台灣大選在即,日前台灣立法院三讀通過旨在防範中共滲透的《反滲透法》,凸顯台灣朝野對於防範中共的努力。這次台灣大選引發國際高度關注,外界都認為這是一場關乎台灣未來的選舉。

那麼《反滲透法》在此時通過有甚麼樣的意義和實際效應?為甚麼這一場台灣的選舉如此重要?紅色滲透對台灣大選結果會有多大影響?

嘉賓:時事評論員 唐靖遠;六四學運領袖 吾爾開希
主持:方菲

【熱點互動】台灣大選關鍵時刻!「反滲透法」能否抵禦紅色侵蝕?台灣地下賭盤蹊蹺火爆

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是2020年1月3日(星期五)。這是今年我們第一期【熱點互動】節目,所以還是先和觀眾朋友們說新年好!本期節目我們來談一談即將到來的台灣大選。

今晚我們請來兩位嘉賓一起來談談這些問題。那麼一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生,唐靖遠先生您好。

唐靖遠:主持人好,觀眾朋友大家好。

主持人:謝謝。那麼還有一位,我們很高興請到了人在台灣的六四學運領袖吾爾開希先生,吾爾開希先生您好。

吾爾開希:主持人、各位觀眾大家好。

「反滲透法」能否抵禦紅色侵蝕?

主持人:好的,謝謝。好的,觀眾朋友也歡迎您在節目中間給我們互動,談談您對台灣這場選舉以及中共滲透的看法。您可以發手機簡訊,或者在YouTube上觀看我們的直播。好,那第一個問題我想先請唐靖遠先生談一談,就是這個《反滲透法》的這個情況,先跟我們簡單介紹一下台灣這個立法會通過的這個《反滲透法》,另外它跟美國的比如說這個《外國代理人法》有甚麼相同和不同之處?

唐靖遠:它這個《反滲透法》其實是台灣中華民國立法委員會的一部份委員,他們在去年的11月25日提出的一個法案。這個法案最主要的目的,它就是通過立法的形式,來防止境外的敵對勢力對台灣的這種民主、政治的運作進行滲透和干預。那麼比如說它就是涉及到一些像干預公民投票、干預到總統大選,以及一些對政府機構和人員進行政治游說等等,就是很多的這種形式啦。

那麼它這個法案最主要的目的我覺得還是出於就是從這個國家安全的角度,從中華民國的國家主權,保護這個國家主權以及保護這個民主制度的正常運作,從這個角度提出來的這麼一個法案。那麼這個法案它總共有12條,我們現在看到它那個草案是吧,它在裏面規定到提到的就是這個關於違反這個《反滲透法》的這種罪名,它是需要滿足一個條件加五個行為,五種行為。就是你得必須同時滿足一個條件加五種行為。

這個條件最主要就是指你要接受了境外敵對勢力的指示、委託以及資助,同時還有甚麼像非法的政治游說,非法參與競選活動啦等等,反正總共五種行為。

主持人:比較具體的。

唐靖遠:對,很具體,就是你得二者同時具備以後,你才可以就是,就是這個罪名你才能夠成立,它是這麼一個概況。那麼這個法案,我們都知道在西方很多國家,像美國、歐洲、德國等等,其實都有類似的這樣一個法案。美國代表性的就是你剛才提到這個《外國人代理法》,它們最大的共同點就是,其實我覺得它最主要的目的都是一個,是防止類似於像中共這一類的,就是不太友好的這種政治勢力,利用這些民主自由國家的開放,然後來利用言論自由來對這些國家進行滲透和破壞,它最主要是這個目的,這個是共同的。就是它(法案)的目的是一樣的。

但是它最大的有一個不同,就是《外國人代理法》像美國這個,它其實是承認你可以合法地進行活動的。就是你作為外國的代理人,只要你來進行了合法的註冊和登記,然後每半年一次把你的活動情況、你的資金往來等等全部都公佈出來,就是你透明化,我就可以允許你合法地活動,你可以合法地進行政治活動,甚至可以合法地來進行一些政治游說,都是可以的。

但是就是我們看到現在台灣出台這個《反滲透法》,它就沒有這一步,它是不允許有外國代理人的存在的,不允許這個外國代理人合法的存在。你只要被認定,有證據證明你是成為境外敵對勢力,他們(台灣)也把它(中共)叫作外國,這個我們待會(講),它其實有個原意。你只要被認定你是境外敵對勢力的代理人,你很有可能就是違法,涉及到違法,你就要去負擔刑事責任。它(台灣)是這麼一個情況,這個是最大的不同。

