近日,湖北十堰、孝感等地宣佈實施「戰時管制」,所有住宅樓實施全封閉管理,無特殊情況居民不得出樓。北京疾控中心也發佈戰時狀態令。而湖北省2月12日的確診病例更是激增至1萬4千多例。各方面情況都顯示中共肺炎(俗稱武漢肺炎、新冠肺炎)疫情有可能進入爆發期。

值此關鍵時刻,湖北武漢官場震盪,黨政官員被撤換,也讓外界質疑中共高層在拋出替罪羊。那麼類似軍管手法是否會在更大範圍擴展?其後果是甚麼?究竟誰該為疫情失控負責?

嘉賓:中國問題專家 橫河;資深媒體人、特約評論員 石山
主持:方菲

【熱點互動】湖北實施「戰時管制」,為何從十堰、孝感開始?疫情失控誰之過?在系統的運轉中,個體都是螺絲釘

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是2月14日星期五。近日湖北十堰、孝感等地都實施了「戰時管制」,也就是說所有的住宅樓都實行全面封閉式管理;沒有特殊情況居民不能出樓。北京市的疾控中心也發佈了戰時狀態令。另一方面湖北省全省的確診數字在2月12日激增至1萬4千多例。各方面情況都顯示疫情可能進入了全面的爆發期,值此關鍵時刻,湖北和武漢的官場震盪,主政官員被撤換,也讓外界質疑中共的高層是在拋出替罪羊。

那麼這種類似軍管的狀態是否有可能在湖北乃至全國擴展,究竟誰應該對疫情的失控負責?今晚我們請來兩位嘉賓一起來探討這些問題。一位是在現場的時事評論員橫河先生,橫河先生您好。

橫河:主持人好,大家好。

主持人:好的,那麼還有一位是通過Skype和我們連線的資深媒體人、特約評論員石山先生。石山先生,您好。

石山:方菲你好,大家好。

湖北確診數字激增反映官場潛規則  疫情真實規模依然不透明

主持人:好,謝謝您。觀眾朋友我們也歡迎您在節目中間跟我們互動,來談一談您的看法。橫河先生我們先來談一談這個數字的問題,我們看到在(2月13日)周四,發佈了2月12日湖北省的全省確診數字,一下子跳成1萬4千多近1萬5千例。官方的解釋是說確診的方式有改變,但民間說這個是因為換新官上任,說要去庫存,不能把舊帳讓新掌櫃來背。您覺得這個數字這麼大的一個跳躍,到底背後是甚麼原因?

橫河:當然從官方來說,是因為國家衛健委關於指導治療的方案,第五版改變了;湖北省可以把CT診斷,就是臨床診斷作為確診病例,而其它的地方沒有,全國其它地方都沒有。所以說既然是湖北省設計的,那麼肯定就跟湖北省有關,所以外面流傳的這種猜測是有一定道理。就是應勇到湖北來當省委書記,那他就必須把這個庫存去掉一部份,不然的話可能就影響到他的政績。因為最終這個數字是要,不是說完全會給大家知道真實的,但是知道這個相差非常大,人家還會責怪他。

但是這個理由有一點不充份的地方,你一天加一萬個所謂庫存的話,其實解決不了問題。因為現在大家估計在武漢市,總的感染的人數,(不說確診的)可能都已經上十萬,甚至二十萬了。

主持人:我看到有人說50萬,有這麼個數字。

橫河:對,最高的估計是50萬,所以你去1萬庫存也不算甚麼事情,這是一個。另外一個就是我覺得還有一個可能性,因為國際上有各種模型算出來的,另外從武漢傳出去的消息,至少現在沒有封網嘛,所以還有一些消息傳出去。那麼根據各方面得到的消息,中共方面公佈的數字差得實在是太遠,和實際情況差得實在太遠。那麼這個時候可能就想適當地調整一下,至少要應付一下國際上的壓力,我覺得主要可能就是這幾個原因。至於說診斷標準的話,其實這種診斷標準早就應該這樣做了。

主持人:對,很早就有臨床醫生就已經建議了。

橫河:就可以做這個臨床診斷,以前沒有那個核酸檢驗的時候,人家不是照樣做診斷嗎?還不就是根據這些做診斷。所以一直卡著,當然現在也知道卡這個數字的,也不見得是武漢或者是湖北省這一級,據說是衛健委給底下的要求是,好像武漢市一天只能發200個檢測。

主持人:就當時可能有這個檢測試劑的這種限量,現在還有嗎?就不知道了。

橫河:現在不知道了,但是估計的話要是沒有限量的話,不可能用那個診斷標準;因為做CT檢查也挺麻煩的,不是說那麼簡單的事情啊。

主持人:石山先生您怎麼看湖北省確診病例數字激增背後的原因?另外您覺得增加後的這個數字,是否反應疫情的真實規模?

