凱文‧羅伯茨：我之所以堅持稱其為「當局」，是因為這些人不相信一般的共和黨人的原則。他們不相信有一種共同的福祉，為此自己負有道德的義務，正如眾多為之奮鬥的共和黨人和民主黨領導人都有此道德義務。而這些人所討厭的正是普通美國人所堅守的。
楊傑凱：今天，我採訪了傳統基金會（HeritageFoundation）主席凱文‧羅伯茨（Kevin Roberts）。我們談論了傳統基金會對如何應對中共的全面看法；自從羅伯茨到來後，傳統基金會發生了怎樣的變化；「2025年總統過渡計劃」，以及塔克‧卡爾森作為霍士主持人最後一次在傳統基金會慶典上的演講。
凱文‧羅伯茨：「2025年計劃」，該計劃的目的就是拿起有史以來最大的匕首，牢牢地插入「深層政府」的心臟。
楊傑凱：這裏是《美國思想領袖》，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
塔克‧卡爾森在傳統基金會50周年慶典上演講後離開霍士
楊傑凱：凱文‧羅伯茨，很榮幸請你再次作客《美國思想領袖》節目。
羅伯茨：楊，能參與你的節目總讓我感覺很愉快。
楊傑凱：凱文，首先祝賀你剛剛舉辦了傳統基金會成立50周年慶典活動。你的主題演講人是塔克‧卡爾森（Tucker Carlson）。我想那肯定是他突然離開霍士之前的最後一次露面了。他的離職大家誰都沒有想到。不知道你對此是否得到了甚麼暗示？
羅伯茨：不，沒有，沒有關於這方面的第一手信息。我當時甚至還跟他開了一個玩笑，說如果他的工作玩不轉了，就回傳統基金會吧。當時完全是玩笑。但我對塔克的了解是，他是我們所從事的事業中非常有遠見的人之一。我們期待著他峰迴路轉。我相信他會的。
楊傑凱：好的，你認為發生了甚麼事？
羅伯茨：我覺得霍士過度專注於成為大型企業媒體巨頭，已經失去了與普通美國人之間的聯繫。如果傳統基金會受邀去談普通美國人方面的話題，我們將永遠樂意上霍士的節目。我們把他們當作朋友，不過塔克是一個更親密的朋友，他比霍士還要大，如果讓我來說，我認為在塔克的腦海中真的在思考著美國的未來。
楊傑凱：那麼，問題來了，相當長一段時間以來，塔克‧卡爾森主持的節目收視率是最高的，優勢明顯，所以，人們就有點納悶，不明白這一事件背後有何原因。但我們正處於前所未有的媒體時代，這些……我覺得這些我們是可以討論的，因為這與傳統基金會正在做的事情相關程度很高。
羅伯茨：如果讓我說，我個人對你很了解，也很了解《大紀元時報》，知道你們喜歡真相。在我們生活的時代，一個組織做得越大，一家公司規模越大，即使是一家很友好的公司，就像我們的朋友霍士一樣，受到刺痛的時候，都會變得不那麼愛講真相了。那麼多美國人，全世界那麼多人喜歡塔克，他們喜歡《大紀元時報》，就是因為你們講真相。我敢說，這也是他們喜歡傳統基金會的原因。這就是我們在傳統基金會的工作。尤其是我在傳統基金會的工作，始終是與那些即使受到刺痛也講真相的人保持友誼，因為我們有這麼一個國家需要拯救。
傳統基金會為普通美國人而戰
楊傑凱：說到智庫，你有沒有擔心過這樣一個事實，傳統基金會也是一個比較大的智庫，它可能是最大的一個吧，我不確定，但我猜它一定名列前茅。
羅伯茨：是的，當然。有時當人們提到「保守派公司」這個貶義詞時，有時候我覺得他們是在指傳統基金會。是的，我要把那些非常明顯但被眾人忽略的事拿出來，然後把它放在枱面上。所以我知道這一點。但是，如果你走進傳統基金會，正如你前幾次去過的那樣，你知道因為每年支持我們的是成千上萬的普普通通的美國人，而不是「帝國之都」華盛頓特區裏面五個或十個的「白人騎士」，我們的基因是為普通美國人而奮鬥。所以這是我們必須清楚的，而我們傳統基金會內部文化的一部份，就是要意識到這一點，並克制像許多當權派人士想參加雞尾酒會的種種衝動。這不是我們感興趣的，這不是我感興趣的，這也是我們保持真實的方式之一。
楊傑凱：好的，既然我們在談論這個，我終於明白一點，看到我所稱的系統性問題存在於我們社會的許許多多領域。當事情變得很重大的時候，當規模變得非常大的時候，在我看來，有這樣一種趨勢：事情開始自成一體，它們開始自我延續。