而我覺得在這裏面最主要的原因,是因為我們都知道,其實對中華民國來說,最大的外部的威脅就是來自於中共了。但是,按照就是中華民國的憲法,她其實是不承認中華人民共和國,就是不承認中共這個統治的這個國家。那麼它就帶來一個問題,它就沒法用外國代理人去界定這個行為,因為我都不承認你是一個國家,我跟你也沒有邦交關係,二者之間也是沒有邦交關係,這個是跟中美之間是最大的不同。中美之間有邦交關係,所以我可以明確地界定你,你是中華人民共和國的外國代理人,但是台灣她就不存在這個情況。所以我覺得這個可能是最主要的一個原因。

主持人:好的。那吾爾開希先生也請您談談,一個就是台灣的蔡英文政府,她現在在選舉前,就是一周,10天吧,通過這樣一個法案,她的目的是甚麼?另外一個,因為剛才談到《外國代理人法》,也有人說通過這個法案是因為《外國代理人法》沒有辦法在台灣通過,阻力太大,那麼退而求其次,通過了這樣一個《反滲透法》,那麼它的實際效益會有多大,請您談一談。

吾爾開希:剛才唐先生講得,其實,對於從法律的層次上講得很清楚,它跟美國的代理人法很不一樣的就在於說,因為美國是可以比較清晰地界定所謂這個外國,或者是你是否敵對我先不管,至少你是「外國」,這是比較容易界定。

但台灣的《反滲透法》界定比較清楚的是敵對勢力,當然台灣所面對的幾乎唯一的敵對勢力,就是來自中國大陸,所以只要講是敵對勢力,那就不用管它是不是國家。但是台灣的《反滲透法》比較明確的是對於行為的界定,就是你只要拿了錢,聽了對方的指示,這條件符合了以後,你的行為你要做甚麼是否影響台灣的民主,那可以就用這個偵辦。所以它的立法的效力,其實是個比較低的門檻,在這樣的一個做法之下,你說它的實際的執行效力有多大?目前為止,大家、包括台灣朝野各方面,至少法界,對於它的執行效力到底有多大,至少是有相當的疑慮。而在野黨對它的批判很強烈,說它變成一個新的戒嚴法,那這個的話就跟法界的看法就很不同。

台灣實際上面對《反滲透法》主要的辯論是來自於,是一種政治上的辯論,台灣需要不需要在這個時候界定敵對,用法律的名義界定「敵對勢力」,那麼同時就是,因為一旦立法了,它能不能執行還在其次,至少敵對勢力就被法律認定了。這個是台灣現在所面臨的一個比較,這個《反滲透法》引起的最主要的思考。

那麼執政黨民進黨在這個時間提出,我覺得有一個很重要的時間點的原因,就是它(民進黨)總不能等到下一屆立法院,為甚麼呢?第一不知道下一屆立法院民進黨是否還是一個過半的優勢,在立法院裏邊。第二就是如果是執政黨認定自己可以連任,就是蔡英文可以連任的話,在1月11日如果選舉結果出來是連任,那麼我們知道到今年(2020年)5月20日她再次就任。那在這個期間,她作為一個新當選的總統,如果要是來推動《反滲透法》,她會是一種明確的政治宣示。

其實台灣一直面臨一個就是非常明確的「敵對勢力」,但是同時面臨如何跟這個敵對勢力拿捏我們之間的關係的這樣一個嚴肅的考題。台灣一直所要做的事情,就是我不能挑釁,包括民進黨,其實過去的30年時間,都在嚴謹地做這樣一個動作,就是不能挑釁。如果要在這個會期之內,就是立法院這個會期,馬上我們知道這個立法院,這一屆立法院就要結束了,1月11日選舉,2020年2月1日宣誓就職新的立法院,新的國會到任。那如果這一屆國會沒有能夠通過這樣一個,就是將中國大陸宣為敵對勢力的立法宣示,那麼要等到下一屆新的話,實際上等於把這個難題丟給了新的立法院,丟給了新的政府。

那麼如果在現在民進黨,蔡英文第一屆任期,然後同時也是立法國會多數的優勢的過程之中,完成這個立法,她把這個問題等於解決,《反滲透法》就不再是一個馬上當選,馬上出任國會的一個難題。所以我認為這樣的考慮時間,有相當的深度的。

主持人:那我很快再問一下,您覺得他們是不是也有,就是說,因為這個通過是在選舉前10天通過,是不是也有寄希望於,既然法案通過了,在這個選舉前的10天,能夠在某種程度上,能夠去削減或者減緩中共對於台灣這個滲透這個因素,或者這個考慮呢?