石山:首先我覺得先講後面的一個問題,我覺得不可能反映真實的數字規模。其實也是回到剛剛談的這個問題,就是檢測的方法問題。因為最早我們報道的時候都知道,開始時只是用CT,或者是臨床來檢測,那時候因為可能速度比較慢,用的時間比較長,所以檢測的確診的案例會非常的少。那後來可能用了核酸檢測以後,或者是試劑更多了,這個時候可能數字會越來越多。

所以這裏邊有一個問題,也就是說:確診案例只是確定了有多少人。但用甚麼方法確定,決定了最後是有多少人被確診的這個案例。所以我們經常看數字的時候會發現這個問題。

這個恐怕不光在中國有這個問題,在別的國家也有;比如說在印度尼西亞,現在東南亞每個國家都有,印度尼西亞是零。所有人都在問印尼為甚麼沒有,因為很簡單,印尼根本就不去做這個檢測,因為他覺得太貴了,所以他的確診案例是零。你說印尼有沒有?所以這個裏面有很多、很多的這樣的問題。

另外一個問題,我覺得也有可能是另外一個問題造成的,就是因為武漢的這個發燒的人和得病的人特別多,染病的人特別多,所以他現在會碰到一個、就是過去一段時間他碰到一個問題,就是醫護人員的數量不足夠。

也就是說沒有這麼多的醫療人員、醫護人員去做這個臨床的檢驗,甚至連做核酸檢測的人也不夠。但最近大家可以看到,從全國各地調了很多醫護人員去支援武漢,那據說有1萬8千多人,就前幾天的數據。那就是說當醫護人員多了,他檢測的人手多了,他可能也會造成確診案例的增加。

但是這個所有這些東西我覺得在中國首先可能有一個政治上的原因,所以每個人說應勇到湖北省當省委書記,他要去庫存,我認為這是一個非常非常正常,也非常合理的,也非常合乎中共政治模式的這樣一個邏輯的推測。我覺得這三個因素可能都存在。

疫情失控誰該負責?每個人都在按照中共系統規則運作

主持人:是,我們看到說美國的衛生部長阿扎爾(Alex Azar)也說,他們沒有辦法去評估中國的數據。另外也有人估計,跟您剛才說的差不多,就是說武漢現在床位好像增長了,所以根據床位的容量,把這個新的確診病例往上調。當然我們看到,橫河先生,這兩天病例又往下降,但這個數字方面大家現在都是抱著很大的懷疑。

另外一方面我們來談談空降新官員的問題。就是應勇他是來做這個湖北省的省委書記,另外一位就是濟南市的市委書記王忠林,他接替武漢的市委書記馬國強。所以外界都認為說這樣一個人事調動,體現出來中共高層似乎在說:對於這場疫情,湖北官場應對不力。但另外一方面我們也看到說在前兩天的時候,武漢市的官網(漢網)又為武漢市長周先旺喊冤,而且矛頭直指中央,似乎雙方在互相甩鍋。一個請您分析一下,您覺得為甚麼武漢地方有膽量來叫板中央,另外一個在您看來,到底誰應該為這個負責呢?

橫河:這兩個其實是同一個問題,這個疫情從開始爆發的時候,如果我們簡單地梳理一下的話,你可以看到是武漢的衛健委和武漢地方當局首先掩蓋疫情,然後就抓了8個醫生,這個是非常重要的一個轉折點。抓了8個醫生以後,又去把所謂海鮮市場給清了一下,清了一下實際上就是把那個犯罪現場給破壞了嘛。