羅伯茨：自我延續是官僚主義的一種不健康的癥狀。所以任何企業、任何組織，如果它們變得足夠大，就容易出現這種情況。我見得最多的是家族企業的第二代或者第三代。企業剛起家時，可能靠的是某人積攢下來的一百塊錢或一千塊錢，然後把自己所有積蓄都投了進去。然後到了第二代或第三代，由於該企業家的成功，他或她的子女、孫輩並沒有同樣真正經歷過這種艱苦奮鬥。所以我認為關鍵是——我開辦過一所從幼兒園到12年級的學校，擔任過一所小型大學的第二任校長，又到非牟利政策機構——關鍵始終是讓每一代的同事們都參與到艱苦奮鬥中去，要知道這對我們傳統基金會意味著甚麼，要為普通美國人而戰。當你開始看到一個組織不承擔風險時，對我來說這就是一個關鍵的標誌，就是一個危險信號，表明他們已經成為問題的一部份了，他們更關注的是自我延續。
傳統基金會出台的關於中共的政策研究起到了舉足輕重的作用
楊傑凱：我得說，在你的任職期內，傳統基金會似乎開始承擔更多的風險，對你來說似乎是有意為之的。
羅伯茨：都是非常有意識那麼做的，每天都是如此。
楊傑凱：在你曾經冒過的風險中，你認為哪一次是目前來看最值得的呢？
羅伯茨：我能想到的很多啦。我的同事們功不可沒，因為他們是在戰壕裏承擔風險的人。正是他們收到來自華盛頓特區建制派發來的挑釁性郵件，問他們你們為甚麼要冒這些風險？其中一個非常大的回報是我們的中國研究，在一年的大部份時間裏，我們一直專注於確保傳統基金會出台的關於中國共產黨的政策處方都很有力量，他們理解或解釋了世界各地自由的人民面臨的風險。我這麼說並非自負，我為傳統基金會的同事們感到驕傲，因為楊，這一點幾乎是真實的，即傳統基金會的每一位政策研究人員，二百來人都對那個中國研究有貢獻，我們的國內政策研究人員、我們的經濟學家、我們從事教育的學者，當然，還有我們外交政策研究的同事，尤其是那些熟知東亞的同事。但中國共產黨幾乎滲透到了世界上每一個國家，所以，針對一個整個政府的問題，傳統基金會就必須採取上下參與的策略。這個研究已經得到了回報，因為你看到了論調的轉變。很快在國會，希望很快，我們能看到即將出台的一些立法優先事項發生變化。讓我們期待，在2025年1月20日，我們能夠產生某位男士或女士取代非常親共的美國總統，新總統知道何時對抗中共，打敗他們，消滅他們。
楊傑凱：當然，我本來就想談《贏得新冷戰》這篇文章，這篇文章令人印象非常深刻！我最近採訪了你的同事白邦瑞（Michael Pillsbury），了解到還有一篇文章。你一直在關注過去已提出的實際法案，在許多情況下那些法案好像都已經思考過了。它不是甚麼老調重彈的東西。但在這些提出的法案中，實際上有很多在實現自己目標方面是非常聰明的，只是從來沒有成功過。舉個例子，有人告訴我，有一項法案在眾議院通過了，在參議院通過了，然後，最終在《國防授權法案》通過後卻消失了。這讓我感到震驚。
羅伯茨：確實如此。這只是幾十個例子中的一個而已。通過那篇文章我們要做的事情，是對已經通過的特定法案、法律的立法情況進行調查，同時也對可以借鑒這些好想法的擬議新立法進行調查。但最重要的，是對政策規劃做出一個誠實、客觀的評估，既談政策的問題方面，又談政策的解決方案。所以我們希望利用這篇論文建立一個基礎，傳統基金會和越來越多的同道中人的後續分析，可以此為基礎，評估要對抗中共，我們必須做些甚麼。不謙虛地說，我們在這方面已經取得了一些進展。事實上，我們非常有信心，我們已經為討論的轉變做出了貢獻。
《贏得新冷戰》給出了防禦中共的建議
楊傑凱：好的，我想提一件事，我認為這在這個城市是非常危險的，就是你主張停止所有中共在本市的遊說資金。我認為有很多人喜歡這些錢。
羅伯茨：楊，令我無法容忍的是，離你我現在只隔幾個街區的地方，可能就有一位美國公民在進行這種利益攀談，哪怕從中共那拿到1美元利益都幹。換句話說，我認為，有人如此愛這個國家，他們了解中共在全世界所代表的和倡導的邪惡，而不願意那麼做。但是，如果需要通過立法來糾正這一點，那麼傳統基金會很樂意在這方面帶頭。我們不會停止在這方面的努力，直到出台一項禁止替中共遊說的法案。
