《珍言真語》專訪民主黨前主席劉慧卿:全城大搜捕,震驚國際;香港法治恐崩塌,一國兩制危殆;港人不會怕,中共勿瘋狂;北京官員不了解香港,中共制度恐怖;港人會繼續抗爭,準備公民抗命。(香港大紀元新聞中心)
《珍言真語》專訪民主黨前主席劉慧卿:全城大搜捕,震驚國際;香港法治恐崩塌,一國兩制危殆;港人不會怕,中共勿瘋狂;北京官員不了解香港,中共制度恐怖;港人會繼續抗爭,準備公民抗命。(香港大紀元新聞中心)

最近香港局勢陡變,4月18日香港警方以組織和參與反送中遊行為由,抓捕了15位民主派人士,引起全球震驚。民主黨前主席劉慧卿4月19日接受《珍言真語》主持人梁珍專訪時表示,抓捕事件她相信是北京的決定,是中共藉國際社會忙於救疫之機趁火打劫。

香港9月的立法會選舉,民主派如果過半數,是北京不能接受的。中共已經很不耐煩,叫香港搞23條立法,卻二十幾年也沒有成功,所以現在「趁你病拿你命」,它來立法強加給你。現在打壓升級,她感到十分憂心。

「是不是現在新接管中聯辦或港澳辦的人有一套計劃,要打壓香港9月份的選舉,保證泛民拿不到半數,是一定要為23條立法,所以他們要抓人?昨天(18日)警察講,他們還會繼續抓人。別看今天我還能坐在這裏接受訪問,明天不知道還行不行了。」

劉慧卿表示,很多民主派人士已做好心理準備,進行和平理性非暴力的公民抗命,他們現在要為香港的生存而戰。她呼籲國際社會,大家出來撐住香港。她說,各國政府都有很多公民在香港居住,很多公司在香港做生意,希望喜愛香港的朋友,無論是在香港還是在大陸、在國際上,都來發聲,來說公道話幫助香港。

在大抓捕之前,中聯辦和港澳辦4月13日高調批評民主派議員阻礙立法會內會主席選舉,被質疑干預香港事務,違反《基本法》第22條。4月18日中聯辦聲稱兩辦不受22條限制,港府發聲明回應,內容牴觸中聯辦聲明,隨後6小時內三度發稿修正,最後的表述與中聯辦口徑一致,推翻了港府以往的說法。

劉慧卿表示,這件事令特區政府面目無光,在國際社會抬不起頭。因為兩辦是屬於《基本法》第22條的範疇,不能干預香港事務。而兩辦聲稱它們不屬於22條,「特區政府就無言以對,因為特區政府以往說過很多次,也出了文件,說兩辦是屬於22條範疇的。」2000年的時候,新華社要改名為中聯辦,劉慧卿還問過他們是否屬於22條?當時他們也說自己屬於22條範疇。

港府多次在文件或正式發言中明確指出,中聯辦是屬於22條範疇。劉慧卿說,「當初特區政府自己出的文件,白紙黑字,說中聯辦屬於22條的,現在又自己完全否定自己,又說13條,可13條是談對外事務的,總而言之呢,一塌糊塗!這個真的是很丟臉。尤其是對於香港來講,我們這麼崇尚法治,有規有矩的,現在幾個鐘頭內,可以變來變去。」

她說,現在中聯辦自行解釋《基本法》,問題很嚴重,會把香港搞得很混亂。香港是講法治的,文件寫下來,大家就照著做的,而現在連修訂條文的程序都跳過,直接顛倒黑白,這是很嚴重的問題。兩辦干涉香港的內部事務,那就沒有了一國兩制。

劉慧卿談到,香港的法官很辛苦的在抗爭、在捍衛司法獨立,但是法律界的人都很憂慮,如果他們支撐不下去,如果崩塌,也就是沒有司法獨立,那一國兩制就完蛋了。「一國兩制就是香港和大陸是分開、分別的,兩制的精髓就是香港的司法獨立。」「如果沒有了司法獨立,就沒有一國兩制了。」