主持人:你要是追本溯源就不行了。

橫河:所以這整個一系列的過程,然後實際上中央CDC國家疾控中心已經派了第一個專家組去了,是1月初去的。然後緊跟著就是湖北省開兩會,開兩會的過程當中整個對外發佈的假消息都已經停止了,完全停下來了,一直到兩會開完。然後是1月19日鍾南山去了武漢,然後20日習近平指示加強防疫與監測工作,然後(病例數量)突然之間又上來了。那麼武漢和湖北當局當時說得很清楚,我們從一開始就上報了,就包括「漢網」這篇文章,就說12月份就報給中央了。所以說他們(武漢政府)是沒辦法動的,如果中央上面沒有指示的話。那麼仔細去看一下的話,你就會發現每個人似乎都有責任;就是捲進去的每一個人都有責任,但是每一個人都好像又沒有責任。你把這件事情重新演一遍還是這個結果。

主持人:您這話讓我想起網上流傳一個笑話,說「如果有一個人穿越回一個月前的武漢會怎麼樣?」就說他會成為「第9個被訓誡的謠言者」。

橫河:對。

主持人:而不是改變這個事件。

橫河:對,而且你可以看到當時對8個人的訓誡,現在在全國各地,包括在武漢,對更多的人去進行這方面的訓誡,甚至更嚴格。所以說這是中共的常規操作,不這麼操作才奇怪,這麼操作倒是正常的。所以說你說地方官員有多大的事情,能讓中共把兩會停下來?不可能嘛!怎麼可能的事情,任何一個人,如果這時候有一個重大的災難在面前的時候,他也要等到中央批,才敢去停兩會,而這種事情中央沒有作聲,誰也管不了。所以說這個體系裏面的每一個人都有責任,但是你如果說具體落實到哪一個人身上,他有多大的責任,你再轉換到其它的地方的話,那還是這樣。就是說這件事情發生在甚麼時候、甚麼省份、甚麼城市,似乎是偶然的,但是它的結果必然的,一定是這樣子的。

SARS的時候,因為這個事情把衛生部長也撤了,北京市長也撤了,那這次報,實際報的是國家衛健委,這是他報的途徑嘛,他說國家衛生部門,他報的。

主持人:對。

橫河:衛生部門照樣擋著,他並不怕撤職,因為撤職在幾十年當中可能就這一次機會,但是他要向上爬的所有的階梯和所有的規則都是應該這樣子做的,就是掩蓋病情,然後打壓披露病情的人。

主持人:就常規的做法。

橫河:對,這是常規的做法。因為一個人一生當官有幾次能碰到像當時的北京市長和衛生部長這種被撤職的機會嘛,所以說中共系統就這麼設計的,就這麼運作的。所以說這也是為甚麼武漢市長可能他心裏不服氣,不服氣他當然有不服氣的道理,當然他那樣子做肯定是有罪的,因為這個系統之所以能夠運作,就是因為所有的官員都這麼做。

主持人:而且武漢不單是一個自發反應維穩的問題,你至少說,好,你不告訴民眾情況,但是你可以把萬家宴停下來。據說當時社區人是反應我們要不要停,然後政府不批准,說還是要辦。

橫河:對,這個就是這個系統就是這樣子的,沒有人能夠把歌功頌德的事情,把這種他們所謂喜慶的事情能夠停下來,沒有人能夠停下來。這時候大部份人就是隨著這個機器在運作的過程當中,你說要停的話,這個人等於就是要冒風險了;他要冒他的政治風險,那麼在中國就是這麼一個情況。就中共統治這個系統設計就是這樣子的,所以大家就是當一個螺絲釘,然後就是在這個過程當中碾壓一切可能對他的官場、他的仕途會有影響的人。

主持人:那石山先生,橫河先生是覺得說誰都有責任,但是誰都沒有責任,因為中共這個系統就是這樣運作的,您怎麼看這個問題呢?

石山:當然這個問題確實很清楚,實際上是這個一個他這個制度上的責任,這個事情也讓我想起來,除了SARS以外,也讓我們想起來以前中國發生過很多的那些事故,包括一些礦難⋯⋯等等這些事故;因為中共是有一個數字,就是說死亡超過32人到33人以上,就變成了特別重大安全事故,這個時候要問責了。所以每一次所有的大事故出來,大家會發現奇怪怎麼死亡都是32人或者33人,非常奇怪的一個事情。所以在這個時候通常的情況是北京也知道地方在隱瞞,地方也知道北京知道他在隱瞞,所以大家都知道,它變成一套潛規則,必須要靠這個模式去運作。

