國際人權律師大衛馬塔斯說，有無數證據證實活摘器官發生在整個中國。他希望隨著美國眾議院通過《2023年停止活摘器官法案》，以及有19個國家立法禁止器官移植旅遊，更多的國家能夠跟進打擊這一暴行。
麥塔斯：我們自己騙自己已經很久了，即使看到真相，也意識不到。
楊傑凱：今天，我採訪了國際人權律師大衛麥塔斯（David Matas）。近二十年來，他一直是研究中共活摘器官證據方面最主要的專家之一。
麥塔斯：美國醫療界應該去看一看事實，而不是中國（共）政府表面上說自己怎麼好，就簡單地相信甚麼。
楊傑凱：3月27日，美國眾議院通過了美國有史以來第一個追究器官販賣犯罪者責任的法案。
麥塔斯：顯然，如果你為了獲取器官，在美國殺了人，你會被起訴。道理應該都是一樣的，就算你離開了這個國家，然後又回來了。
楊傑凱：這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
接上文：中共活摘器官 證據太多而非太少（一）
5. 中共一邊在全世界賣器官 一邊掩蓋說沒有活摘
楊傑凱：這幾乎讓人不敢相信。你們基本上找到了獨立的確證，還是從當時那個醫生本人那裏得到的？
麥塔斯：如果你去看我們的資料，中國（共）政府會說：「這些都是法輪功搞出來的」。情況並非如此，因為，這個事是法輪功群體從我們這裏知道的，而不是他們告訴我們的。另外，很多資料，大部份資料都來自中國（共）官方，有醫院的資料、統計數據。他們在統計數據上造假，這是另一件非常奇怪的事了。
有一位中國醫生，叫石炳毅，我們引用了他關於器官移植數量的說法，他表示：「我們已經做過9萬宗器官移植。」那是在某個特定時間點的移植總數。當時聯合國「酷刑和宗教不容忍報告員」（Special Rapporteurs on Torture and Religious Intolerance）弗雷德諾瓦克（Manfred Nowak）和阿斯瑪賈漢吉爾（Asma Jahangir）去問中國（共）政府：「你們對此有何評論？」中國（共）政府說：「石炳毅從來沒有說過那樣的話。」然而，就在他們向報告員如此答覆時，引用他說法的那篇原文，當時仍然在中國一個官方網站上，現在他們（中共）已經把它下架了。
他們（中共）有一種傾向，會不斷去掩蓋事實。每次我引用他們一個來源，那個來源就消失了。當然，我全部都存檔了，或是「網站時光機」，它自己的網頁也都存檔了。中國（共）政府面臨著一個兩難問題，魚和熊掌都想要。他們既想吹噓自己在器官移植方面的成就，在全世界賣器官，他們有經理人，打廣告。我們開始調查時，還有價格表，但現在價格表已經消失了，但經理人和廣告都還在，你仍然可以看到。因此，他們正在努力推廣這項生意。
楊傑凱：你是說即使到今天還這樣？
麥塔斯：絕對是。你去看看「Love Handy」這個網站，上面在推廣中國的器官移植手術。我應該說，現在維吾爾人的器官供給有了很大的增長，所以他們試圖兩方面都發展。
然而另一方面，他們試圖掩蓋自己在做的事。但這件事同時做是很難的，一方面公開談、去宣傳自己在做的事，另一方面又說沒有這回事，因此，他們到處都留下證據。只有當他們看到我們如何看待這個事，表明他們正在幹甚麼時，那個東西才會消失。
6. 有19個國家已經立法 禁止器官移植旅遊
楊傑凱：我們一直在討論「中國法庭」（China Tribunal）這個事。「中國法庭」把你最開始的調查拿去，自那時起又累積了大量的證據，他們看了所有的證據，並認定這個事是真實發生過的。這是又一次證明了。多年來，你花了不少時間試圖讓政府採取某些行動，讓自由國家試著對這件事做些甚麼，促成改變。你看到有甚麼最實質性的變化嗎？要實現這一目標難度有多大？