劉慧卿表示,中共本來以為給香港少少一點自由作為樣板,可以吸引台灣,現在它認為對於收回台灣,香港都沒有用了。所以中共越發失去耐性,「中共是想把香港像大陸一樣對待,為所欲為,要你失蹤就失蹤,要你受虐待就受虐待,打死你就打死你,監禁你五年、十年就監禁。」中共是大老虎,如果它發癲,會屍骸遍野。

她說,中聯辦從來沒有聽過香港人的意見,寫報告給北京,完全寫成偏執一邊。北京的官員對香港完全不了解,而中共政府只喜歡聽好聽話,如果講它不願意聽的,很容易招來殺身之禍,或有不好的事發生,中共的整個制度真是非常恐怖。

劉慧卿表示,香港人一定會抗爭下去的,因為埋下了很多不滿、憤怒的種子。現在因為疫情,可能安靜一些,一旦疫情結束大家就會抗爭。

「民陣說已經申請7月1日的遊行,我們當然會參加。但如果警方不批准,就不知道會怎麼樣。警察會說有先例啊,現在他繼續抓人的嘛,不會只抓15個。如果7月1日遊行,就把你們全部都抓起來,抓你三百個、一千個、兩萬個。我想問他,有多大的監獄呀,監獄能容下多少人呢?你想將香港帶到哪裏去呢?」

她說,香港警方用過時的、違反國際人權的法律去抓捕人,讓各國的法律界都很氣憤。她希望多一些傳媒報道;多一些政府、政黨、非政府組織、專業人士發聲。「香港現在這個階段,我不贊成大家湧出來,因為這個疫情。但我相信,香港市民終究會出來的,香港市民是不會被人嚇怕的。」因為香港人是一定要捍衛自己的自由、法治,並爭取民主。

對於香港的前景,劉慧卿表示會盡力去做,希望珍惜香港、愛香港的朋友,也盡力去做。「不要灰心,不要因為一點小事就覺得沒有心思去做了,他們還沒有像對待(大陸維權律師)王全璋那樣對待你,還未到那個程度。這麼一點事,就沒有心思了,有沒有搞錯呀?我是越戰越勇的。」

以下是訪談內容整理。

中共打壓香港升級 要為香港生存而戰

梁  珍:4.18是香港的港殤日,警方抓捕了15位民主派人士,全球震驚,美國、英國、歐洲都發聲了,國際社會有很大的反應。請卿姐給我們分析一下最新的情況。

劉慧卿:大家都嚇了一跳。突然間這個被抓那個被抓,大家都感到很愕然。中共就是很離譜。雖然很多人罵香港警察亂抓人且大半年來一直與市民發生嚴重的衝突,但是我認為昨天發生的事情,不是特區政府自己的決定,應該是大陸北京,也就是共產黨控制的。那麼共產黨中的哪一位呢,我就不清楚了。

這幾個星期都有人告訴我共產黨一向是趁火打劫,會「趁你病拿你的命」,趁著疫情嚴重。北京那些有權有勢的人是很怕外國的,現在他們認為很多外國政府自身難保,處理疫情忙到焦頭爛額,香港發生甚麼事情都無法理會。既然如此,他們就利用這個黃金機會來處理一些人。

香港商界的一些朋友與大陸有比較多的溝通,最近有一位告訴我,他們覺得9月的立法會選舉泛民派一定會過半數,因為很多香港人非常痛恨林鄭月娥和這幫廢物的保皇黨,所以不會投票給他們。如果泛民派過半,北京是不能接受的。

那麼我就問:「那將會如何,難道會軍管?」他們說這倒未必,但是中共不會接受,他們絕對會輸打贏要。其實香港《基本法》並沒有寫明,泛民派不可以席位過半的。這是其中一點。

還有些商界人士認為,北京有些人是不耐煩了,叫香港搞23條立法,搞了二十幾年也立不了,那麼現在「趁你病拿你的命」,它來立法強加給你。商界人士聽到後完全啞口無言,因為他們在意環境是否安定繁榮,可以賺錢。

這兩周,我從不同人士處聽到這兩種說法,感到十分憂心。是不是現在新接管中聯辦或港澳辦的人有一套計劃,要打壓香港9月份的選舉,保證泛民拿不到半數,是一定要為23條立法,所以他們要抓人?昨天警察講,他們還會繼續抓人。別看今天我還能坐在這裏接受訪問,明天不知道還行不行了。

梁  珍:都有心理準備了嗎?

