政績就會顯出來，你不做，你的懲罰就會來，因為這個時候是上面關注你的一舉一動的時候。運動治國的效果，結果就是底下的官員一定會為了表現自己在幹事，就一定要極左地去做，那任何一次大的事情出現的話，底下一定會出現很極左的行為。
極左行為就是把中共現有的法律踐踏在腳下，為了實施中共中央或者一些高層的意志，而踐踏一切法律，用最野蠻的方式來實施這個過程。剛才我們看到的，穿繩子遊街，綑樹上示眾，甚至當眾暴打，不管年齡多大的人當眾暴打，這實際上是對最基本的法律和人性最基本的踐踏，不幸的是中國老百姓在此時此刻，我聽到的是還有很多支持的聲音，覺得說你看這種人就是為民除害之類的。這也是中共目前運動治國一旦出現這個問題以後，極左執行的一個整體的一個人文或大環境。
主持人：您說的大環境，會不會有人覺得說，這個也是難以避免的，因為要嚴厲地去執行？
傑森：其實我的感覺上，你可以按法律方式執行，你可以文明地執行，你可以對別人有尊嚴地執行。你的目的事實上不是要展現你的威嚴，你的目的最主要是為了使得這個病毒儘可能少傳染地實施，你把那麼多人栓著繩子在街上遊，很多人的口罩已經脫落或者各方面，在這樣的情況下，其實不是在防止疫情，你更多地是展現你的淫威。有人甚至說，中共在這個過程中展現的淫威，有可能會在未來其它的事情上，有延續的效果。每一次這種運動其實都是官員展現自己真正的對老百姓核心控制力的一個體現，或者說是練兵。但是另外一點，剛才也談到了，中共有控制人的一切慾望和能力，有粗暴解決問題的思維和運作方式，但是中共沒有細緻地去服務老百姓，最基本的思維方式和運作手段。這就是為甚麼很多老百姓，我問了國內老百姓，萬一樓道裏有一些人沒吃的怎麼辦？立刻有人回答不可能，中國沒這個事，我說你怎麼知道？他說等餓了他就會喊的。我說萬一那個人很講面子，人家不會喊，有沒有人敲門確保每一家足夠有糧食？足夠有營養食品可以維持這幾周的生活？
主持人：而且他喊了如果也沒人管，沒有人去服務他……
傑森：當然也許我相信，如果真的有人喊，可能親朋好友，中國人還有個最基本的善良，可能會有幫助。但是我也真的相信，有很多年紀很大的國人，他的面子可能不足以讓他在危難的時候喊給我口飯吃。其實陸陸續續有爆出來，有在屋裏上吊的，有從樓上跳下去的，你說這個比例很小，我不知道，但是在網上看到。只要看到了，我就不說這個比例很小，我就會追根究底去追究這個事為甚麼會發生？而且我們前一段時間，大概兩三周前就已經爆出了，有一個好像是腦癱的孩子，因為父親和弟弟被隔離，自己就餓死在家裏。這個事情已經在發生了。本身來說已經不能說這個事不可能發生，確確實實的這種稍微智障一些的人，或者說甚至是他行為不方便呼救的人，他在屋裏頭餓死的可能性其實是越來越多。
主持人：我們現在看到微博上的一些訊息，他其實已經不是發自於殘疾人士，就是正常的中產階級，他上班，但是不知道甚麼原因，可能上班以外他沒有辦法出去，所以家裏有的時候一天只吃一頓，已經好幾天了，有的說靠一個掛麵，一包掛麵維持兩天。
傑森：對，其實這種事情我可以想像，應該不是普遍存在，至少是有一個比例的。而且最近問了一些人，他們說物價還好，基本上是過去節前高端的物價，一直沒降下來，但是也沒有暴漲上去，因為現在不能漲物價。但是我就問了具體這個物價是甚麼概念的時候，我的感覺像那樣的物價，如果是打短工的人，比如他沒有很多積蓄，一般都是打一個星期工，有一個星期飯這樣的人，這個事情已經持續了三、四個星期，對於這些人他應該已經進入了，要在吃上考慮的時候了。所以可以感覺到整體封城的概念，是中共的官員必須實施下去的，甚至很多中國老百姓覺得是支持的，因為他覺得這是安全的做法。但與此同時，有個別的弱勢群體，應該已經開始面對封城帶來的問題，這就是一個整體治理國家的一個基本概念的問題。
中國目前來看，中國人在中共的統治下，形成了一個非常強烈的一個概念，少數人服從多數人，犧牲少數服從多數，這是中國最基本的一個概念。這個概念在一個民族存亡的時候，也許是可以的，但是如果因為政府的簡單粗暴或者政府的執政能力，而可以做得更細緻一些，更精緻一些，而沒有去做，而簡單化地粗暴地去做，在這個時候，以少數人的利益服從廣大群眾的利益，或者官員的最基本仕途的利益，這事實上我覺得就是一個藉口。在這個情況下，我覺得其實應該讓官員進一步地，對自己應該至少執政能力進行一些挑戰，使得中國在底層人承受整個疫情、控制過程中，災難性的後果，不要出現災難性的結局。
