哈佛法學院法學榮休教授艾倫德肖維茨談他對特朗普所面臨的多項訴訟和調查的看法，以及這些事件對美國的司法制度、公民自由和法治原則的影響。

艾倫德肖維茨：在美國，我們的言論自由、正當程序、平等和精英領導體制正處於危機之中。

楊傑凱：在本期節目中，我採訪了哈佛法學院法學榮休教授艾倫德肖維茨（Alan Dershowitz）。他是《把特朗普抓起來：公民自由、正當程序及我國憲政法治面臨的威脅》（Get Trump: The Threat to Civil Liberties, Due Process, and Our Constitutional Rule of Law）一書的作者。

艾倫德肖維茨：獨立選民看到這些指控會說，天哪，有煙必有火。當然，有煙的地方有時是縱火。

楊傑凱：我們討論了許多針對特朗普的訴訟案件，特朗普到底有哪些薄弱之處，以及對公民自由更廣泛的侵犯。

艾倫德肖維茨：大法官瑟古馬歇爾（Thurgood Marshall）說，「第一修正案有兩個方面，第一，發言權；第二，聽別人發言的權利。」被剝奪聽別人發言權利的人有權提起訴訟。

楊傑凱：這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

1.如不喜歡特朗普就去投票反對他 不需因此更改憲法

楊傑凱：艾倫德肖維茨，很高興你再次作客《美國思想領袖》節目。

德肖維茨：謝謝，我很榮幸。

楊傑凱：艾倫，你在你的這本新書中寫道，有人認為特朗普在政治舞台上的出現，以某種獨特的方式打破了這個體系，現在威脅到最基本的公民自由。我們就從這點開始談吧。是甚麼原因導致這個體系崩潰？

德肖維茨：反對特朗普的人認為，他對美國民主構成獨特的危險。他們是不尊重歷史的，沒有回顧過去。自美國革命開始以來，就有人因擔心會發生一些特殊的事情而嘗試暫停執行憲法。

當然，憲法從設計上就考慮到各種特殊的情況。考慮到如何保護日裔美國人二戰期間不被關進集中營、如何防止麥卡錫主義、如何防止威爾遜總統企圖阻止移民進入美國和如何防止《吉姆克勞（Jim Crow）法》（種族隔離制度的法律）。它考慮到各種危機，應該是一個不變的東西，除非通過憲法修正案來應對危機，否則我們不會更改、變動憲法。

特朗普並沒有甚麼獨特之處。我兩次給他投了反對票，下次投票我還會反對他。他競選總統失敗了。這個體系正在發揮作用。我們不需要暫停執行憲法，也不需要為了保護自己免受大家不喜歡的某個候選人的傷害，就假裝自己失去了公民自由，答案是，投反對票。

2.紐約地區檢察官白艾榮編造了一個罪行起訴特朗普

楊傑凱：我們已經看到了這種非常嚴重的對公民自由的侵蝕，在你的書中，這是主題之一。你跟蹤研究了這種情況發生的不同方式。請談談，你認為目前哪些方面發生的問題最尖銳或最嚴重？

德肖維茨：我的書名《把特朗普抓起來》，這不是說我給書起名字多麼有創意。「把特朗普抓起來」這句話出自於司法部長和紐約地區檢察官的競選承諾。他們都在競選中承諾要「把特朗普抓起來」而不顧事實如何。前蘇聯秘密警察頭子拉夫連季貝利亞曾對史太林說，「把那個人給我們看一下，我們就可以給他定個罪行。」

紐約地區檢察官白艾榮（Alvin Bragg）編造了一個罪行，美國歷史上從未使用過的一個罪行，即沒有披露外遇情況，支付封口費掩蓋外遇情況，以及未能在公司報表上列出此事項。這種事以前從未發生過。

自從亞歷山大咸美頓付給雷諾茲家族一大筆錢防止其通姦事件被曝光之後，我們就有了掩蓋事件和封口費。你能想像如果咸美頓被要求在其報表上披露這一點，歷史會如何改變嗎？事實上，他決定在一本小冊子中披露這一點，但那是他的決定。但歷史上從未有人因為未披露通姦事件以及各種與此相關的刑事案件，而被指控輕罪或重罪。

（白艾榮的）理論是，他沒有透露是因為兩年來他試圖逃稅，或者他沒有透露是因為他試圖違反選舉規則。所有這些都是猜測性的。這是我在60年的刑法執業和教學中見過的最糟糕的起訴。選舉是憲法規定的決定誰應該當總統的方法，而不是某些地方檢察官坐在紐約市中心，自己辦公室裏從法規彙編中翻找，看能否找出一條案由起訴他，如果找不到，就給他編一個。我們的歷史上從未見過這樣的事情。

這比麥卡錫主義更糟糕，因為它查的是過去。這種現象古已有之。它查的是20世紀30年代誰是共產主義者。這種新麥卡錫主義要糟糕得多，因為它涉及到年輕人，涉及到未來，涉及到將成為我們下一任總統候選人的人，涉及到將成為《紐約時報》編輯的人，涉及到將擔任政府最重要職務的人。而他們現在生活的時代，言論自由正在被忽視，正當程序正在被忽視，憲法正在被歪曲，刑法正在被濫用。這樣子把年輕人送上權力崗位和治理崗位，那不是混蛋嗎？這就是為甚麼我非常擔憂後輩們的時代。

我的時代已經到盡頭，我可以反擊，但我擔心的是今天那些三十多歲、四十多歲、二十多歲甚至更年輕的人。他們在學術界、科技界面臨的未來，被政治嚴重扭曲了，今天沒有甚麼不扯上政治、黨派的。