劉慧卿:我自己這麼多年公民抗命,1996年董建華的時候我街頭抗爭已經被抓過,2014年又抓了我兩次。我們是和平、理性、非暴力的公民抗命。你抓我,如果我真的犯法,我不會爭辯。但是他們會加很多莫須有的罪名冤枉你,所以很多人要和他們理論。

民主派也好,民主黨也好,我們很多成員是做好心理準備進行公民抗命的,但我們多數不贊成暴力。有人說你們這樣做沒有用,我說你有你的做法,我們有我們的做法。我們現在要為香港的生存而戰。所以我跟你能講一天就講,不知道何時不能再講了。

梁  珍:這次見到李柱銘81歲了,第一次被捕。他講的一番話令人很感動,說希望和年輕人一起。你們前面的付出,已經幫香港抵擋了很多。對於這次的事,很多人會關注民主派人士,特別是你們這幫人的處境。這次彭定康、蓬佩奧、澳洲外長都出來講話,你對這次國際社會的反應怎麼看?

劉慧卿:我就希望特區政府、中央政府、北京共產黨,能夠聽一下國際社會的輿論。有人說,他們不會理會的。他們怎麼不理會,他們昨天已經立即出來要求英國政府不要講話不要干預。

我雖然已經從立法會退下來,也已經從民主黨的領導層退下來,但是民主黨委派我做國際事務委員會的主席。當這麼大件事情發生,我一定是有責任聯絡國際上各方面的人士。相信也有很多其他人去聯絡他們。

國際社會有很多人反應是好事,我們希望有更多的反應,因為香港是一個很小的城市,我們自己沒有足夠能量去和共產黨拚,有甚麼事發生的時候,我們希望我們的朋友,無論是在香港還是在大陸、在國際上,都來發聲,來說公道話幫助香港。

各國政府都有很多公民在香港居住,很多公司在香港做生意,所以他們自己有本身的利益。我接觸那麼多人,有很多人真的對香港很喜愛。他來過,住過,他覺得香港這麼小的地方,人口密集,但是卻很自由,很有衝勁。所以我們一定會和國際社會說。我也和國際媒體做訪問,我們一定要說,這個是非常重要的。

你們的節目,也是全球的,雖然我們用廣東話做訪問,但是全球任何人都會看到的。我也希望其它國家的公民拿起電話、拿起筆、用電腦,找自己國家的政府或議員,讓他們發聲援助。這個也很重要,我們只是在香港說,他們則是在國際上,無論他們住在哪個國家,尤其是那些民主的地方,他自己找他們的議員。

他的議員本來可能不是很了解香港,那麼突然他的選民說香港有事,你可否在國會提出,可否叫首相、叫總統說,我覺得這都很重要。所以當香港有問題的時候,我們一定會呼喚國際社會,大家出來撐住香港。

香港法治恐崩塌 一國兩制危殆

梁  珍:在這件事之前中聯辦和港澳辦也發聲。針對《基本法》22條,18日特區政府出了個聲明,隨後6小時內改了三次,最後說中聯辦不屬於《基本法》22條所講的。

劉慧卿:我覺得這事令特區政府面目無光,在國際社會抬不起頭。因為以往香港雖然沒有民主,但是香港人各方面都還有點自由。但是這事暴露出了很多問題。為甚麼前幾日中聯辦、港澳辦出來指手畫腳罵人,罵民主派,我相信他也罵了保皇黨,說立法會的內務委員會主席選舉沒有成功。被兩辦罵完之後,保皇黨就出來像被人家扯線那樣跳舞。

但是兩辦是屬於《基本法》第22條的範疇,不能干預香港內部的事務,立法會選主席關他們甚麼事呢。那兩辦就來鬧了,出來說「不是!我們不屬於22條的。」特區政府就無言以對,因為特區政府以往說過很多次,也出了文件,說兩辦是屬於22條範疇的。