主持人：我覺得對於民眾來講，他也應該發出一些抗議的聲音。因為就像您剛才說的，解決問題的方式不只一種，完全可以用法治的、尊重人性的方式去解決，而不是用這麼侮辱人的方式來解決。
中共嚴控真實信息流傳 無論對防疫還是民眾安危都是巨大傷害
蕭恩先生也請您談一下，我們看到一方面很讓人不安的影片在網上流傳，另外一方面，在這種情況下，中共的言論控制似乎還在增加，比如我們看到網上有一個例子，就是武漢女孩「伯曼兒」，前幾天發了幾個微博，說她在醫院裏重症沒有人管，後來她最後一個影片就變成了一個在認錯的影片，甚至說相信黨、相信政府等等，從那以後她就再也沒有發微博了，網友說不知道她是不是生死未卜。您覺得它這樣的封口手法，對於民眾來講，是不是有些人覺得可以理解，因為你要宣傳正能量，且不說它對言論自由方面怎麼樣，對於從疫情方面來講，又有甚麼樣的害處或者好處呢？
蕭恩：我覺得目前政府所宣傳的一個重點，把疫情當作一個戰役來打，這個聽起來好像很冠冕堂皇的、很正能量的一個做法，集中全民的力量，要打贏這一場對病毒的戰役。這種思路我覺得其實是政治化的因素太強了，其實如果作為一個政府，作為一個官員，如果是為了老百姓服務的話，你就老老實實地做好防疫的工作，儘各種所能，從公共衛生的角度，還有政府管理的角度，想好怎麼能夠幫助民眾，能夠更好地隔離，更有效地互相支持，能夠渡過這個難關。就是不見得要用那樣子的思路，我要打響一個戰役。所謂中共講的戰役背後其實就是說，就像一場戰爭，可以不惜一切代價。但是以誰為代價？基本上就是以老百姓的生命為代價，老百姓的安危、老百姓的損失為代價。
所以在這種情況下，就好像人們很自然而然就想，就算有一些人無辜地比如被餓死，或是沒有照顧好、這個病情嚴重在家中困死了⋯⋯，我們看到很多悲慘的故事。從網絡上一家人相當於是滅門這樣的一種災難，感染後全家都死亡了，看了那麼多悲傷的故事。但是很多中國人因為一天到晚看這種所謂的正能量，他會覺得疫情這麼大，死多少人也都是不可避免的，因為我們是要打一場戰役嘛，政府犧牲一個小地方的利益來保住大局。我覺得很多人就陷入了中共這個思維情況下，忘了在這種環境下，人們可以如何自救；民間的組織怎麼樣更有效地能夠協助不同的社區，甚至協助政府做好防疫的工作。就是民間自發自救的功能，全部被政府強制的措施給遏殺掉的情況下。很多人再加上看這種所謂正能量的宣傳，就帶來他思想上不知不覺就走向，磨滅自己人性和同情心這樣的狀態。所以其實是一種蠻可悲的一種狀態，好像大家被打了雞血一樣，一定要打贏這場跟病毒的戰役。
其實如果從公共衛生醫學防疫的角度說，這本身就是一種很可笑的事情。人類一直想說我要戰勝這個病毒，其實就連polio病毒（小兒麻痺）——全世界認為都已經消失了，那前幾年不也是在阿富汗等地又重新出現了嘛。就是人類跟病毒的作戰其實從來就沒有真正的贏過，所以不要把它標誌成是一個戰役。而且現在很多美國的還有西方的科學家都認為，這個病毒如果這樣突變下去，它很可能會真的更加適應人類；也許以後變成季節性的，它反覆會出現。這個病毒是相當聰明的，它很容易在這麼大規模的人群感染後，它找到更佳的、適應人群的、長期存在的方式。所以我覺得這種宣傳也是政府誤導，讓人民有一個不切實際的希望。而不是踏踏實實去想好，怎麼樣在人道的這種條件下，幫助更多的人渡過難關。
傑森：其實這是中共一直以來的思維方式。這一次疫情我們都知道是因為中共的拖延，最開始是打擊報信的人。
主持人：對，是。
傑森：然後使得疫情整個蔓延。但是中共學到的教訓不是：要開放；而是更加嚴控整個信息的發送。其實在後期更加嚴控的過程中，我們看到帶來的是另外一種災難型的後果。一方面大家看到的官方宣傳是：你只要確診了你就可以免費醫療；同時說只要確診就應該有醫院去住，這是官方宣傳的，這是老百姓深信的。於是老百姓就努力地去各個醫院去找，發現第一醫院拒絕確診，第二確診了也不給醫療。官方和民間有一個分歧。那麼這個時候老百姓有的時候，會把自己的消息和情況放在網上。正常的情況、透明的社會，你應該明確地告訴說：「是，這是官方的預期，但是人數很多，醫院暫時已經承受不住了，那麼我們開始逐漸地，一部份人可以在家裏頭……」如果是透明的話，不會出現有個別的病人，他不放棄地從一個醫院跑到另一個醫院。在這個跑的過程中，給別人給整個社會造成交叉感染。實際上武漢早期的傳染全是因為消息不明朗，官方的宣傳和實際的情況有很大的偏差造成的。而這種偏差實際上是可以靠民間的信息流動自然解決。中共拒絕民間信息流動，結果造成官方信息和實際偏差，造成大量的、在武漢早期的這種流傳。