楊傑凱：也許我們已經討論過了這點，你認為那篇文章最重要的一兩點建議會是甚麼？因為我知道你已經仔細研究過了。
羅伯茨：建議有幾十條。我鼓勵人們觀看或收聽這篇文章，去查找那些內容。作為傳統基金會的主席，我這樣說，不僅僅因為這是傳統基金會推出的一篇文章，也是因為作為一個熱愛這個國家的人，一個希望這個星球上每個人都過得好的人，一個知道中共是這一目標的攔路虎的人才這麼說的。這篇文章就是你應該怎麼做的宏偉藍圖。
話雖如此，我認為首當其衝的是，應該認識到不應該讓中共投資美國的軍事工業。你知道，我們現在生活的時代，有供應鏈的問題，可以說由於在英勇的烏克蘭人身上花錢超支而削弱了。但另一個問題是美國在中國有投資。我們這些喜歡市場經濟的人，在禁止美國在其它地方投資時必須小心謹慎。也許我們同樣需要做的是，讓美國企業的行政總裁和公司董事會重新認識到，不要去中國境內或境外投資中共擁有的利益體。這就引出了建議的最後一條，因為這已經不侷限於中共了。我們需要讓那些目前在中國的工作崗位迴流或「友岸外判」。我們會保護台灣，為此我們將增加軍事生產，美國人應該從將要開展的追加軍事生產中獲益。那篇文章有很多建議。我提到的建議重點關注了美國必須對中共採取的防禦態勢。但我也要說，我們必須真正認識到中共在教育方面的影響力。很明顯，以前的孔子學院現在已經改頭換面了。我們不應該讓中共滲透到我們的主要研究型大學。
深層政府存在的原因 與之抗爭的「2025年總統過渡計劃」
我們繼續和傳統基金會主席凱文‧羅伯茨交談。
楊傑凱：對於你身後那棟大樓，我聽到對它抱怨最多的是很多的不作為，很多的逃避責任的行為。也許我做了甚麼，有人會不喜歡，所以還是甚麼都不做的好。這些年來，我聽過很多人這麼說。實際上這有點令人難以置信。此外，還有一個問題是，國會是否已經將很多權力讓送入了各代理機構？幾年前，你說起「深層政府」這個詞，每個人都會笑，啊，你說甚麼呢？現在，每個人都會說，哦，哇，這個政府有一些很深層的東西。我不知道他們是否想到的就是那些詞，但你明白我的意思嗎？
羅伯茨：我明白。有兩點。首先，美國國會大廈內部不少人有多一事不如少一事的心態。如果亞歷克西‧德‧托克維爾（Alexis de Tocqueville，法國政治理論家）在他訪問美國200年之後在這裏，他不會感到驚訝，因為他觀察到政治家、共和國和民主國家、君主立憲制國家總是有一定程度的政治上的怯懦。可以說，人民和選民必須讓他們振作起來，幫助他們剛強起來。這樣做的結果，就是你所說的深層政府。第二點，深層政府，更廣泛地說是行政政府，是我們的國會議員、我們每個州的兩位參議員沒有勇氣、沒有鼓起勇氣去代表自治通過法案或扼殺法案，而導致的腐爛果實。
這正是為甚麼傳統基金會，以及其它54個保守派組織，400名政策學者一直專注於「2025計劃」，該計劃的目的就是拿起史上最大的匕首牢牢地插入深層政府的心臟。現在我們坐在這，你認為會有很大可能拜登總統的任何政治盟友將不得不與87,000名新國稅局人員打交道嗎？當然不會，但我們這些在傳統基金會的人，在媒體工作的人，在非政府喉舌、具有真正常識的媒體工作的人，不得不感到擔憂。在現代美國這是不可接受的。所以傳統基金會，我們傳統基金會所有人每天醒來就在與之抗爭，期待著有一天我們能最終解決這個問題。
楊傑凱：請描述一下你剛才提到的「當局」，它指甚麼？
羅伯茨：它有兩個要素。當局的傀儡是祖拜登和賀錦麗。但這個當局是政治左派的一個長期項目。它真正開始或被放大是在60年代末及70年代初學術左派的反越戰抗議活動中。簡而言之，那些人在過去的二十年一直掌握著政治大權。他們如今是眾議院議員、參議院議員、美國行政部門的行政人員。
我之所以堅持稱其為「當局」，是因為這些人不相信一般的共和黨人的原則。他們不相信有一種共同的福祉，為此自己負有道德的義務，正如眾多為之奮鬥的共和黨人和民主黨領導人都有此道德義務。因此，傳統基金會及系統稱其為「當局」，因為他們不專注於自我治理。而這些人所討厭的正是普通美國人所堅守的。