梁  珍:我記得2000年的時候你也問過這個問題,新華社改名是不是屬於《基本法》22條管的?當時也有答覆,後來重提當時的事件。

劉慧卿:是啊。因為當時它要改名,以前叫作新華社,我都告過他,還打官司。後來就改了叫中聯辦。我就問他們有否諮詢香港政府,他們說有諮詢的,也說是屬於22條的。那政府那麼多文獻,寫出來了,現在突然一晚改三次。這次主要是聶德權(政制及內地事務局局長)。聶德權做成這樣,應該不要做了吧。如果國際社會那些官員問,他怎麼回答?讓人家覺得很差勁。

還有很嚴重的是,現在一些人就說他們是釋法,解釋《基本法》,本來是屬於22條的,現在就說屬於13條還是哪一條,亂說一通。所以這是很嚴重的事。那現在港澳辦、中聯辦這麼搞,在北京是誰在管呢,是習近平讓這麼做呢,還是習近平的敵人在搞?我們香港沒辦法知道,但是會很混亂。

那些京官很凶,就說:「不是就不是!吵甚麼,為甚麼說我們違反《基本法》,那又怎樣,就改啊!」但是香港不是這樣的,香港是文件寫下來就照做的,不然甚麼叫法治?法治的其中一個表現就是,規矩寫在這裏,大家照做,如果需要的話可以改,但是改也有個程序。

現在不是這樣,都不用改的了,黑的說成白的。這是很嚴重的問題,還沒有到2047,現在才2020年,就沒有了一國兩制。

另外,路透社有篇很長的文章,記者訪問了香港一些法律界人士,那些法官很辛苦的在抗爭,在捍衛司法獨立。雖然我們終審法院首席大法官說他沒事的,沒人可以給他壓力,但其實很多法律界的人都很憂慮。有些律師、教授說,如果法官、法律界,支撐不下去,如果崩塌,也就是沒有司法獨立,那一國兩制就完蛋了。

一國兩制不是指民主,香港沒有民主,二十多年來都沒有民主。其實一國兩制就是香港和大陸是分開、分別的,兩制的精髓就是香港的司法獨立。如果沒有了司法獨立就沒有一國兩制了。

梁  珍:那你覺得這一連串的事件,是否宣告了一國兩制差不多完蛋了?

劉慧卿:有些人是這樣講,有些人覺得中共已經不耐煩了。中共是想把香港像大陸一樣對待,為所欲為,要你失蹤就失蹤,要你受虐待就受虐待,要打死你就打死你,要監禁你五年、十年就監禁。但在香港,它還不可以這樣為所欲為,而且常常有人上街遊行,它都很生氣。

所以有些人講,(中共)它受不了了,它本來以為把香港捏住條頸這麼細(給少少自由),以此吸引台灣,現在全都沒有了。我的同學蔡英文,在1月份台灣總統選舉中以八百多萬的高票當選,它覺得台灣很難搞了,那還需要這樣遷就香港嗎?

它認為對於收回台灣,香港沒有用了。香港很多人,包括國際社會,都覺得中共是失去耐性了。所以大律師公會出來講,都叫它約制。大家都知道它是大老虎,如果它發癲,真是屍骸遍野呀。

北京官員不了解香港 中共制度恐怖

梁  珍:去年反送中運動是林鄭提出《送中條例》挑起的,但18日6小時三個版本,是不是林鄭和中聯辦,中共之間有些微妙的不同?

劉慧卿:其實林鄭呢,照我理解,一直都不喜歡中聯辦。但中聯辦,現在有多少人呀?幾千幾萬人在香港,拿了很多的錢,因為買物業不用付稅。這麼多人在這裏,他如何為自己的存在去創造原因呢。他如何告訴北京,他搞了幾千、幾萬人在這裏,花了這麼多錢,可是又不能去管特區政府,那班保皇黨又不長進?