吾爾開希:法律生效從這個立法院通過這個法案,它要到總統簽署生效,一般的常態來講,是至少要20天左右,這個20天第一個是交還給行政院,就是由行政部門,看它對於立法院通過的這個法案能不能接受,因為這個法案是由民進黨黨團提案的。提案之後立法院通過,那對於從這個政府的倫理來講的話,它要給10天時間,看行政院是否提出覆議,就是是否不同意這個法,行政院如果不同意的話,叫作覆議,交還給立法院要求再審。

如果立法院在這個時候通過的話,行政院要倒閣的,但一般的這種情形幾乎沒有出現過。那麼行政院在通過10天之後,會把它交到總統府,由總統府來簽訂,通常這個程序也要再10天,即使行政院說高度贊同說,沒問題這個法案太好了,今天立法院給我,我就馬上通報到總統府,然後總統府馬上通過,我想也在真正的要想阻擋馬上還有不到10天的總統大選和國會大選,這個法案是來不及的。所以這是個高度政治的法案,但是真正的實施,它的效力要在這次選舉之後才能看到。

主持人:好的。

吾爾開希:我不認為這個法案是針對這次選舉的。

主持人:好,了解。那唐靖遠先生您怎麼看,當然就是剛才吾爾開希先生已經解釋的很清楚,法案這個生效期的問題。不過我們確實看到有這種立竿見影的效果,比如說甚麼某某地方的五星旗被撤啊或者甚麼的,所以您怎麼看這個法案的實際效果呢?

唐靖遠:我是這麼看的,首先我想簡單回應一下就是對吾爾開希,剛才我比較贊同他的,基本比較贊同他的剛才那個觀點,就是其實這次民進黨為甚麼這麼著急地、這麼迅速地通過這個法案,一個最主要的考慮,是他們因為現在立法會他們民進黨佔有優勢,多數的這個優勢,那麼這樣他操作難度會很低。

那麼同時我想簡單補充一點,就是再有一個大的背景,就是我們看到中共其實在,尤其是從2019年以來明顯,就是從習近平那個紀念《告台灣同胞書》那個講話之後,明顯中共對待台灣的這個是提速了,就是所謂的這個統一的這個問題。也就是說事實上中共已經採取了一種主動地打破台海平衡,打破維持現狀這麼一個舉動。那麼在這樣一個背景之下,就是我們看到中共對台灣的這種滲透,它的所謂「銳實力」的展示,這個動作是明顯的是加大,幅度是加大,強度是加大的。最典型的一個例子就是那個王立強的間諜案,曝光出來,它曝光很多相關的這樣的東西,其實讓整個,就是港台整個這些這一代華人圈,其實都感覺比較震驚的。所以呢我覺得這個是一個大的背景。

那麼從微觀的角度上講呢,我個人覺得可能其實就是蔡英文政府她們現在這麼迅速的要通過這個法案,也有一點這種意思,就是要回應一下中共的這個動作,尤其是比如是這個向心和王立強這個案子。因為這個案子其實對台灣的衝擊是蠻大的,既然兩岸作為一個對等的政治實體,因為兩岸其實在這種對等的這種,你叫作博弈也好,叫作爭鬥也好,其實70年來一直沒有停過。基本都是你來我往地採取一種對等的一種形式,一種回應。那麼既然你對我採取了一種這種破壞式的、侵入性質的這樣一個動作,那麼我一定會要做出一個防守性質這樣一個動作。

我覺得《反滲透法》其實可能還是有這樣一個因素,只不過就是確實這個法案,我們看到它的實際的效果,我覺得至少到目前為止,它的震懾性的意義,可能應該大於它的實際的這個執行性的意義。因為本身這個法案,我們都知道任何法案它不可能是十全十美的,那麼尤其這個法案現在只有12條,其實看上去比較簡單是吧。在野黨也是最主要的攻擊的,也就是說這個它很多的界定很模糊,你這個條文比較簡陋,那麼可能會導致很多的問題的產生,這個我覺得是可以理解的。

