【思想領袖】取消文化與名校圈掀起的衝突

盧基亞諾夫：六分之一的教授表示，他們甚至曾因追求學術自由而受到威脅要調查自己，或親身受到過調查。9%的學生，基本上十人中就有一人表示，自己曾因發表言論而受到調查。

楊傑凱：今天我們將採訪格雷格‧盧基亞諾夫（Greg Lukianoff），他是FIRE——「個人權利和表達基金會」（Foundation for Individual Rights and Expression）主席。他與瑞琪‧施洛特（Rikki Schlott）合著了《美國思想的取消》（The Canceling of the American Mind: Cancel Culture Undermines Trust and Threatens Us All―But There Is a Solution）一書。

盧基亞諾夫：就像阿道司‧赫胥黎（Aldous Huxley）的名言一樣，「甚麼人是我可以恨的？」因為老實說，這樣更有趣。

楊傑凱：在本期節目中，盧基亞諾夫分析了有缺陷的爭論的本質、這些爭論又如何取代了辯論，以及如何恢復有意義的公共討論。

這裏是《美國思想領袖》，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

言論自由是需要加以維護的

楊傑凱：雷格‧盧基亞諾夫，很高興你能作客《美國思想領袖》節目。

盧基亞諾夫：來到這裏我很激動。

楊傑凱：我們生活在這樣一個社會裏，人們不禁要問，我們是否應該繼續堅持言論自由的理念。我想今天我找對人了，可以來一起探討這個問題。而這顯然是個大問題，我們是怎麼走到這一步的？

盧基亞諾夫：是啊。

楊傑凱：我們是怎麼走到這一步的？

盧基亞諾夫：關於言論自由，我總是首先要解釋一下，這也是我在Substack平台的帳號為何取名為「永遠根本的理念」（The Eternally Radical Idea）的原因。那就是，在人類歷史上，通常是誰對別人言論審查，誰就是贏家。每一代人中，都會有膽大妄為的人起來反對言論自由，而他們通常是贏家。實際上，在歷史上很奇怪的是，有一段較長的時期，言論自由甚至是受到欣賞的，更不用說真正得到了實踐。

也就是說，你需要努力、需要進行教育、需要有約束、需要有理想、需要哲學理念，以維護言論自由。如果沒有這些，像我們在書中說的，那麼言論審查制度的「萬有引力」就會接管，把我們拉下馬，重新回歸常態，即由掌權者來決定甚麼是可以接受的言論，甚麼是不可以接受的言論。很不幸，一段時間以來我們正朝著這個方向發展，但我不想假裝：這只是一個自然發生的過程，沒人真正在推動這一進程。

左翼大咖馬爾庫塞：讓「壞人」閉嘴

在我與瑞琪‧施洛特合著的《美國思維的取消》一書中，我們將此稱為「反言論自由運動」，實際上，它是在大學校園自由言論運動一年後開始的。1965年，赫伯特‧馬爾庫塞（Herbert Marcuse）——著名的左翼大咖，現今仍然受到一些人的崇拜……但不管怎麼說吧，他寫了一篇文章《壓制性容忍》（Repressive Tolerance），提出了一個論點，而且這個論點被說得好像很高深似的。但其實沒甚麼高深的，不過是說：如果你想要擁有一個真正「自由」的社會，一個「自由」的平等的社會，你就必須讓「壞人」閉嘴。

這裏他認為的「壞人」，就是所謂的右翼人士，所謂的保守派，（他認為）他們是反動的右翼，也就是他認為的（不贊同他的觀點的）其他所有人。而那些「好人」呢，主要是贊同馬爾庫塞觀點的人，左翼人士，他們應該有言論自由。而為了獲得真正的「自由」，我們需要某種獨裁政府，擁有廣泛而全面的權力，以某種抽像的理想的名義懲罰那些「反動」的人。老實說，這不僅僅是一個可怕的想法，而且是一個非常、非常古老的想法，本質上就是，讓「哲人之王」（The Philosopher Kings），我們應該讓那些人來掌管言論自由，其他人都不應該擁有它。

（註：「哲人之王」是古希臘哲學家柏拉圖在《理想國》中提出的一種統治者，在《理想國》中，國家統治者即是哲人之王。）

COVID疫情和「取消文化」破壞了公信力本身

楊傑凱：似乎是，當大流行病襲來時，很快地，「哲人之王」就接管了政權。

盧基亞諾夫：是的。我們書中有一整章都在探討COVID疫情和「取消文化」，我們想在其中說明的一點是，權威在多大程度上破壞了公信力本身。

我總是以「實驗室洩漏說」為例。也就是說，我記不清了，在2020年4月，也許是3月，也許更早，人們開始談論武漢有一個實驗室的事實，即武漢有一家新型呼吸道病毒實驗室。也許這（COVID病毒）可能真的是一次實驗室洩漏導致的。有些人甚至猜測，也許是一種生化武器洩露了出去。人們的第一反應是，包括我一些受過高等教育的朋友在內都認為，「不，這（實驗室洩漏說）絕對是假的，我們知道這是假的。不是這樣的，這不是真的。我們知道它（病毒）來自一家海鮮市場。」