麥塔斯：器官移植界、醫療界從未預料到這件事，因此，我們試著做的事情之一，是提倡一個阻止這種情況發生的法律和道德體系。現在，有19個國家已經立法通過域外法，其中規定：「如果你離開自己的國家，去國外為了得到某人的器官而參與了把其殺死，你回國後會因此而被起訴」，「如果你是一個推廣這件事的經理人或廣告商，或者如果你確實曾參與其中，那麼你來到我們國家你可能會被起訴。」但現在只有19個國家，還有194個國家呢，所以我們還有很長的路要走。加拿大最近去年12月才剛通過這樣一項法案，在倫理方面，加拿大已經針對這件事制定一套非常好的職業道德規範。
還有一件讓我震驚的事，在我們的報告出來之前，曾去過中國進行器官移植旅遊的人會收到中國醫生的來信，上面提到醫生們做了甚麼，用了甚麼藥，移植後有甚麼建議，他們建議移植後用甚麼藥。有點像是一份完整的醫療報告。在我們的報告出來後，所有這些信件都不再有了。
吉澤利阿曼（Gizalli Aman）是一位馬來西亞醫生，他向我提到了這點。這對他來說是個問題，因為他當時正要面對這些病人。還有病人本身，他們根本不知道發生甚麼事。加拿大的倫理準則裏提到：「你回國後，治療會非常難以進行，因為我們不知道之前發生了甚麼。人們應該被告知，為了得到某人的器官，其人可能已經被殺害了。」我重申一遍，這在加拿大已經成為現實了。但據我所知，其它地方還沒有。當我們在2006年開始提出報告時，沒人在意。現在有一些人在意了，但肯定還不夠。
7. 如此惡行離正常人的世界相距太遠以至於很難相信
楊傑凱：這花了非常多的時間和心力。其中一件我知道的事，因為我自己也曾反覆經歷過這種情況，甚至到現在都是，就是當你去談這件事時，有些人會說：「不，我就是不能接受這是真的。」
麥塔斯：當年納粹對猶太人大屠殺時，有很多證據表明那是真的，但許多人並不相信。當然，他們中有些人是反猶太主義、親納粹的，不過猶太社區裏有些人也是不相信的。法蘭克福（Felix Frankfurter）曾是美國最高法院的法官，他收到了卡斯基（Jan Karski）提供的證據。卡斯基是一名波蘭地下工作者，他們甚至都見面了。但他說：「我不相信。」而帶他去的波蘭外交官說：「他說的是真的。」而法蘭克福說：「我沒有說他說的是假的。」「我只是不相信。」鄂蘭（Hannah Arendt）是一位信奉極權主義的猶太哲學家，她當時說她不相信這件事；法國猶太哲學家阿隆（Raymond Aron）也一樣。所以，這一切真的是太不尋常了。
當然，你所面對的是器官移植，這是一種……顯然，如有人開發出一種火力更強的機槍，這可能對你造成威脅。但當有人開發出更好的器官移植方法或技術，器官移植本身進步了，人會很難相信發生這種事，因為器官移植的目的是為了改善人們的生活，醫療界的基本道德規範是「不害人」。這實在不是正常人所能想像得到的事。還有中國（共）自己完全在否認、掩蓋、混淆視聽，相互矛盾，根本不合乎情理。不幸的是問題不在於證據太少，而是太多了。有一位醫生，最近和我一起參加一個座談小組，他說：「我自己也曾懷疑過，接著我去看了所有的證據，於是我就信了。但花了我一年的時間。」斯泰納姆（Gloria Steinem）在另一種情境下提到：「我們自己騙自己已經很久了。」「即使看到真相，也意識不到這就是真相。」我認為這就是現狀，這離他們所知道的世界相距太遠了，以至於很難相信。
8. 從倫理與法理上 美國應制訂法律禁止活摘
楊傑凱：我們現在坐在美國國會大廈旁邊。你提到，在美國沒有針對這件事制訂出任何法律。這看起來很奇怪，你對國會有甚麼建議來幫助處理這一問題嗎？
麥塔斯：顯然，如果你為了獲取器官，在美國殺了人，你會被起訴。道理應該都是一樣的，就算你離開這個國家，然後又回來了，如果你以任何方式參與，成為共犯。美國在其它領域有域外法，如果你是一個戰爭犯或犯了「反人類罪」，是在美國境外實施犯罪的，你就會在美國境內被起訴。因此，美國需要制訂一個法律，讓無論在美國境內還是境外犯下的罪行都能被起訴，這是其一。