那麼也就是說現在我們看到這個法案,它產生的這種震懾效應,最明顯的兩個例子,一個就是金門的那個模範街,很多那個五星紅旗一夜之間全部都消失了。然後還有一個就是那個「大師鏈」,「大師鏈」這個媒體這個例子,它本來其實是一家台灣媒體,但是它可以順利地進入到北京的心臟地帶,而且在這個法案剛剛一通過之後,它(大師鏈)馬上發佈了五點聲明,宣佈退出台灣市場,就是你就可以看到它這種震懾的效應已經產生。

因為一家台灣的媒體,你卻放棄台灣的市場,專注於去經營大陸的一個,很順利地就進入到大陸的核心地帶,去經營大陸的市場,這個本身就是非常不尋常的一個現象。所以呢我就覺得《反滲透法》它所體現出來這種震懾效應已經有所體現,雖然它對這個現在這個大選投票,其實確實可能沒有太直接的這樣的一個意向,因為畢竟時間太近了,只有十幾天,你法案的通過也都其實,最快的速度通過,剛才吾爾開希先生已經講得非常清楚,它都需要十幾天的時間,那個時候投票已經都過了,所以我覺得它主要是體現在這個方面。

中共對台滲透多嚴重?台灣地下賭盤蹊蹺火爆

主持人:好,那吾爾開希先生也問您一下,因為剛才您提到,二位都提到就是國民黨在政界它對這個法案有些爭議或者看法,但是我想了解一下,就是在台灣民眾間,他對這個法案的支持率有多大?或者換句話說,台灣民眾覺得有多大的必要要通過這樣一個《反滲透法》?

吾爾開希:是,我是沒有了解到真正的這個比例,但是在前兩天我在台灣另外一個媒體討論同樣的這個問題的時候,這個媒體做了街訪。當然這個我再三講他是作為街訪,他大概問了十多個人吧,年輕人大概幾乎一面倒地贊成這個《反滲透法》,我想這個跟最近這段時間香港長期的抗爭的過程之中,讓年輕人意識到中國(中共)政府的這種威脅的很具體,這個很有關係。

那麼這個媒體的街訪之中,有兩位先生,他大概問了十多個人之中,兩個人是堅決反對的。他們反對的理由,一個是說台灣是一個民主國家,民主機制本身足以防範這個滲透,所以我們不應該再立新的法。另外一個是擔心給政府一個很模糊的法律,是不是等於給政府開了個空頭支票,是不是會對人權各方面產生影響。

這兩個說法都是在野黨,就是國民黨在過去這段時間,在提出對《反滲透法》的這個反對的過程之中主要的說法是一致的。換言之,是在野黨的說法影響了一些民眾,他們本來就是在野黨的支持者,他們贊同在野黨的一個說法。

有意思的就是這個在野黨的說法,以及這個民眾的反應,如果在反對這個立法的時候都沒有談到這個法律的政治意義本身。這個政治意義就是:我們是不是有敵對勢力試圖滲透台灣?我們是否要對這個敵對勢力,要試圖滲透台灣這件事情要有所作為?如果你問民眾這兩個問題的話,就我剛剛講的這兩個問題的話,你是否認為台灣現在面臨直接的威脅,答案應該是99%以上都會說當然,我們的確是在面對直接的威脅。

那麼是否應該想個甚麼辦法來防範?我想也是99%以上的人會說應該,但是對於這個法律本身是否倉促立法,是否法律模糊等等,這個爭議我覺得在台灣出現的爭議,是一個非常健康的民主社會所擁有的一個爭議的現象。

但同時也凸顯另外一個現象,就是在野黨國民黨提出反對立場的時候,沒辦法從政治的角度來切入,沒辦法去真正去討論我剛才所講的這個問題。就是說我們是否面對敵對勢力?要試圖滲透,是否應該有所防範?如果你問這一點的話,其實在野黨是有一種張口結舌的一種狀態,就是在野黨現在國民黨跟共產黨的關係太過密切,而且基本上在台灣出現了一個不敢公開反對共產黨的這麼一種狀態之下,對於這個法案的政治意義的討論就沒有出現,這是我認為非常遺憾的一件事情。

主持人:嗯,那麼就您個人的觀點來看,您覺得中共對於台灣的滲透是否真實存在?這個威脅有多大呢?

