傳統基金會主席凱文羅伯茨談該基金會如何制定一套全面的策略，以贏得與中共的「新冷戰」，以及他領導該基金會推動美國保守派運動團結和創新的計劃。
凱文羅伯茨：我之所以堅持稱其為「當局」，是因為這些人不相信一般的共和黨人的原則。他們不相信有一種共同的福祉，為此自己負有道德的義務，正如眾多為之奮鬥的共和黨人和民主黨領導人都有此道德義務。而這些人所討厭的正是普通美國人所堅守的。
楊傑凱：今天，我採訪了傳統基金會（HeritageFoundation）主席凱文羅伯茨（Kevin Roberts）。我們談論了傳統基金會對如何應對中共的全面看法；自從羅伯茨到來後，傳統基金會發生了怎樣的變化；「2025年總統過渡計劃」，以及塔克卡爾森作為霍士主持人最後一次在傳統基金會慶典上的演講。
凱文羅伯茨：「2025年計劃」，該計劃的目的就是拿起有史以來最大的匕首，牢牢地插入「深層政府」的心臟。
楊傑凱：這裏是《美國思想領袖》，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
1.卡爾森在傳統基金會慶典上演講後離開霍士
楊傑凱：凱文羅伯茨，很榮幸請你再次作客《美國思想領袖》節目。
羅伯茨：楊，能參與你的節目總讓我感覺很愉快。
楊傑凱：凱文，首先祝賀你剛剛舉辦了傳統基金會成立50周年慶典活動。主題演講人是塔克卡爾森（Tucker Carlson）。我想那肯定是他突然離開霍士之前的最後一次露面。他的離職大家誰都沒有想到。不知道你對此是否得到甚麼暗示？
羅伯茨：不，沒有，沒有關於這方面的第一手訊息。我當時甚至還跟他開了一個玩笑，說如果他的工作玩不轉了，就回傳統基金會吧。當時完全是玩笑。但我對塔克的了解是，他是我們所從事的事業中非常有遠見的人之一。我們期待著他峰迴路轉。我相信他會的。
楊傑凱：好的，你認為發生了甚麼事？
羅伯茨：我覺得霍士過度專注於成為大型企業媒體巨頭，已經失去與普通美國人之間的聯繫。如果傳統基金會受邀去談普通美國人方面的話題，我們將永遠樂意上霍士的節目。我們把他們當作朋友，不過塔克是一個更親密的朋友，他比霍士還要大，我認為在塔克的腦海中真的在思考著美國的未來。
楊傑凱：那麼，問題來了，相當長一段時間以來，塔克卡爾森主持的節目收視率是最高的，所以人們就有點納悶，不明白這一事件背後有何原因。但我們正處於前所未有的媒體時代，這些……我覺得這些我們是可以討論的，因為這與傳統基金會正在做的事情相關程度很高。
羅伯茨：我個人對你很了解，也很了解《大紀元時報》，知道你們喜歡真相。在我們生活的時代，一個組織、一家公司規模越大，即使是一家很友好的公司，就像霍士一樣，受到刺痛時，都會變得不那麼愛講真相了。那麼多美國人，全世界那麼多人喜歡塔克，他們喜歡《大紀元時報》，就是因為你們講真相。我敢說，這也是他們喜歡傳統基金會的原因。這就是我們在傳統基金會的工作。尤其是我始終是與那些即使受到刺痛也講真相的人保持友誼，因為我們有一個國家需要拯救。
2.傳統基金會為普通美國人而戰
楊傑凱：說到智庫，你有沒有擔心過這樣一個事實，傳統基金會也是一個比較大的智庫，它可能是最大的一個吧，我不確定，但我猜它一定名列前茅。
羅伯茨：是的，當然。有時當人們提到「保守派公司」這個貶義詞時，有時我覺得他們是在指傳統基金會。是的，我要把那些非常明顯但被眾人忽略的事拿出來，然後把它放在檯面上。所以我知道這一點。但是，如果你走進傳統基金會，你知道因為每年支持我們的是成千上萬的普通的美國人，而不是「帝國之都」華盛頓特區裏面五個或十個的「白人騎士」，我們的基因是為普通美國人而奮鬥。