所以當湖北出事的時候,用各種各樣的方法去隱瞞、去控制,不要讓別人知道這個情況。這個是上、下都是默契,都是一致的。而且還有另外一個情況,剛剛橫河先生也談到過,就是中共的體制是要求下面的官員必須遵照它們的這種做法去做的。如果出了問題,那包括像當時的叫張文康吧,2003年的時候衛生部長,還有當時有很多中共的官員都是這樣,只要你是遵守這個制度,哪怕你犯了極大極大的,外面說不可饒恕的錯誤,但過幾年你還可以出來。

但是如果你違反這個制度,你是按照基本常識,或者基本人性,或是按照人道的理由,去做了一些改變,那你這個人會被政治上否定,因為中共這個體制會認為這個人靠不住。所以在這樣的衡量下,當然所有的官員就算他明知道我做這個決定,會出現很大的一個後果,情況會很嚴重,但是最終的責任不在我,而是在這一套規則。

所以對武漢的官場來講,他必然是會按照這樣一套邏輯去行事,所以這個根本就沒有辦法避免的。就像剛剛您開玩笑說的,如果再換一個人去。

主持人:穿越回去。

中共高層要丟車保帥  內部各派要抓住危機壓制對手

石山:時光倒流到一個月前,我跟你講絕對是完全一樣的事情還會出現。但是這個時候,對於這個專制體制必須要有人承擔責任,因為任何事情出來一定是有人要承擔責任,當然是下面去承擔責任。我記得大概在兩個星期前吧,《金融時報》發過一篇文章,說現在中央媒體和網絡控制放鬆了媒體上對武漢地方的批評,為甚麼呢?就是要所謂丟卒保車,甚至是叫丟車保帥,也就是說在中共專制體制裏面,領導和中央是不能犯錯誤的。

因為這個體制一旦它的領袖犯了錯誤,或者它的中央部門犯了錯誤,它的整個管制就失效了,所以這是它必然要做的一件事。那當整個制度犯錯怎麼辦?當然是到下面去找替罪羊,這一點武漢的官員、湖北的官員知道,北京也知道。只不過現在千夫所指,對武漢這位市長也好,市委書記也好,他被換下去了,壓力實在太大了,他心裏面很鬱悶,當然武漢的這些黨政部門,大家都知道這個潛規則,在這個時候發洩不滿那也是正常的,這個是常見的事情。

主持人:那您覺得把應勇換上去能改變局勢嗎?我看外界有一個玩笑說「應勇救疫」,就是去武漢把這個疫情能控制住嗎?

石山:對,這個話說得非常有意思,「應勇救疫」剛好就是跑到疫區去了。對,我不覺得應勇會對疫情上面真的有甚麼幫助,實際上就算用原來的武漢市長,他們以後的做法還是會同樣,只不過就是看情況會,大家就是以前說「望天打卦」,現在就是望病毒打卦,看這個病毒怎麼變,你是越來越毒了呢,還是越來越不毒了,還是夏天到了這個少了,還是怎麼怎麼樣。基本上他會是用這種全隔離的方式,讓病毒慢慢的消散,這種方式不管甚麼人上去,我覺得在中共目前這個制度的情況下,任何人上去他用的方法全都是一樣。

如果應勇上去有效,原來的湖北省省長在那邊做也是一樣的,都是用同樣的方法,只不過可能應勇是現在北京最高當局的一個比較信任的人,所以在做起來的時候,他們可能會覺得舒服,當然這裏面也有很多的政治鬥爭的問題、因素在裏面,因為政治鬥爭一定是在危機的時候會表現得特別強、特別激化。所以在這個時候各派也在利用這個危機在為自己掙分,在壓制對手,所以這一切在中共這個體制下,都可以說是一個非常合邏輯的正常表現。

「戰時管制」是維穩機制的體現;時間長恐生各種衝突

主持人:是。橫河先生我們看到這個新官上任以後,武漢更加嚴格,出了「6個一律」,一律不准怎麼怎麼樣。其實這個就跟之前我們談到湖北十堰、孝感,甚至黃岡,雖然沒有說戰時管制,但是也是這種好像所有的住宅樓都不能進出這樣的了,所以十堰和孝感是說管制。我想問一下:這樣的管制是不是就相當於軍管了?這種管制,背後是甚麼樣的考慮?