另一方面，人們並不傻，他們看了之後會想，「好吧，我知道這裏有一些事了。我知道……」「我不知道這是不是由實驗室洩漏的，但我也知道，你並不知道這是否是一次實驗室洩漏，但你表現得好像這是天方夜譚一樣，好像是我們百分百了解的東西一樣。難道武漢搞了甚麼秘密的超級調查，讓全世界都看到了？因為除非發生了這種事——當然沒有發生嘛——否則你是不知道的。」

其中一點是，在工作中，對自己所掌握的知識缺乏認識論上的謙遜，這也是專家們搬起石頭砸自己腳的原因之一。正如我們在書中所展示的，這也是為甚麼人們對專家、對各機構信任一落千丈的原因之一，部份原因是他們犯了大錯，以及他們在知識上強烈的傲慢。

楊傑凱：是的，這個詞用的不多……我喜歡你在書中使用的這個詞，「認識論上的謙遜」，當時還沒有這個詞。

盧基亞諾夫：是的。

楊傑凱：當時還沒有這個詞。因此，請允許我簡短地評論一下。我記得，這與《美國思想的取消》很有關係，有一篇論文發表了，（其實）不像是論文了，像是一封信，《近端起源》（The Proximal Origins of SARS-CoV），發表在《自然》雜誌上。《自然》雜誌一直是我的夢想，想當年我還是一個初出茅廬的生物學家時，我一直夢想著能在《自然》上發表文章。

「近端起源」本質上是一個論點，一位非常著名的科學家說，「這（COVID病毒）不可能是實驗室洩露的，這顯然是自然原因。」

盧基亞諾夫：嗯。是的。

楊傑凱：說實話，儘管我的生物學教育生涯中斷了，但我已經足以知道，這種說法很荒謬。坦率地說，我認為大多數有自尊心的生物學家可能都有同感，但出於某種原因卻甚麼也沒說。我甚至給我的一位同事打了電話，他過去是一位疫苗接種專家，我說，「你看到這個了嗎？」他說，「看到了，我給他們寫了信，但沒有得到回覆。」

盧基亞諾夫：是啊。

楊傑凱：但是，究竟，為甚麼啊？

盧基亞諾夫：是啊，我是說，假裝自己對某件事情很確定是有好處的，然後，我覺得，人們就會認為自己確實比別人聰明。

楊傑凱：但問題是，刊登在《自然》雜誌上啊，天啊，生物類頂級刊物啊，對吧，如果你是一個學者的話。

校園學術自由和言論自由遭到巨大的破壞

盧基亞諾夫：我們早就預料到會發生這樣的事，我捍衛校園言論自由已經22年了，從2017年起，情況明顯變得越來越糟。2020年和2021年是最糟糕的兩年，據我所知，就校園學術自由和言論自由狀況而言，這是自1973年法律頒布以來，甚至可能還要在此之前。

從我們所掌握的最佳歷史模型來看，從2014年——我們認為2014年是「取消文化」的開端——到2023年7月，被解僱的人更多了。要知道，這個數字是麥卡錫主義時期被解僱人數標準估計值的兩倍。六分之一的教授表示，他們甚至曾因追求學術自由而受到威脅要調查自己，或親身受到過調查。9%的學生，基本上十人中就有一人表示，自己曾因發表言論而受到調查。這方面（的數字）沒有任何有意義的對比。

大概在1980年代之前，他們根本沒有因為學生的言論而對他們進行過調查，據我們所知是這樣的。所以，我有時確實會覺得，自己是在虛空中吶喊。後來，人們才會說，「哦是啊，有些東西可能他說的是對的。」這就像，「不，不，這它真的來了。」你可以看到它的崛起，它正在對我們所有知識生產機構造成巨大的破壞。

「覺醒者」——社會正義原教旨主義者

楊傑凱：讓我們先談談「取消文化」吧。對實施取消或開始實施取消的人來說，我們經常把他們描述為……我會用「覺醒者」這個詞——我們在談論的是批判性的社會正義意識形態。

盧基亞諾夫：我喜歡用「覺醒」這個詞，因為「覺醒」是一種侮辱，人們並不真正確定它的含義。蒂姆‧厄本（Tim Urban）對此的說法，我認為是完美的，因為它不言自明，就是社會正義原教旨主義者。