所以這是我們必須清楚的，傳統基金會內部文化的一部份，就是要意識到這一點，並克制像許多當權派人士想參加雞尾酒會的種種衝動。這不是我們感興趣的，這也是我們保持真實的方式之一。
楊傑凱：好的，既然我們在談論這個，我終於明白一點，看到我所稱的系統性問題存在於社會的許多領域。當事情變得很重大時，當規模變得非常大時，在我看來，有這樣一種趨勢：事情開始自成一體，它們開始自我延續。
羅伯茨：自我延續是官僚主義的一種不健康的癥狀。所以任何企業、組織，如果它們變得足夠大，就容易出現這種情況。我見得最多的是家族企業的第二代或者第三代。企業剛起家時，可能靠的是某人積攢下來的一百塊錢或一千塊錢，然後把自己所有積蓄都投進去。然後到了第二代或第三代，由於該企業家的成功，他們的子女、孫輩並沒有同樣真正經歷過這種艱苦奮鬥。
我開辦過一所從幼兒園到12年級的學校，擔任過一所小型大學的第二任校長，又到非牟利政策機構——關鍵始終是讓每一代的同事都參與到艱苦奮鬥中去，要知道這對我們傳統基金會意味著甚麼，要為普通美國人而戰。當你開始看到一個組織不承擔風險時，這就是一個關鍵的標誌、危險的信號，表明他們已經成為問題的一部份了，他們更關注的是自我延續。
楊傑凱：在你任職期內，傳統基金會似乎開始承擔更多的風險，對你來說似乎是有意為之的。
羅伯茨：都是非常有意識那麼做的，每天都是如此。
楊傑凱：在你曾經冒過的風險中，哪一次是目前來看最值得的呢？
羅伯茨：很多。我的同事們功不可沒，因為他們是在戰壕裏承擔風險的人。他們收到來自華盛頓特區建制派發來的挑釁性郵件，問他們為甚麼要冒這些風險？其中一個非常大的回報是我們的中國研究，在一年的大部份時間裏，我們一直專注於確保傳統基金會出台的關於中國共產黨的政策處方都很有力量，他們理解或解釋了世界各地自由的人民面臨的風險。
並非自負，我為傳統基金會的同事們感到驕傲，即傳統基金會的每一位政策研究人員，二百來人都對那個中國研究有貢獻，我們的國內政策研究人員、經濟學家、教育學者；當然，還有外交政策研究尤其是那些熟知東亞的同事。但中國共產黨幾乎滲透到世界各地；所以，針對一個整個政府的問題，傳統基金會就必須採取上下參與的策略。
這個研究已經得到回報，因為你看到了論調的轉變。在國會，希望很快我們能看到即將出台的一些立法優先事項發生變化。讓我們期待，在2025年1月20日，能夠產生某位取代非常親共的美國總統，新總統知道何時對抗中共，打敗、消滅他們。
楊傑凱：當然，我本來就想談《贏得新冷戰》這篇文章，它令人印象非常深刻！我最近採訪你的同事白邦瑞（Michael Pillsbury），了解到還有一篇文章。你一直在關注過去已提出的實際法案，在許多情況下那些法案好像都已經思考過了。它不是甚麼老調重彈的東西。但在這些提出的法案中，實際上有很多在實現自己目標方面是非常聰明的，只是從來沒有成功過。舉個例子，有一項法案在眾議院通、參議院都通過了，最終卻在《國防授權法案》通過後卻消失了。這讓我感到震驚。
羅伯茨：確實如此。這只是幾十個例子之一而已。通過那篇文章我們要做的事情，是對已經通過的特定法案、法律的立法情況進行調查，同時也對可以借鑒這些好想法的擬議新立法進行調查。但最重要的，是對政策規劃做出一個誠實、客觀的評估，既談政策又談解決方案。所以我們希望利用這篇論文建立一個基礎，傳統基金會和越來越多的同道中人的後續分析，可以此為基礎，評估要對抗中共，我們必須做些甚麼。不謙虛地說，我們在這方面已經取得一些進展。事實上，我們非常有信心，已經為討論的轉變作出貢獻。