3.海湖莊園被突擊搜查事件 首先錯在司法部企圖下達搜查令

楊傑凱：艾倫，你讓我想到應該去查清楚，特朗普目前到底涉及到多少案件，這實際上是一個驚人的數字。當然，你非常關注的是，海湖莊園被突擊搜查事件。你說首先錯在司法部企圖下達搜查令。我認為這很有意思，你能解釋一下事情的來龍去脈嗎？

德肖維茨：好的。通常這類情況，政府只是發一張傳票，發傳票是很容易的。你先發出傳票，然後總統或者不管是誰收到傳票有義務提交資料。

正如（司法部長）梅里克加蘭（Merrick Garland）自己所說，「搜查令是最後的手段，因為從本質上講，審查令是根本不遵守法律的。」警察進入房子，搜查一切，然後拿走一切。拿走律師-委託人保密資料、配偶的保密資料，也可能拿走宗教的保密資料。這就是為甚麼應優先採用傳票，並非搜查令。

在本案中，他們聲稱擔心總統可能會銷毀資料，現在正在進行調查。這項調查我認為對特朗普構成了某種危險。調查呼籲給予豁免權，並傳喚海湖莊園前僱員甚至現僱員，試圖證明他移動了箱子或下令移動了箱子。我不知道這些是真是假，但是如果被證明確有此事，這可能會給特朗普總統帶來妨礙司法公正的嚴重刑事責任問題。

但在我寫《把特朗普抓起來》這本書時，該調查尚未進行。當時所有的調查都集中在他未能披露手中持有機密資料的事實，我認為這不會導致刑事起訴，因為拜登總統和前副總統彭斯也都持有機密資料，共有三個人，你不能只抓一個。

4.通過黨派、種族因素來評判他人

楊傑凱：如果做一個「此一時，彼一時」的測試，結果會是如何？我覺得實際上這在生活的許多方面都非常有用，而不僅僅是在法律方面。

德肖維茨：是的。

楊傑凱：但這是一個完美的例子，因為，我們當然有賓夕凡尼亞州拜登中心的發現或披露，我們有機密資訊。從表面上看，這是處理不當。那麼我們就有了這兩個案例，實際上，你在書中也把它們並列在一起了。

德肖維茨：不，你必須這麼做。你知道，「此一時，彼一時」測試是大哲學家約翰羅爾斯（John Rawls）寫的一本書的一個變化形式，它說，《正義論》規則的適用必須絕對平等，而不考慮它們被適用的對象。「此一時，彼一時」測試，只是要求所有人都享有絕對平等的正義的一種口語化的表達方式，不分種族、性別、黨派或任何其它無關的因素。我們當今生活的世界那些都是重要的因素。

今天，你是否會被起訴或指控，有時比你是有罪與否更重要的是，你是民主黨人還是共和黨人，你是黑人還是白人，你是男的還是女的。所以，我們今天生活在一個後平等的世界裏，平等已經被「公平」所取代。我甚至都不知道「公平」一詞是甚麼意思。我知道的就是它在實踐中意味著不平等，意味著會根據人們的膚色或性別或宗教信仰或政治面貌來評判他們，而不是基於中立原則。所以我反對利用「多樣性、公平性和包容性」，去創建一個系統性的種族主義的國家。

過去我們是一個系統性的種族主義的國家，這種情況持續到20世紀50年代甚至可能到60年代初。然後從60年代到本世紀，我們成為一個系統性的反種族主義的國家。現在我們又變回來了，又成了一個系統性的種族主義的國家，這裏一切都通過種族這個稜鏡來觀察。你可以稱之為反向種族主義，但它就是種族主義。今天人們正在以種族來評判他人。馬丁路德金的夢想已經變成一場噩夢。

今天，學醫的學生被按照他們的種族、性別和性取向來評判；科技論文被按照寫作者的種族來評判，而不是論文的科技含量。愛因斯坦的「相對論」放在今天可能會被拒絕發表，因為按照當今「身份政治」的層次體系，他是個白人男性，猶太裔白人男性。

5.今天人們生活在一個分裂的世界裏 投票成為選邊站隊

楊傑凱：在我閱讀你的這本書時，還有一點讓我很欣賞的是書中提到，細微區別的能力我們似乎全都失去了。例如，你舉一個例子，反對特朗普政府的許多政策，但是你在很大程度上支持他們的中東政策和以色列政策，包括將大使館遷往耶路撒冷等等。這有點像我們通常會做的事情，是吧？基本上就是把我們看重的東西挑出來加以推廣，把不喜歡的挑出來把它放在次要位置。

德肖維茨：現在是甚麼情況呢？60年來我一直在投票，1960年我投票給約翰甘迺迪，所以我參加投票已經有63年了，我從來沒有喜歡過一個候選人或一個政黨。我總是兩害相權取其輕，評估所有因素。

我喜歡約翰甘迺迪的很多地方，而他也有很多我不喜歡的地方，尤其是他的個人生活。林登約翰遜有很多我喜歡的地方，也有很多我不喜歡的地方。我想說，我投票支持過的每一位候選人，我都經過細微區別後再投票。但今天，人們已經不再作細微區別了，你必須選邊站隊。

如果我回到哈佛教書，細微區別我教了50年，我不知道今天的學生是否會接受細微區別的教學，是否會接受對問題的校準折中解決方案的教學。我們生活在一個非常分裂的世界裏，這是一個智力更加貧乏的世界，一個在其它所有方面都更加貧乏的世界。◇（未完待續）

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