橫河:它倒不完全是軍管,因為軍隊並沒有介入到這些地方,現在軍隊到了武漢,它也只是說支援,就是醫護人員,那些地方有點像戒嚴但沒有軍事捲入。從中共最近幾十年發展過來的維穩機制來看呢,這種機制一旦實行的話,它不需要軍管,就是維穩機制本身就是這種類型的。

主持人:就帶這種半軍事化的狀態?

橫河:對,就帶這種狀態。而且你要知道在這之前,曾經在西藏和新疆已經實踐過了,正好在全國推廣新疆經驗的時候,這時候發生了這個疫情,實際上就是把那裏所謂的經驗直接搬到大陸來。而且再加上它們幾十年所謂維穩的機制,把它結合在一起然後就強化,落實到每一個小區、每一個村鎮,這種做法在別的地方不行,在中共統治下是很厲害的。中共對付疫情你可以看到,它基本上是用行政手段來對付疫情、對付病毒的,所以它真正對付病毒倒是沒有甚麼辦法,但是對人很有辦法。所以說整個這一套機制是針對人的。

主持人:你說這個我想起來有人說「可防」、「可控」,現在明白了,可防、可控,指的是人可防可控。

橫河:對,它不是病毒可防可控,它就是在控制人。你看中共的這些措施,六個不准,都是對著人來的。這點它很有一套方法而且特別容易貫徹,因為這對於各級官員來說,它最拿手的就是這一套東西,這麼多年訓練出來的。所以它可以把各個小區隔的很好,然後你看,街上抓到不戴口罩的人就用繩子綑一串帶走,這種極端的做法在其它任何地方都不能想像的,任何一個國家都不可想像的,隨隨便便就把人給綁了,就是你沒戴口罩就把人給綁了。這種一刀切,根本就跟這疫情沒有關係了,就是爭先恐後地去搶誰的措施更極端來比。

其實你說十堰也好,或者其它城市黃岡也好、孝感也好,其它的城市也開始了。是不是都有這個必要採取這麼極端的措施?按說起來的話,你看美國很早就提出來要幫助了,在疫情方面應該人家還是有很多很好的經驗的,你說你不會人家可以教你,它不需要,因為它的思維方式和全世界正常的思維方式是不一樣的。中共並不需要你去幫它怎麼對付疫情,它要的就是管人。特別是當疫情爆發了以後,中共最怕的是社會動盪、社會不安定,所以它的措施都是針對社會安定、不安定來的,而不是說控制疫情來的,從表面上說是的。你想想看,你把全國絕大部份東部最發達的地方全都封成一個個小區,封成一個、一個,大家都不能出來、不能進的情況下,就不存在要控制疫情的問題了,因為這疫情有、沒有,都已經分割了,但是整個國家運作就沒有了。

主持人:我覺得還有一個問題就是:如果這樣發展下去有甚麼後果?比如現在政府分配食品、物資,有人幫你買⋯⋯,假設過了14天發現還有這個必要,還是在這樣持續管制狀態的話,會不會慢慢給你的越來越少?另外有沒有可能發生流血衝突?我在網上就看到有人好像試圖闖進這個小區,還是出去,結果跟守門的警察發生肢體扭打。

橫河:短期可能不會發生;但是再拖下去,很多問題都會出現。實際上這一系列極端措施事實上是在賭,賭甚麼呢?賭到4月份。特朗普總統不是講了嗎?說習近平給他打電話說4月份就結束。所以中共實際上是在賭天氣暖和了以後這個病就自然消失了,所以它並沒有考慮到如果這個病繼續發展的話,會是甚麼後果?因為現在這些措施其實都不是為長期打算的,都是短期打算的。

主持人:但是即使到4月份,離現在也還有兩、三個月啊?如果這樣兩、三個月都處於軍事管制的狀態,或者說是暫時管制的狀態,對於民生、管理難道不會有衝突嗎?