吾爾開希:非常嚴重,其實台灣最近這一段時間大家討論的一個主要的話題就是地下賭盤,就是選舉要到了,然後就會出現對於選舉誰當選、誰不能當選的話就像是賭馬一樣,就是一種地下的賭博的一種狀態。這種地下賭盤通常是由比較宮廟這樣的一些地方勢力吧,這種勢力它是非法的,因為這種賭博本來就是非法的,但是呢即使非法,它還存在。但是就出現非常荒唐的⋯⋯比如說賭韓國瑜如果贏的話一賠八,這個我們最新聽到的一個說法是這樣的一個概念,一賠八這個概念對於賭盤是非常危險的。

就是說韓國瑜能當選的機率不大,我拿你的錢我要陪你八倍,那聽起來的話,這個好像就很荒唐,你萬一要是輸了,你如果要是韓國瑜贏了,那麼你這個錢從哪裏來?那我們現在所了解到的,就是聽到的各種訊息說這樣的資金是由中共提供的,用各種方法提供給這些賭盤。想要用這樣的一個方法,地下賭盤的這種方法來影響這次選舉,來影響投票人的意願,這在台灣是非常明確的,都不用反滲透法,就是選舉罷免法和刑法,它都是已經明確的違法的,所以這種情形台灣人的感受是很直接的。台灣的媒體出現就是所謂紅媒,紅色媒體,其實台灣哪裏有紅色媒體呢?就是共產黨資金滲透的方法,把原本台灣的合法媒體慢慢變紅,而台灣甚至還出現過反紅媒大遊行,人數也相當的可觀,所以台灣人對於共產黨的滲透這些其實是相當直接的、非常切身的感受。

主持人:好的,謝謝。那唐靖遠先生您怎麼看,就是有關中共對於台灣這個滲透的問題,您覺得有多嚴重?另外,在您看來有哪些主要的方式呢?

唐靖遠:其實這個中共對台灣的滲透,可以說從1949年中共建政的時候其實就開始了。因為1949年就是國民政府遷台的時候,就已經有大批的中共的人員就隨著到了台灣,就在台灣開始培植這個紅色的勢力等等,而且這70多年來兩岸其實一直在針對這個滲透和反滲透其實一直都在明裏、暗裏的這種博弈。但是這種狀態它整體上其實我們可以把它視為是一種常態,就是它基本上維持在一個比較低的一個烈度,大家都覺得可控的這樣一個烈度,所以事實上達成就差不多這70年以來,兩岸的這樣一個相對的叫作維持現狀,是吧?大家都認可的一個相對平靜的這麼一個狀態。但是呢就是說,尤其是最近這一、兩年,在中共尤其是十九大以後,那麼明顯就我們剛剛提到這個中共對待台灣這種現狀的打破是明顯的提速。

主持人:所以這烈度在您看來是更大了。

唐靖遠:對,這種烈度其實明顯的是升級了,所以它帶來的一個直接的結果就是對台灣的滲透是明顯的加劇。我們就舉兩個簡單的例子,一個例子呢就是說在去年的時候,5月份汪洋不是曾經有開了一個會嘛,汪洋因為是政協主席,專門召集叫作「2019兩岸媒體人北京峰會」,然後呢台灣有相當的比較親中的這樣一些媒體去參與了這個峰會。那麼汪洋在這個峰會上就直截了當地告訴台灣媒體:你們的報道應該去多報道這個甚麼一國兩制、多報道這個祖國的統一啊、和平統一啊等等,報道這些主題。國台辦甚至就因此而直接給台灣的媒體下指令,你們應當去怎麼樣去報道,這樣去報道,那樣去報道,這個其實是令人非常吃驚的一件事情。

因為對台灣的媒體,就是中共的高層官員可以這樣地、像上級對待下級一樣地去發這種指令,這是非常罕見的,所以就是後來汪洋這篇報道其實都被刪掉了,因為中共可能自己也意識知道這個有點不對勁,就是相當於洩密了一樣,這個是一個例子。

還有一個例子是在2019年,就是去年的4月份,瑞典一所大學它們曾經做了一個調查,這個調查就是專門調查全世界所有國家和地區,受到外國的這種代理人以及發起的這種虛假信息的攻擊和誤導的一個評比調查,這個調查結果出來以後,令人非常吃驚的是台灣排在排行榜的第一位。

主持人:第一位?