我們可以坐在這裏不厭其煩地歷數希拉里、祖拜登和巴拉克·奧巴馬是如何貶損像我這樣的人、槍枝擁有者以及去教堂的人。我指的是像那樣激進的事情。他們恨我們，但我們需要小心，不要去恨他們。我們這些人，特別是考慮到我們的信仰傳統，不應該充滿仇恨。但我們確實需要在公共廣場上充滿熱忱地與他們對質，戰勝他們，並確保他們再也不會掌權。
「製造認知共識」的完整機制及其危害 如何推動保守派運動的團結
楊傑凱：我一直在思考被某些人戲稱為「虛假資訊工業複合體」的東西。
羅伯茨：我喜歡那一點。
楊傑凱：比方說在過去的七年，七年多的時間裏，它已經發展到了有人在大學裏學習，成為這方面的專家，對吧？在我們的社會中有這樣的努力，或者在我們的社會中有這樣一個時刻，我們中的一些人，我說的「我們」是泛指，認為應該限制言論，認為某些信念應該被大規模放大。這又回到了我剛才所說的認知自由的範圍，對吧？有一些正確的信念是可以接受的，而其它一些則是需要隱藏起來，甚至不能讓人們知道的。社會上存在一種「製造認知共識」的完整機制，它非常強大，我稱之為「擴音器」。這是一個非常強大的機制。有多個組織參與其中，媒體只是其中的一部份。我們當中也有一部份人非常容易受其影響。他們不是壞人，在某些情況下，在許多情況下，不是道德上有問題的人，只是很容易受到影響。
首先，你是否同意？如果你同意，那麼在這樣一個社會，這種擴音器總是可以通過它決定推動的任何事情來製造難以置信的衝突，我們如何才能實現某種團結？
羅伯茨：楊，我不僅同意，如果你許可的話，我要使用你所說的話，「製造認知共識」，因為這話說得太對了！這很大程度上發生在我們的傳統媒體上，他們主要位於紐約市和華盛頓。解決辦法是讓人們花更多的時間與那些城市以外的普通人在一起，但也和這些城市之內的人在一起。有很多普通人是在華盛頓和紐約市，對吧？也就是說，他們觀看大紀元，閱讀《大紀元時報》的報紙，但看過之後會非常有挑剔地選擇新聞，選擇我們正在消費的全國性新聞。用你不再消費那些新聞所省下來的時間，與普通人一起度過。
這就是為甚麼我在傳統基金會的員工都知道，當我在華盛頓以外的時候，即大部份時間我是在維珍尼亞州的家或代表傳統基金會出差的時候，我總是在麥當勞停下來，我總是在便利商店停下來。我不在乎甚麼社區，我不在乎我這麼一個中年禿頂的白人與在場的人是否格格不入，他們都是我的美國同胞，你可以與他們互動。我妻子會說，她在當地雜貨店的農產品貨架通道裏了解到的政治，比閱讀大多數媒體報道了解到的還要多。她當然是《大紀元時報》的忠實粉絲。
但關鍵是，我們不應該把權力交給那些想用擴音器阻止我們思考在自治方面能做些甚麼的人。要做到這一點，唯一的方法就是更加有意識地對待我們所消費的新聞，並真正專注於花更多時間在社區。但這仍然引出了一個問題，之後你如何建立團結呢？二百多年來，這就是美國人消費新聞的方式，在這方面有一定的一致性。為甚麼？因為從科學上看，從生物學上看，人類有很多共同點。我們天生會做的其中一件事，尤其是在美國歷史上，就是愛我們的國家。我們之所以想這麼做，是因為我們愛我們的鄰居。這些「製造認知共識」的人強調我們之間的分歧，這不是很有意思嗎？是甚麼導致我們對鄰居產生懷疑？作為一個美國人是不應該這樣的。所以，不要再聽信這樣的新聞了。
批判性種族理論起源於馬克思主義
楊傑凱：所以，坦率地說，這種意識形態已經主導了這個國家的幾乎所有機構，我們可以稱之為「覺醒」，我們可以稱之為「批評性社會正義」，我想這是它自己的官方叫法。我知道，這是傳統基金會正在非常有意識地關注的。那麼你們在這方面做了哪些工作？
羅伯茨：我認為，我在傳統基金會的從事政策研究的同事們，不管哪個政策領域，在這種情況下，尤其是面對批判性理論時，就是找出問題的根本原因。