橫河:所有的都有衝突,包括生產,就像現在要開工。其實中共現在已經遇到了一個重大的問題了,就是節後的開工,是開工?還是隔離?這兩個是矛盾的,這兩個整個的思維方式和理論基礎都是不一樣的。

就是因為中國的生產它是全球產業鏈的一個部份,全球產業鏈依賴的是流通,無論是人員的流通也好、物資的流通也好,這是它的生命線。所以為甚麼有些產業鏈轉不到其它國家?是因為它們的基礎建設不能保證它的物資流通有這麼快,當然還有人的訓練。我們就講流通,現在對於疫情的做法是完完全全限制流通,所以這兩個本身就是完全不兼容、完全衝突的。

所以地方官員,他們現在把甚麼為重?現在看他們把哪一個放在重頭上面,你就可以看到事情朝甚麼方向發展。目前看來開工是個很大的問題,包括現在四川還是甚麼地方開工了嘛,開工第一天就發現有三個人其中一個確診,然後整個工廠200多個員工全部隔離。到將來沒有地方隔離了,就是越隔離越多的話,你怎麼辦?所以這裏馬上就會出現一系列的問題。

民生當然是一個很重要的問題,就是社區能不能保證供應?因為你的路都堵了、交通都堵了,你想想看1,000萬人的城市要是交通都堵了,不能有車進來、有車出去的話,那些庫存能保留多久?

主持人:而且這麼多的居民,得有多少人幫他們去買啊?去分發這些東西。

橫河:對,所以最後實際上就是把居民的一些基本要求,會逐漸地降到最低點。網上有人說要囤積物資嗎?但現在囤積已經晚了,你已經買不到了。

「戰時管制」為何首先在十堰和孝感實施?中共體制本身就是戰爭體制
主持人:是,而且有人說一天只吃一頓飯。石山先生,也想問一下您對戰時管制這種做法怎麼看?它的利、弊?有可能引發甚麼樣的後果?另外中共有沒有可能在整個湖北省去擴展?

石山:我想先特別講一下十堰和孝感這兩個地方。這兩個地方為甚麼在湖北率先實行所謂軍事管制?可能很多人不太知道這兩個地方在中國其實是兩個非常特殊的地點。

湖北省的省委是管不到十堰市,就是說它是一個半獨立的,行政級別上它是屬於湖北省來管,但實際上十堰市級別非常高,除了有東風汽車以外,還有一系列的中國導彈製造的基地,還有所謂中國地下核長城的一個出入口。其實很多人可能不知道,中共在毛澤東時代,就是把中國戰時的第二指揮中心放在湖北的十堰市。

所以你想,那個地方的級別是算很高的,也就是說一旦北京出事,所有中共的領導人是要到十堰去,所以為甚麼可以直接下命令。

主持人:這麼緊張,如臨大敵。

石山:對,那麼再講孝感,孝感這個地方也是跟軍事指揮中心有關係。中國最重要的一支戰備機動部隊,也就是軍改以前的15軍,現在叫做「中國空降部隊」,它的軍部就在孝感。也就是說中共認為孝感這個地方是中國的幾何的中心,也就是用飛機把部隊運到任何地方,時間都差不多,大概是這樣一個意思。

這兩個地方一旦出事了,當然是對北京會非常緊張。所以為甚麼武漢還沒有實行全面軍管,這兩個地方就先實行了,當然是有它的道理。也就是說一個地方是它的軍備的中心,還有戰時指揮中心,就是到最後中共高官要逃命怎麼辦?可以往那個地方去。

另外一個地方,是中共空降兵的最重要的地點,首先講這二個(十堰、孝感)。所以為甚麼大家看到這個軍管首先在這二個地方,我們沒有資料說就是因為這個因素,但是我覺得這個因素肯定是非常、非常重要。大家可能不知道,這個十五軍就是中國的精銳也是鄧小平的嫡系,當時是放在孝感這個地方。中國人都知道的黃繼光,就是那個部隊的。

主持人:您覺得是這個原因?

石山:對,這當然是一個很重要的原因。但另外一個很重要的原因,其實中共的體制本身就是一個戰爭體制,在當時設立的時候。因為這個是從蘇聯學來的,蘇聯建立這個政權的時候,它就是在戰爭中建立,它也是在戰爭中維持下來的。所有的體制只是為了基本上一個目標,就是打仗。為甚麼要打仗呢?因為要把共產主義這種模式推到全世界。中國當然也是學蘇聯,學得非常的仔細,所以整個體制目標就是要打仗,所以基本上就是一個軍事體制。