3.《贏得新冷戰》給出了防禦中共的建議
楊傑凱：好的，有一件事，我認為這在這個城市是非常危險的，就是你主張停止所有中共在本市的游說資金。我認為有很多人喜歡這些錢。
羅伯茨：楊，令我無法容忍的是，離你我現在只隔幾個街區處，可能就有一位美國公民在進行這種利益攀談，哪怕從中共那拿到1美元利益都幹。換言之，我認為，有人如此愛這個國家，他們了解中共在全世界所代表的和倡導的邪惡，而不願意那麼做。但是，如果需要通過立法來糾正這一點，那麼傳統基金會很樂意帶頭。我們不會停止在這方面的努力，直到出台一項禁止替中共游說的法案。
楊傑凱：也許我們已經討論過這點，你認為那篇文章最重要的一兩點建議是甚麼？因為我知道你已經仔細研究過了。
羅伯茨：建議有幾十條。我鼓勵人們觀看或收聽這篇文章，去查找那些內容。作為傳統基金會的主席，不僅僅因為這是傳統基金會推出的一篇文章，也是因為作為一個熱愛國家、希望星球上每個人都過得好的人，一個知道中共是這一目標的攔路虎的人才這麼說的。這篇文章就是應該怎麼做的宏偉藍圖。
話雖如此，我認為首當其衝的是，要認識到不應該讓中共投資美國的軍事工業。你知道，在現代有供應鏈的問題，可以說由於在英勇的烏克蘭人身上花錢超支而削弱了。但另一個問題是美國在中國有投資。喜歡市場經濟的人，在禁止美國在其它地方投資時必須小心謹慎。也許我們同樣需要做的是，讓美國企業的行政總裁和公司董事會重新認識到，不要去中國境內或境外投資中共擁有的利益體。
這就引出建議的最後一條，因為這已經不侷限於中共了。我們需要讓那些目前在中國的工作崗位迴流或「友岸外判」。我們會保護台灣，為此我們將增加軍事生產，美國人應該從將要開展的追加軍事生產中獲益。那篇文章有很多建議。我提到的建議重點關注了美國必須對中共採取的防禦態勢。但我們必須真正認識到，中共在教育方面的影響力。很明顯，以前的孔子學院現在已經改頭換面了。不應該讓中共滲透到我們的主要研究型大學。
4. 深層政府存在的原因 與之抗爭的「2025年總統過渡計劃」
楊傑凱：對於你身後那棟大樓，我聽到對它抱怨最多的是很多的不作為與逃避責任。也許我做了甚麼，有人會不喜歡，所以還是甚麼都不做的好。這些年來，我聽過很多人這麼說。實際上這有點令人難以置信。此外，國會是否已經將很多權力讓渡給各代理機構？幾年前，你說起「深層政府」這個詞，每個人都會笑；現在，每個人都會說，哦，哇，這個政府有一些很深層的東西。我不知道他們是否想到的就是那些詞，但你明白我的意思嗎？
羅伯茨：我明白，有兩點。首先，美國國會大廈內部不少人有多一事不如少一事的心態。如果亞歷克西德托克維爾（Alexis de Tocqueville，法國政治理論家）在他訪問美國200年之後在這裏，他不會感到驚訝，因為他觀察到政治家、共和國和民主國家、君主立憲制國家總是有一定程度的政治上的怯懦。可以說，人民和選民必須讓幫助他們振作、剛強起來。這樣做的結果，就是你所說的深層政府。
第二點，深層政府，更廣泛地說是行政政府，是我們的國會議員、每個州的兩位參議員沒有鼓起勇氣去代表自治通過法案或扼殺法案，而導致的腐爛果實。◇（未完待續）
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