主持人：其實它的這種正能量，一個是官方選擇性地發佈消息，另外一個它還是扭曲消息。我看到網上有個笑話，說有一篇文章宣傳正能量。先生在前線還是媽媽在前線一直在治，說是有一個出生二十多天的小孩。然後那個文章後面就是說，小孩醒過來很稚氣地說：「媽媽去哪了？」然後人家說官媒要編，也編的像一點，出生二十多天的小孩問媽媽去哪了？說這個小孩是哪吒嗎？
傑森：對，實際上中國老百姓逐漸開始厭惡這個。包括方艙醫院出來的年輕人說：「裏面住的真好，我都不太願意出來。」
主持人：後來人家說那個人是一個職業的演員。
傑森：是，這個大家都知道它（中共）在幹甚麼，但是問題在哪？整個這個運作，實際上讓很多人已經很反感了。而且最大的問題是它造成了這種錯誤信息，使得很多人對疫情的發展、對於整個自己身處疫情的險境，各方面全部都是一種畸型的理解。所以在我看來的話，中共在這個問題中，完全沒有學到任何正面的，反倒是再一次從負面加強了它的控制能力。
主持人：是，而且我覺得對於身處災難中的民眾你還不讓他說話，我覺得真的是一件很殘忍的一種做法。
傑森：對。
日本成中國以外最大疫區 與輕信世衛組織有關？
主持人：還有一點時間，我想問一下蕭恩先生，我們稍微講一下日本的情況。因為現在全球關注的除了中國之外，日本是確診病例最多的。現在很多民眾就質疑，日本可能是受了世衛的影響，聽到了他們的信息，所以就放鬆防疫的措施，也放鬆了嚴重性的認識。這個問題您怎麼看呢？
蕭恩：我覺得其實日本方面，可以說是受了兩方面的影響。一方面是中共方面本身不透明，這個也是像剛才傑森博士提到了，其實中共按照它現在的監控能力，掌握民眾的臉部識別，各種各樣生物識別的技術，按照中共現在監控的能力，有多人可能被感染？有多少人在醫院裏面？有多少人已經在醫院裏治療？哪些醫院已經爆滿？這些信息完全都是掌握在官方的，它要想公佈完全可以公佈。如果它（中共）把真實情況早一點告訴大家，我覺得日本方面一定會有更早的警惕。
那另外一方面，世界衛生組織，它本身是非常政治化的組織。然後它們本身很多官員確實是並不嚴格遵守公共衛生的防疫做法，去針對中國的情況做進一步的了解；包括現在世衛的官員到中國大陸去，也沒有到武漢去。當然中共方面在阻擋，那同時這些世衛的官員也沒有堅持一定要到武漢，到疫情的第一線去了解實際情況，所以世衛本身的做法是相當令人質疑的。世衛對外早期公佈的時候，也沒有充份給予預警這個病毒本身潛在的感染性。像之前提到的，其實像其它的黏膜組織，甚至病毒可以通過眼睛傳染等等⋯⋯所以有很多日本的防疫官員他們一開始是戴口罩，並沒有穿上生化防護服，也沒有戴上護目鏡等等，所以造成日本的這些衛生官員被感染了，這其實是蠻悲哀的事件。
同時，大家也知道日本的交通情況是非常擁擠的，它的子彈列車上都是爆滿的，對吧？感染的官員他在過去潛伏期，他仍然堅持上下班，他也不知道自己有這麼大的傳播病毒的風險；所以日本有可能是有一個潛在的爆發，這個確實很令人擔憂。兩方面都造成日本對整個事情，初期沒有足夠的重視，現在不知道是不是能亡羊補牢，能即時能遏制住這個病情，確實比較令人擔憂。
主持人：對，傑森博士您也談一談，世衛現在代表團已經在中國了。
傑森：這是一個旅遊團，它去不了最嚴重的地方，去的其它地方其實都是中共醫療設備各方面資源很充份的地方。
主持人：它去北京、廣東、四川。
傑森：這些地方只是展現出中共如何積極地應對，而且整個投入醫療的資源應對得很有效⋯⋯等等。所以我的感覺上，是收集一些誇中共的材料，然後離開中國。而真正地展現出中共失控的狀態，事實上是在武漢、湖北整個地區。但是中共不願意讓人家進出，甚至真正有可能發源地可能在武漢某個地方，也不讓人進去。所以說，我對這個世衛訪問團不抱任何實質的正面意義，它實際上是為了政治性已經在整個過程中表現得非常明顯，世衛自己把自己邊緣化。
主持人：很多人希望這種國際專家團能夠幫助防疫。而不是向外界說，好像是變成像他們去學習中國防疫的經驗了。
傑森：對！
主持人：好的，非常感謝二位，我們今天節目時間很快又要到了。我們也感謝觀眾朋友的收看，我們還是下次節目，再見！＃
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