我說句題外話,很多人說這個中共講馬克思、列寧主義、毛澤東思想。馬克思大家研究得多,列寧主義是甚麼?毛澤東思想又是甚麼?其實說穿了就是武裝奪取政權,所以它基本的體制就是為了打仗。列寧也好,毛澤東也好,它就是要動用暴力,要用武裝來奪取政權,所以它的整個體制的核心就在這個地方。所以平時它就是限制社會其它部門的發展,它必須用它的行政體制來管制一切。

這個非常像西方國家的戰爭狀態。在西方國家戰爭了,當然是由國會和總統要一起批准通過,實行戰爭法。政府可以統籌物質、統籌人員、統籌所有的資源,可以行政命令,行政當局的權力會變得非常非常大。實際上中國的情況就有點像其它國家戰爭法的狀態。

當然改革開放的時候可能是做了一些調整。但是基本上來講,它的這個體制是為了這個目的存在的。所以一旦遇到危機的時候,它們把這個體制轉過去,變成一個戰爭狀態的體制的時候,它是非常簡單,也非常快。

主持人:很順手。

石山:很順手,直接地就用。當然跟每個人也一樣,當你非常擅長甚麼的時候,當你碰到危機你就會用這個辦法。如果你會開車,你碰到危機你當然開車就跑,基本上大概就這樣一個感覺。所以現在中共用整個軍管對付疫情的方法,基本上就是用戰爭的體制來對付的。當然它們也自己也直接說是用戰爭的體制來對付疫情。

但這個東西呢,就像剛才二位已經提到過,它有一個很大的問題,也就是說戰爭體制它社會的總體生產的效率其實是會降低。它可以持續二個星期、一個月、半年,它能持續再長時間嗎?這個會出很大很大的問題。而且現在敵人並不清楚,也就是說全國老百姓並不是說我抗菌了。

主持人:看不見。

石山:我跟要跟外國打仗,而是一個疫情。這個東西是目標非常不明確,它會使得這個體制喪失很多原先擁有的功能。我覺得這個情況再持續幾個月下去,我們會看到中國整個制度,整個政權設計的體系會慢慢進入非常嚴峻的局面。

主持人:橫河先生您覺得中共這種戰時狀態是否可能擴大?因為我看到有軍事專家,甚至預言說照這個態勢走下去,整個湖北省可能都會進入軍管這樣一個狀態。所以您覺得類似軍管這樣的狀態有沒有可能在湖北省,甚至在全國擴展呢?

橫河:事實上現在已經逐漸向各地擴展了,只是根據疫情。

主持人:嚴厲程度不一樣,不允許出門還比較少。

橫河:對,其實上海、北京、天津,都是限制出門的。

主持人:但是它是限制外地的人進上海,但是上海小區的人是不是還是可以出去?

橫河:小區的人出去還是比較困難。我知道的北京、天津,很多人就是,二天家裏可以有一個人出去買東西。上海好像現在也是這樣規定,就是身體好的免疫力強的,派一個人出去買東西。

主持人:喔,有的地方。

疫情壓力下  極權體制失效  中央有令地方各行其是

橫河:就是基本上外面人已經不太多了。所以疫情向全國擴展的趨勢,已經是毫無疑問了;只是會達到甚麼程度?這個可能跟疫情情況有關。現在的問題是,就是地方它有一種傾向,會爭先恐後地去把一個事情做極端,這個在中共體制歷來都是如此。所以以前人家講:底下的和尚唸歪了經。就是底下貫徹總是要走偏的。這個是它的這個系統所設計的,就說一旦上面有個甚麼命令的話,底下一定要表示它們執行的非常的徹底。所以各地有二個趨勢,一個就是最底層的,最底層的多半是為了自保。

但是到了中、上層的時候,比方說到了省一級,或者是一些重點市這一級,它們如果想要做這種事,很可能是為了堅決貫徹上面精神,就是用這種堵的方式把疾病給堵住。是用這種方式來貫徹上面的精神的,當然很可能到後面會出現其它的趨勢。就是各地為了保自己、為了不去接觸責任,可能會出現一種離心傾向。

主持人:您說的這種離心傾向,我正要說。就是它不管是湖北孝感,還是十堰它這種管制的狀態,或者是上海,上海說從(2月)24日開始,所有外地的車和人,不能進上海。這個其實跟這周早些時候,習近平或中共高層發出的說:「防疫措施太過頭了,會影響經濟了」,所以意思是說防疫措不要過頭。這個跟軍管好像是直接矛盾,甚至是對立的。所以從這些舉動來看,給人的感覺是:地方不再聽中央的這種的感覺。