楊傑凱：哦，我喜歡這個說法，我以前沒聽說過。好了，學到了，新用法。

那麼，社會正義原教旨主義者，他們真的相信在許多情況下，我不知道是否每個人都這樣，但我敢肯定，有很多投機取巧的人，我敢肯定，坦率地說，精神變態者會利用這一點，我相信他們會這麼做。但有些人真的相信，教授麥克‧亞當斯（Mike Adams）的演講——你在書中描繪的可怕情形——這實際上是針對他們的暴力，他們在某種程度上受到了傷害。

（註：麥克‧亞當斯是北卡羅萊納州威爾明頓大學的教授，同時也是一位公開的辯論家，由於他的「政治不正確」的尖刻諷刺，他在社交網絡上受到騷擾和威脅，他於去年7月自殺。）

但與此同時，根據……我要稱之為他們扭曲的邏輯，他們自己可以使用任何手段……

盧基亞諾夫：任何手段。

楊傑凱：包括用實際的暴力，去進行反擊，這種邏輯直接來自馬爾庫塞，對吧，還有他的……

盧基亞諾夫：思想流派。

鼓吹「取消」的暴民何以掌握了教育等領域

楊傑凱：沒錯。這就是我在處理問題時糾結的地方，我的意思是，你可以像約翰‧麥克沃特（John McWhorter）那樣說：「好吧，讓我們確保這些人無法接近權力的韁繩，我們必須以同情之心對待他們。」我同意這一點。但現在的情況並非如此。情況恰恰相反。

盧基亞諾夫：他們已經掌握了權力，尤其是在高等教育領域。

楊傑凱：對。

盧基亞諾夫：是啊，我的意思是，大多數人都認為自己做的事情是正確的，大抵如此。他們是在利用那些原本心懷善意並嘗試改善世界的人，向他們灌輸關於世界的過於簡單化的想法，以及完全歪曲了的歷史，然後挑撥他們，讓他們將激進主義作為生活的一部份。從幼兒園到12年級幾乎都在接受這種教育。

阿道司‧赫胥黎（Aldous Huxley）曾說過一句話，這句話解釋了為甚麼我不能對這些鼓吹「取消」的暴民抱有太多同情的原因之一。他指出，如果你想創造一場成功的社會運動，那麼，就得允許人們對其他人殘忍，但同時也要讓他們在這樣做的時候感到義憤填膺，讓他們在大肆發狠的同時還自我感覺良好，因為這會吸引人們趨之若鶩。

有名校生如哈佛的學生站在哈馬斯一邊

楊傑凱：我們稍事休息再回來。

我們繼續採訪格雷格‧盧基亞諾夫（Greg Lukianoff），他是《美國思想的取消》的合著者。

你知道，我現在不禁想到了，我所看到的人們對哈馬斯在以色列的這次大屠殺的一些反應。

盧基亞諾夫：是啊，是啊。

楊傑凱：就像之前，在以色列做出任何反應之前，在任何事情發生之前，人們就做出了這種離譜的、令人難以置信的殘酷反應。這就是我想到的了，在你描述的時候。

盧基亞諾夫：哦，是這樣的。那麼，這本書顯然是在10月7日之前寫的，是早在那之前很久很久寫的，而不幸的是，它是在那件事之後不久出版的，當時所有的新聞報道都理所當然地集中在以色列發生的暴行上。著實令人毛骨悚然的是，看到人們立即站在——包括受過高等教育的人，比如哈佛大學的學生——立即站在當時仍在實施強姦、謀殺、綁架者的一邊，其受害人中顯然也包括無辜的平民。

我是維護《第一修正案》的律師，也是一名忠實的信徒，所以我認為，人們有權發表令人討厭的觀點，我也會捍衛你發表令人討厭的觀點的權利。這並不是因為我認為這些觀點一定是好的，而是我認為，這是一件好事，能夠知道，如果你認識的某個人真的這麼想——或者最糟糕的是，真的認為哈馬斯的攻擊是正確的（我認為哈馬斯的是一種不道德的信仰）——但你有權這麼想。順便說一句，如果你有那種信仰，最好讓我知道你的真實想法。