唐靖遠:第一位。是全世界受到這種外國代理人的勢力、假訊息的這種攻擊和誤導等等,最嚴重的地區。那所以你就可想而知了,就是說中共對台灣這種滲透,它就是一種比較隱形、比較慢性的,很多人是不察覺得,那麼一旦有真的這樣一些真實的訊息暴露出來,你才會覺得:哇,遠遠超出我們一般人的想像。它是這麼一種程度了。

而且,就像剛才吾爾開希先生提到的,就是中共滲透的這種手法,它不僅有這種暗的,剛才提到的利用這種賭盤是吧,賭博的這種方式,這個可以說是暗的,它其實還有很多明的,像這個中共對台灣這種政府人員的收買,那個呢直接是明的,它以這種兩岸一家親,邀請你來訪問啦、參觀啦、交流合作等等各種名義,對台灣的基層人員像宮廟啊、和基層一些政府人員的這種收買,對台商,是吧,台商的收買甚至還包括脅迫和控制。

我們知道台商在大陸很多的廠都是要強制的設立黨支部。同時還有對於台灣很多甚至是政治人物的收買,因為中共它們是有一個路線圖的,就像它們當初奪取政權一樣,用這個農村包圍城市:初期是希望進攻就是這種滲透達到「縣」這個級別,這樣一個議員啊等等,是在這個層面上;再進一步,就希望把他們滲透,能夠達到進入到立法會,成為立法委員;再進一步,那可能就是涉及到像總統大選一樣了,推出它們的代理人,它真的可能達到這樣的一個程度。還有就是對媒體的滲透,是吧,對媒體的滲透就是剛才我們舉了這個已經是非常典型的一個例子。那麼還有一點,還有一個比較突出的就是王立強這個案子,它其實已經暴露出來中共通過網絡對台灣的這種發起的輿論戰。

主持人:對,我覺得這可能是這一、兩年更大量使用的一些手法,因為正好結合現在這種所謂的網紅啊到處都是,有影響力的人物。

唐靖遠:對,由於網絡技術飛快的這種發展,大量的這種網紅的出現,還有網絡,就是社群媒體的這種飛速的發展,所以中共其實它是利用在這個Facebook上面收買那些粉絲的專頁,收買台灣BBS論壇裏面很多的帳號。按照王立強的說法,它們(中共)在這個社群媒體上面,至少是在它們掌控之下是達到20多萬個帳號,是達到這樣的一個規模,投入的人民幣是15億人民幣以上,投入的資金,它是這樣一個規模,你想它的這種滲透的程度就遠遠超出一般人的想像。還有包括對這個網紅,是吧,前一段時間剛剛曝光的那個「波特王」的那個例子,這個其實只是冰山之一角。

主持人:他(波特王)是受打壓的這樣一個。

唐靖遠:對,網紅我們都知道其實他是屬於民間人士,他還不是屬於政府人士,就連民間人士稍微只要你在這個社會上面有一些影響力的這樣的人物,中共它都可以通過國有企業給你進行這種合作、進行控股,或者是通過這種金錢的收買等等,它有很多的方式,既有收買,也有脅迫的這種方式,來讓你為它所用。從而就是漸漸地達到就是來操控整個台灣的輿論,引導民眾的這種認知,其實是誤導,然後左右他們投票的意願,從而可以達到就是像2018年那個九合一那樣的,是吧,完全讓人出乎意料的一個⋯⋯就是一個變天,這樣的一種形式。

所以,就是我們可以看到中共它其實對台灣的這種滲透還包括,對除了網紅的事、其實還包括對特定政治人物的這種培養,其實它們(中共)都是有的,這個其實我覺得它應該是中共它們要所謂和平統一,就是在一國兩制的這個幌子、這個框架之下,來對台灣進行一個全面的統戰的這樣一個龐大的計劃中的必不可少的,必行的先行一步。過去的一個說法叫作「兵馬未動,糧草先行」,其實中共來說它是「兵馬未動,輿論先行」。所以對輿論的這種網絡的這種操控,對它們來說是非常重要的一環。

主持人:是,這個年代宣傳戰是非常重要的,而且我前一陣子看到這個「館長」在跟別人受訪的過程中,他就提到說有人要給他一千萬讓他不要說話,還不是說去吹捧哪裏。

唐靖遠:吹捧中共,是吧?只是說不要攻擊中共。

紅色滲透對台灣大選結果有多大影響?