橫河:關鍵是中央有二套標準。一個是:疫情控制的標準;還有一個就是:生產開工的標準。這二個標準互相衝突的話,那地方當局比較傾向於管制。因為管制可以擺脫它疫情的責任。(就是已經管到這一步了)至於開工不開工的話呢,很多開工的是私營企業,私營企業經營的好不好,對於當地的黨政官員來說的話,它還是第二步的。就是沒有那麼緊急,你如果說是因為你封鎖得不夠,那麼這個疾病擴展了,可能問責的機會可能會更直接更快。而這個生產可能一時還看不出來。

這就是說,中共它的體製麵臨的一個非常大的挑戰。這個可能不像石山講的要到半年以後,就是現在就面臨到這個挑戰了。

因為全世界的供應鏈現在都受到震動,很多採購商都到其它國家看看能不能採購到。但是這個是很困難後備的,所以全球的供應鏈都會受震動。當然影響最大的還是在中國大陸。在這之前我們知道,貿易談判也好,甚麼也好,雙方(中美)都想保留一部份供應鏈。就是能轉移的當然轉移了,不能轉移的那還必須是利用中國的供應鏈,來向全世界供應。那現在這一來的話,那實際上就是突然之間就有一個外來不可抗拒的因素,就改變了原來的計劃。現在看來,這個第一階段的貿易協議已經沒有意義了。

主持人:是。

橫河:所以說各地它會產生很多不滿情緒,因為這是它們不可能完成的任務,二個都完成是不可能的,所以就會有一種脫離的傾向。就像最早的時候在《庚子賠款》的時候,八國聯軍宣戰的時候,慈禧太后要宣戰嘛,但是東南互保。南方他們就找理由就是不對西方列強宣戰,自己就和西方簽訂和平條約。本來是不能容忍的,但是特殊情況下,這個體制本身內部就會出現裂痕。這個裂痕並不是這些書記自己想這麼做的,但是就朝這個方向發展,沒有人能阻擋得住。

主持人:是,我也想請石山先生進一步點評一下。剛才橫河先生提到的這個地方和中央政府的離心力的問題。另外橫河也說在這個體制中,地方會更極端地去做一件事情。這聽上去是相反的二種態勢,您怎麼看?

石山:所有大一統的國家,其實都面對著差不多的問題。這個話扯遠了,所以中國老是說自己一國兩制是創新,其實都是胡說八道。因為所有的大帝國都是一國多制,在人類歷史上從來沒有一國一制的大帝國真實地存在過。為甚麼是這樣子?是因為一個國家當你大到一定程度。你的發展水平、經濟、文化、信仰、老百姓的品行不一樣的時候,你必然要有不同的方式去管理。

比如說清帝國它對蒙古是一種,對新疆是一種,對西藏是一種,對漢人是一種,對滿人又是另一種。所以它可以說是一國五制,所以這個是早就有的。那為甚麼共產黨它特別強調,所謂這個「全國一盤棋」?中共是極端的專制「全國一樣」,它會造成很多很多的問題,在政治的實施上。

比如說經濟,每個地方都發展的程度不一樣,那你怎麼樣用一個統一的經濟政策去應對不同的階段呢?有的地方可能發展不足,它需要減稅;有的地方通脹太多了,可能要加稅。你就一個問題你都處理不了,現在這個疫情其實就是有這樣的問題存在。就是說疫情每個地方的表現都不一樣,嚴重程度不一樣。或者是地方官員需要面對的最重要的問題也是不一樣的。所以一旦到了危機來臨的時候,大一統的帝國一定會變成各行其是。這不光是在中國歷史上是這個樣子,在所有的大型帝國的歷史上都是這樣。只要有這種大危機出現,一定是各地自行其是;因為它面對的問題不一樣。所以從大的角度來看,它是一個非常正常的。如果我們來講具體現在這個事情呢,就像橫河先生剛才談這個:中央有二個大的目標,那地方政府的官員他去實現甚麼樣的目標,當然就由他說了算。

主持人:好的,因為今天時間有限只能探討到這裏。但我想二位談到體制的很多問題。非常感謝二位的點評,我們也感謝觀眾朋友的收看,下次節目再見!#