需要大量的灌輸才能達到這種地步

但是，說到那種會如此看待事情的實際心態，即把事情超級簡化成善惡對立的故事，不知不覺中讓哈馬斯認為自己基本上扮演了「被壓迫者」的角色，而這些傢伙卻在實施強姦和酷刑折磨，坦率地說，需要大量的灌輸才能達到這種地步。我們認為，在《美國思想的取消》一書中，我們認為，導致這種過於簡單化的善惡對立思維方式的心態，就是我們所說的共同敵人身份政治。

我們堅決信奉的是，共同的人性認同政治，這能擴大我們何以成為一個民族的範圍，以便讓更多的人加入進來，這樣我們就可以平等地成為朋友，從而真正創造出一個社區，讓人們雖然外表不同、崇拜不同的神，但仍然認為自己是……我不知道該怎麼說……認為自己是大學社區的一部份，或者說是美國人的一部份。

「取消文化」是不進行辯論的一種技巧

但是，共同敵人身份政治，在過去幾十年裏，在校園裏取得了更大的成功，那就是「甚麼人是我……」，我得說，我確實覺得這其中有很多是，就像阿道司‧赫胥黎的名言一樣，「甚麼人是我可以恨的？」因為老實說，這樣更有趣。順便說一句，如此行事能讓我贏得爭論，而根本不需要回應別人的論點。

在《美國思想的取消》一書中，我們經常談論到這個，因為「取消文化」只不過是要贏得爭論的最下流的手段，而實際上並沒有贏得爭論，我們指的是，它沒有說服任何人，沒有真正進行爭論，也沒有真正在爭論中擊敗某人。

而這恰恰是高等教育應該消除的東西。高等教育還應該教會我們養成辯論的習慣，讓我們真正走向真理，這也是為甚麼我們在書中花了大量篇幅談論「取消文化」，因為它只是眾多不進行辯論的修辭技巧中的一種。

令人匪夷所思的是，高等教育不僅沒有教學生如何進行有意義的辯論，從而真正有所收穫，它們允許、甚至助長了以身份取人的習慣，比如，通過找出某人一生中是否做過壞事，因此，其對完全不同的事情的意見，就不再被認真對待了。校園內不應該教……不應該千篇一律地使用這些拙劣的修辭策略，但他們實際上卻在教這些東西。

四大「謬誤理念」

楊傑凱：你知道嗎，我還想起了一件事。這在你的書中至少出現過兩次，是索爾仁尼琴（Aleksandr Solzhenitsyn）的一句話：「善與惡的界限（不在國家之間，不在階級之間，也不在政黨之間，）而是在每個人的心靈中」，跟我講一下吧。

盧基亞諾夫：我曾以為，我們的社會在道德修養方面正在不斷進步，那也許是在20年前吧。我們的藝術越來越多地從典型的……比如說電視劇吧，從典型的善惡對立，英雄人物，甚至只是心地善良的好角色，轉變為更多地探討索那些實際上在很多不同方面都非常壞的人，但同時也展現示他們自身經常具有的奇異的親和力和人性。

我曾以為，我們正在向一個層次邁進，在這個層次上，就像，你知道嗎？如果我們認真看待人性，即我們每個人的內心都有善惡之分，而且從本質上講，我們確實有著複雜的動機，很多時候，道德問題往往比我們想像的要複雜得多。而在一些真正的道德困境中，你唯一的選擇就是比那些可能真正很可怕，只是略微強上一星半點的做法。

而不知何故，當我們似乎正朝著這個方向前進時，一切卻完全反了過來，在（我們的前作）《為甚麼我們製造出玻璃心世代》（The Coddling of the American Mind: How Good Intentions and Bad Ideas Are Setting Up a Generation for Failure）一書中，我們稱之為第三大「謬誤理念」。而那些不真實的理念，就好像世界上最糟糕的大咖給了你一生中聽過的最愚蠢的建議，它會讓你痛苦不堪，它不符合古代智慧，也不符合現代心理學思想。

那麼，我們在《玻璃心》一書中提到的前三個「謬誤理念」是：（第一，）「殺不死你的，讓你更脆弱」。（第二，）「永遠相信自己的感覺」，這聽起來不錯，但卻是個糟糕的建議，正如有人所說，「你的感覺是數據，不是方向」。第三，生活完全是一場好人與壞人之間的鬥爭。在這本書中，我們引入了第四條「謬誤理念」，即壞人沒有任何好的論點，這本質上意味著，如果我能魔法般神奇地宣布你是壞人，我就不必考慮你提出的任何論點，儘管我清楚地知道壞人有時會提出正確的論點，而好人往往會提出錯誤的論點。這兩者之間沒有任何關係。