在倫理方面，有兩類或兩個系列的道德規範，一個是醫患關係，而另一個是國家之間的合作。如今，有很多人擔心，美國在國家安全問題上與中國（共）進行合作，且有很多人在關注這個問題，但是，對於在器官移植問題上，美中之間的合作就沒有那麼多人關注了。美國這個國家有很多醫生認為中國（共）已經變了，已經改革了，基本上，因為他們作出了一些改變裝點門面，但本質卻沒有變。就像我剛剛提到的，他們（中共）立法了，稱必須要得到（器官所有人）同意，即使他們還沒有廢除那條法律，說不需得到同意。在我們提出報告時，中國甚至都還沒有一個捐贈器官的體系。他們現在已經建立了一個，捐贈體系裏的數量很少，跟實際的移植數量不符，但他們建立一種所謂的「器官移植登記系統」，並在裏面針對優先權進行排隊。但數據不在那裏，那完全……你去看那網站，上面甚麼都沒有。而美國許多醫生說：「現在一切都正常了」，因為他們拒絕戳破這層虛假的表象。
實際上， 幾年前在華盛頓那座大樓， 我曾與（議員） 克里斯史密斯（Chris Smith） 和達納羅拉巴克（Dana Rohrabacher）一起參加過國會聽證會，當時弗朗西斯德爾莫尼科（Francis Delmonico）也在，他是移植醫學學會的前負責人。克里斯史密斯當時就說：「中國（共）說現在都正常了，但他們常常說謊，你怎麼知道他們現在說的是真話？」而弗朗西斯德爾莫尼科的回答是：「我不負責調查，那不是我的工作。」
9. 國會聽證錄像
史密斯議員：在2016年，你如何獨立證實呢？這個政府一直以來有著這樣的背景：可怕的口是心非、欺騙、撒謊。我的意思是，信任和核實，你如何做到的呢？
德爾莫尼科：我不是來辯護的，也不是來告訴你不要擔心，更不是來證明的，那不是我的工作。我來是要告訴你，這個國家內部確有改變。（錄像結束）
麥塔斯：我真的認為，美國的醫療界應該去看一看事實，而不是中國（共）政府表面上說自己怎麼好，就簡單地相信甚麼。
10. 阻力在於：科技進步 而人性還停留在原地
楊傑凱：到現在為止，美國只通過了一些象徵性的決議，譴責活摘器官的行徑。但就在3月27日晚上，眾議院通過美國有史以來第一個以實際手段追究犯罪者責任的法案，該法案被稱為《2023年停止活摘器官法案》，是眾議院第1154號決議，旨在制裁任何參與活摘器官販賣的人，並要求政府每年報告每個外國發生的此類事件，被發現參與者將面臨刑罰，最高罰款可達100萬美元及20年徒刑。如果參議院通過其配套法案，《停止活摘器官法案》可能很快就會擺到拜登總統的辦公桌上。在我們採訪結束前，最後你還有甚麼感想？
麥塔斯：我想說的是，與侵犯人權這種事打交道，我已經走過幾十個年頭了，這種事情是沒有終點的。因為你其實是在跟人性打交道，而人性就是這樣，你可以改變科技，但是人性不會有那麼大的改變。在某種程度上講，這不僅侷限於器官移植，科技在發展的同時，人性還停留在原地，無論是做壞事還是做好事的能力都提高了。
所以我看到的是，當我們關注侵犯人權之事，並試圖打擊此類行為時，我們所付出的努力，並不是要在全世界範圍內徹底地永遠地終結這種事情，而是減少這種事情的發生，讓事情變得也許不那麼糟糕，不然會更糟。所以我覺得，這也許不是一個讓人聽了開心的結論，可以攜手一起走向落日餘暉那麼美好，但我認為，這就是我們所要面對的世界的現實。
楊傑凱：好的，大衛麥塔斯，很高興你能參加這個節目。
麥塔斯：再次感謝邀請我來。
楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對大衛麥塔斯的採訪，我是主持人楊傑凱。◇（全文完）
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