主持人:對,就是說你不要罵、不要攻擊,我就給你一千萬。所以他是拒絕了,但是,如果說你沒有辦法擋住這種金錢的攻勢,很多人也許就會受影響。所以從這一點上,我想問一下吾爾開希先生,因為我們看到2018那個九合一選舉,很多不同渠道的訊息已經顯示說:當時中共對於這個選舉的干擾,特別是透過輿論和信息戰的對選舉的干擾,可能在相當程度上影響了九合一選舉的結果。那麼在您看來的話,以您對台灣社會的了解,對於馬上就要來到的這一場台灣大選,您覺得中共滲透對這場台灣大選的結果會有多大影響呢?

吾爾開希:其實共產黨所能夠發揮的影響,它的總體比例如果以選舉的得票數或者是得票百分比來講的話,可能不會超過百分之十。但是它可以起到的作用是,原本在台灣就存在的議題,它可以等於是搧風點火,或者是火上澆油。

就是比方說在台灣去年能夠出現的這個翻盤這樣的結果,是因為本來在2016總統大選民進黨全面執政之後,台灣社會本來就已經到了2018年出現了不少對民進黨執政的不滿。那種不滿裏面包括覺得民進黨吃相很難看;覺得民進黨最主要的一點是沒有能夠對於長期以來,曾經支持國民黨很久的這個國家的這些選民,是羞辱、是一種剝奪的這種感覺,沒有任何的作為。這種情緒是客觀存在,而且是值得民進黨認真反思的一種情緒。但這種情緒能否到變天的程度,我覺得如果加個5%,加個10%的這個火上澆油的效果的話就有可能。

我們知道在任何一個民主社會的話,大部份選民並不是關心政治的。一個常態的社會不需要那麼多人關心政治,我們當然希望大家多關心政治,但實際上的現實狀態是很多人並不關心政治。他所得到的訊息很可能就是來自於周邊的甚麼這個,我們現在知道這種社群網絡的群組,甚麼台灣比較用的多的是臉書和這個LINE這兩個群組。一個是通訊媒體,一個是社交媒體,在這個上面的謠言就會起作用,對於選民的投票就會起作用。

那麼有一些對政治不關心的人,從這種社群媒體之中得到錯誤的訊息。像我們知道在去年的這個中期選舉,就是地方選舉的過程之中,有一些照片等於是假的照片。就像是蔡英文助選的過程之中,站在雲豹陸軍的這個運兵車上面,然後呢下面的人……就是在下雨,實際上看起來就是她高高在上的那種情緒,這個會很影響選民的情緒。但實際的情況是當時在下雨的過程中,有選民很高興地、熱情地跟她打招呼的時候,她也就當然熱情地回覆。

這張照片原本是選民老百姓和蔡英文都可以看得到。但是在這個社群網絡在網絡上散發的過程,只看得到蔡英文一個人高高在上,站在裝甲運兵車上面,外面在下雨,看起來那個畫面就很傲慢。一個圖稍微這麼一刪,它的意義出來就不一樣。

但是一定就是有人會做這個修圖刪剪的,一定會有人做這個揣摩的。把這樣的一張意義完全不同的照片,通過社群媒體或網絡,甚至是電子媒體和平面媒體,來廣為宣傳。這樣的一個效果對於總統的選舉,對於去年上一次的選舉的影響是很直接的。

我相信共產黨的這種滲透對於這次的選舉也一定至少是10%的選票是受到這種滲透所傳播的假訊息,假信息直接影響。所以,台灣所面臨的這樣的滲透和威脅是直接明確的,任何的這種防範機制都是非常必要的。這一點我想在台灣其實是有高度的共識。

主持人:其實您說到這個台灣防範機制,我也想很快地再接著問您下一個問題。就是說我們知道在2019年12月初的時候,美國也通過了一個2020年度的《國防授權法案》,裏面非常特別地提到了,說要就中共干預台灣大選提交報告,而且這個報告不單單說是要評估中共對台灣大選的干預,還要提到美國方面阻止這種干預的努力。您怎麼看這樣一個《國防授權法案》中提到這樣的一個報告?