通過「完美的修辭堡壘」第一步消滅99%的人

楊傑凱：讓我們來談談「完美的修辭堡壘」和「高效的修辭堡壘」的對比。

盧基亞諾夫：不錯，那麼這些都是我在2015年開始談論的話題。當時我注意到，尤其是在我（偏左）這一邊的政治陣營中，我們正在學習一些可怕的辯論方法，即不需去辯論，總是去否定我們正在辯論的人。其中很多，同樣，都只是懶惰的技巧。起初，我稱它為完美堡壘，因為它其中很多內容都來自學術界，你有所有這些近乎奇妙的學術方法，可以根據種族、性別、性取向等因素來貶低某個人。

還有一些修辭手法：如果他們在公共場合發飆，你就可以否定他們；如果他們一生中做過甚麼壞事，你就可以否定他們。我們在書中介紹了「完美的修辭堡壘」的十四個不同步驟，並舉例說明了每種步驟的方法。第一步是——我得想出一個朗朗上口的說法來指代它——這有點像是，變魔法般地宣布某人是右翼分子，即使他不是，然後你就不用再考慮他們了。

楊傑凱：看來，極為有效。

盧基亞諾夫：極為有效。而你能看出它有多有效的地方就是，人們現在指責美國公民自由聯盟（ACLU）是右翼，指責《紐約時報》是右翼，一旦其做了任何左翼不同意事情的話。

楊傑凱：就像諾姆‧喬姆斯基（Noam Chomsky），我記得。

盧基亞諾夫：諾姆‧喬姆斯基，是的，所有《哈珀雜誌》（Harper’s）刊登的《公開信》（A Letter on Justice and Open Debate）中的簽署人，所有這些人，都是右翼或右翼傾向的人，就像薩勒曼‧拉什迪（Salman Rushdie）和諾姆‧喬姆斯基一樣，你知道誰在信上簽了名嗎？通常他們也不知道，他們只知道不知何故這很糟糕。

從而，通過第一步，你基本上可以消滅99%的人，不管他們是否真的是保守派。

其它步驟也都很低級並不能讓人們接近真相

然後，就是我們所說的「人口漏斗」。你是白人嗎，你是順性性別嗎，你的性取向是甚麼，等等？我們沿著這個兔子洞走下去，到了只有大約0.9%的人的地步，從某種意義上說，它仍然被認為是有效的。但問題是，即使你是那0.9%的人，但你的論點是錯誤的——沒想到吧，那你也不算數。因為接下來的論點是，這很精彩，他們說你有內化的厭女症，有內化的種族主義，有內化的變性恐懼症。就像，哇，這太神奇了。就像你總能耗盡時間一樣。

（比如，）科爾曼‧休斯（Coleman Hughes），他是黑人，無黨派，才華橫溢，年紀二十多歲，他是播客主持人，他在書中有這樣一段話：「聽著，我總是被告知，在任何話題上，對我的觀點的有效性來說，最重要的是我的膚色。」「但一旦我說出自己的真實想法，如果人們不喜歡，我就會被說成不是真正的黑人。」

這方面我查了一下，我基本上問了我認識的所有保守派和溫和派黑人作家，問他們，比如說：「有人說你的觀點不是真正的黑人觀點嗎？」他們所有人，包括約翰‧麥克沃特（John McWhorter），當然還有科爾曼、傑森‧賴利（Jason Riley），和其他一些人都這麼說。

楊傑凱：我突然想到，根據《洛杉磯時報》的報道，拉里‧埃爾德（Larry Elder）正在成為白人至上主義的黑人代言人，對嗎？

盧基亞諾夫：正是如此。尤其令人討厭的是，這些人往往是受過高等教育、富裕的白人，他們告訴黑人，如果黑人不喜歡他們的觀點，他們就不是真正的黑人，同時還自欺欺人地認為自己站在少數族裔一邊。但實際上，當你掉進這個兔子洞時，就會覺得，天哪，這些其實都不重要，這只是為了保護教條。這只是為了贏得爭論，就是不戰而勝。

當然，還有一條是「你不能在公共場合發火」，這經常被用來對付別人。（反LGBT的）凱爾‧鄧肯（Kyle Duncan）法官和《三藩市紀事報》就經常被這樣針對，許多批評者實際上說，鄧肯對大喊大叫的學生非常刻薄。事情好像是，學生們喊出了許多可怕的話，他們除了說了，「你是否能找到陰蒂，我不知道你能不能找到」，他們實際上甚至說了，「我希望你的女兒被強姦。」如果有人這樣對我大喊大叫，我也會生氣。他還對邀請他的學生的代表感到憤怒，因為他們根本聽不到他在說甚麼。也就是說，這一切都很低級，並不能讓你接近真相，但卻能讓你覺得自己「打敗」了某個人。