中聯辦呢顧名思義,就是聯絡囉,可是它不聯絡的,它從來沒有聯絡過我們。叫你聯絡不是叫你干預,你聽一下大家甚麼意見,然後你寫報告給北京,就會寫得很完整。它不是這樣,完全寫成偏執一邊。

所以有些外國朋友跟我講,去北京時發現,為甚麼北京的官員對香港完全不了解?不知他是故意不了解,還是被這些錯誤的報告誤導?北京政府自己也有責任,因為只喜歡聽好聽話,那些人是知道的,如果講他不願意聽的,很容易招來殺身之禍,或有不好的事發生。所以中共的整個制度真是非常恐怖。

我相信北京沒有完全掌握香港的情況,也可以說北京是不想完全掌握香港的情況。所以出來的對策、政策一團糟。你叫警察到處去抓人,你辱罵、施壓法官,各種事,其實全部都是反效果的。

我覺得香港人不應該被這樣對待,香港人大部份不是要搞獨立,不是要買軍火去推倒共產黨,但香港人有他自己的尊嚴,也都希望有權去決定自己的將來。中共搞成這樣,令大家都覺得,甚麼都沒有,大家玉石俱焚啦。

港人不會怕 中共勿瘋狂

梁  珍:這次是否會激起香港人的反抗?會不會使香港人再一次出現去年反送中那種抗爭浪潮?

劉慧卿:抗爭呢,一定有的。今年2月我去英國一些大學演講,以及到其它地方和人談話時,我都說一定會抗爭下去的。現在因為有疫情,可能大家是安靜一些,一旦疫情結束就會抗爭。因為埋下了很多不滿、憤怒的種子。所以一定會。

當然我不會去呼籲市民,不要管它甚麼疫情,全部上街啦,讓他抓吧,和警察拚個你死我活,我很不贊成,而且我從來都不贊成用暴力。

另外,民陣說已經申請今年7月1日的遊行,我們當然會參加。但如果到時候警方不發「不反對通知書」,即不批准,就不知道怎麼辦了。警察會說有先例啊,現在他繼續抓人的嘛,不會只抓15個,他會繼續抓人。

如果7月1日遊行,就把你們全部都抓起來,抓你三百個、一千個、兩萬個。我想問他,有多大的監獄呀,監獄能容下多少人呢?你想將香港帶到哪裏去呢?

所以你看到很多聲明,有些是法律界、英國的法律界、國際上的法律界,他們都很氣憤。香港有些法律是過時的,是違反國際人權的標準,警方用這些過時法律去抓人,這樣的手段讓大家都覺得不對。如果警方這樣做,一定是聲名狼藉,不要以為大家現在很忙,沒有時間理會你。

我希望:一、多一些傳媒報道,這個很重要;二、多一些政府、政黨、非政府組織、專業人士發聲。香港現在這個階段,我不贊成大家湧出來,因為這個疫情。但我相信,香港市民終究會出來的,香港市民是不會被人嚇怕的。

梁  珍:共產黨在香港是不是合法註冊的?

劉慧卿:其實是沒有註冊的。

梁  珍:如果這樣的話,到底是不是一個合法的組織呢?

劉慧卿:那要問律師了。我就曾經告過它。叫特區政府、叫律政司司長鄭若驊出來說說,當初特區政府自己出的文件,白紙黑字,說中聯辦屬於22條的,現在又自己完全否定自己,又說13條,可13條是談對外事務的,總而言之呢,一塌糊塗!這個真的是很丟臉。

尤其是對於香港來講,我們這麼崇尚法治,有規有矩的,現在幾個鐘頭內,可以變來變去。最好就問一下聶德權,有沒有搞錯,你們是在幹甚麼呢?現在中聯辦、港澳辦到底是屬於哪一條?是不是非法組織?

梁  珍:如何看香港的民主前景呢?

劉慧卿:我們會盡力去做。我們都做了這麼多年了,路遙知馬力。我雖然已經不是議員,也不是民主黨領導層,現在民主黨叫我幫忙做國際事務,就算我不要這個身份,我都會盡力去做很多事。

我希望很珍惜、很愛香港的朋友,也盡力去做,不要灰心,不要因為一點小事就覺得沒有心思去做了,他們還沒有像對待王全璋那樣對待你,還未到那個程度。這麼一點事,就沒有心思了,有沒有搞錯呀?我是越戰越勇的。#