吾爾開希:其實傳播、在台灣散佈這種試圖影響選民投票意向的滲透的努力之中,有一個說法就是「台灣人不要妄想。如果這個台灣獨立的話,美國是否會介入,美國不會介入的」這樣的一種說法。在這種傳播的訊息之中,尤其在這種LINE的群組之中傳播很多。

因為也有美國的學者的確是表達過這樣的意思是說:台灣如果要是想要這個美國協防,那必須要自己首先加強國防,自己要做出一些努力,不能夠完全靠美國的。這一點的話其實是在提醒,是要台灣你要快速地立這個《反滲透法》,要像美國一樣要做出一些防範的努力,是在提醒台灣做這件事情。但就被這種滲透勢力的扭曲,把它來再變成另外一種訊息,是說「台灣根本你放心好了,美國根本不會幫你的忙」。因此,我覺得美國也意識,和台灣都意識到,這樣的一些學者督促台灣儘快建立更強大的防範機制的這樣的一種建議,被扭曲的這種現象之後,所做出來的明確的政治宣示是說,「我們會協防台灣」。

因為道理很簡單,美國現在已經做了一個決定,就是中共政府是對於全世界現存的這個民主自由,對全世界現存的人類幾千年,或者說是過去這一、二百年來所努力建起來的現代文明秩序的直接最大的危險,就是中國(中共)政府。而美國作為一個民主國家的旗艦國家,同時也作為這種制度捍衛者,這個制度對於美國的利益直接相關,所以必須要作出對於中國(中共)的這種對於自由民主的這種威脅的防範。

所以在這個過程之中,台灣不僅她是在最前線,她同時也是一個最能夠發揮作用的一個國家。因為語言啊等等,中國人民對台灣的關心程度遠遠高於對美國的政治的關心程度。

所以在這種情況之下,美國政府意識到台灣的戰略重要性。過去的這段時間以來,我們看到美國政府動作頻頻,對於台灣的問題通過很多的法案,不斷地是向台灣人民,以及台灣島內一些擔憂,美國是否會再像過去一樣。美國拋棄盟友的前例也很多,所以台灣有很多人對於美國不放心。所以美國是在向台灣人傳達一項訊息,「這一次你們要放心,我們絕對是跟台灣人(民)站在一起的。」

中共滲透台灣選舉 影響有限

主持人:好的,謝謝!那唐靖遠先生也很快地請您就兩個問題談一下:一個是您覺得這次中共的滲透會多大程度影響台灣選舉結果?另外一個就美國這個《國防授權法案》的特別條款,也請您談一下。

唐靖遠:我覺得它這一次這個滲透應該是比較有限的,最主要的原因我認為有三方面的原因。首先第一個就是香港,香港事件的爆發其實可以說是一個黑天鵝的事件,是去年這個五月份到六月份才開始出現的,所以呢其實我們從一個圖表就是看這個之前蔡英文和韓國瑜的那個支持度的這個情況,就可以看出他們在香港事件爆發以後發生了一個交叉。就像那個X型一樣,就像一把剪刀一樣,而且一個交叉之後呢,就一直沒有發生過改變,就是這種態勢的逆轉,它其實最大的原因就是因為香港。而且我們都知道這個屬於政治原因,因為香港它就是一國兩制的樣板工程。本來鄧小平當初推出這個所謂的一國兩制,其實他的最主要的目標就是台灣,它還不是說香港。香港只是作為一個相當於是一個示範一樣,相當於一個陪襯,它也不是一個主角這麼說吧,台灣才是主角。那麼香港這個樣板失敗,那麼對台灣來說其實就是已經是失去了,以這種衝擊來說非常大。

那麼另外一個就是因為貿易戰的原因,我們都知道中共其實它想和平統一台灣,軟實力它是不行的,就是制度和文化的軟實力是很差的。硬實力你要動武,其實剛才吾爾開希先生已經說了,這個在軍事上面因為有美國的這個支持,它其實也是很難去真正地去實施。

它唯一能夠拿的出手的就是一個「銳實力」,就是利用經濟的這種實力進行收買和脅迫。但是我們看到這個貿易戰對中共來說,打的最致命的就是它的錢袋子。中共的錢一旦癟下去以後,錢包癟下去之後,它的銳實力其實是受到了很大的這樣的一個影響,包括王立強這個事情為甚麼會在這種時候爆發出來了。

主持人:是,沒錯。

唐靖遠:其實它反過來就證明,說明中共這個銳實力已經出問題了。它才會出現這樣重要的這麼大影響的叛逃事件。所以我覺得就是從這些因素綜合起來看,這一次大選,我覺得雖然中共花了很多的本錢,但是它真正的實際的影響,應該是比較有限的。

主持人:好的,非常感謝二位,因為我們今天節目的時間很快又要到了,我們非常感謝二位嘉賓的精彩點評,也感謝觀眾朋友的收看,還是下次節目再見!#

(轉自新唐人電視台)