我們可以討論「批判性種族理論」。我的好朋友邁克‧岡薩雷斯（Mike Gonzalez），也許是這方面的主要批評家。邁克之所以有說服力，原因不僅僅是關於「批判性種族理論」本身，而是他談到了這個意識形態的起源，即批判理論。這是我作為一名年輕的歷史研究生時，所必須學習的。所以讓一些人感到驚訝的是，傳統基金會的主席受過良好的批判理論的教育。這是他為了通過一些自由派歷史研究生課程而不得不做的事情，這並沒有影響到我。但其根源是反人類的，它們起源於馬克思主義。我的意思不是要指名道姓。當我們使用「馬克思主義」這個詞時，保守派人士需要做得更好，我們實際上知道自己在說甚麼。
馬克思主義就是把人們簡化為他們不變的特徵，他們的膚色，他們生活的地方，你知道，生活在世界的某個地方，或其它地方。因此，批判理論並不能理解一個人的靈魂。如果有人碰巧是不可知論者，甚至是無神論者，自然的角色在這種理論中毫無位置。 這些理論並不預示著人們可以與長相不同的人和諧地生活在一個社區中。
楊傑凱：嗯，或者是在同一個階級，我想是這樣。
羅伯茨：或者是在同一個階級，對，沒錯。
楊傑凱：因為這是我們思考馬克思主義的最初方式。
羅伯茨：因此，必須達成完全的一致，社會經濟上、種族上、文化上，我會說宗教上，但馬克思主義中沒有宗教的容身之地。沒有甚麼是超然的。對於一個人來說，如果不存在任何超然的東西，那他的生活質量就糟糕透了。這就是為甚麼我認識的所有批判理論的宣導者都是悲慘的人。
傳統基金會最重要的優先事項
楊傑凱：在接下來的幾年，你們似乎已經很快地制定了這項計劃，通過有意識地和一些人一起合作，已經取得了一些成果。你們現在最重要的方向是甚麼？還有你個人，你關注的是哪一個？
羅伯茨：在「2025年計劃」範圍內？
楊傑凱：在傳統基金會的總體方向上。但顯然這是你們正在做的事情中非常重要的一部份。
羅伯茨：我的後續問題告訴你第一個是甚麼，那就是「2025年計劃」，因為我期待著有一天，2025年1月20日，無論下一任總統是誰，無論他或她是誰，我相當樂觀地認為他們會比我們的現任總統更加保守。我們祝願作為前總統健康長壽地退休，當他或她宣誓就職時，他們會知道美國整個政治右翼的力量都在支持他或她。這裏不僅要有政策理念、政策解決方案，我指的是他或她需要與盟友一起推動國會通過的法案，執行規則的行政令，回到我們正在進行的行政政府對話，他們必須執行這些對話來消除激進左翼的過度行為，但最重要的是，他們也知道，有幾千名美國人來到華盛頓，希望在兩年、四年或六年內，或者讓我們期待八年或更長時間來恢復美國人民的自治。這就是我花費大量時間的地方。
但第二點，與此非常相關，楊，在某種程度上，我幫助傳統基金會重新定位，讓它在州一級上更加活躍，即關注聯邦主義。為了讓下一任保守派總統在政策方面取得成功，他或她必須有一些從各州所湧現出的想法。我們不能依賴我身後這棟大樓裏國會大廈的人去做這件事。但在2023年，當我們坐在這裏時，這已經是保守派政策有史以來最成功的立法會議了。有很多很棒的政策想法正從各州湧現，所以我非常關注這一點。
然後我的優先事項及傳統基金會的優先事項的第三點，也是最後一點是，從政治規劃和政策規劃中退一步，從我們對兩級司法系統的沮喪中退一步，從每日新聞中退一步，記住身為美國人有甚麼特別之處，記住我們早晨睜開眼就擁有的權利，無論我們是出生在美國，還是自己跑到美國來的。這是歷史上最偉大的實驗和自治。傳統基金會名副其實。我們尊重美國的傳統，不僅是因為它有很好的政策，也是提醒我們所有美國同胞，作為一個美國人意味著甚麼，無論你是左翼、右翼，還是中間派。其實就是生活在自治之中，這樣我們才能擁有美好的生活。
楊傑凱：凱文‧羅伯茨，很高興你能來參加我們的節目。
羅伯茨：能夠來到這裏始終很榮幸，並期待更多。
楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對凱文‧羅伯茨的採訪。我是主持人楊傑凱。
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《美國思想領袖》製作組 #
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