雷蒙德‧伊布拉辛：幾十個基督徒被屠殺，不是被一顆子彈利索地殺死，我是說，被砍死，被鎖在他們教堂裏活活燒死。
楊傑凱：今天，我採訪了雷蒙德‧伊布拉辛（Raymond Ibrahim），他是新書《西方的捍衛者》（Defenders of the West）的作者。幾十年來，伊布拉辛一直追蹤在穆斯林佔多數的國家對基督徒的迫害。他說，這種模式已經變得如此常規化，如此普遍和充滿暴力，以至於構成了他所說的「蠶食性種族滅絕」。
我們討論了基督徒在中東的歷史，西方日益增長的反基督教情緒，以及眾多媒體、學術界、荷里活和聯合國等國際組織所延續的錯誤敘述。
伊布拉辛：無論是由於伊斯蘭激進主義或極端主義，還是由於這種激進的左傾主義，基督徒已經迅速失寵。
楊傑凱：這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
現在基督徒在許多國家受到迫害 主要媒體沒有報道
楊傑凱：雷蒙德‧伊布拉辛，歡迎你作客《美國思想領袖》節目！
伊布拉辛：謝謝你邀請我，楊，很高興見到你！
楊傑凱：我們將討論中東及其它地區對基督徒的迫害。你是這方面的專家。我要祝賀你的新書《西方的捍衛者》出版！請告訴我你是如何成為這一領域的專家的？這個領域通常不怎麼被提及。
伊布拉辛：這在很大程度上與我個人的成長經歷和背景有關，也與我的專業學術訓練有關。我的家庭來自埃及，我們是科普特基督徒，基本上是埃及的本土居民。從技術上講，我們是法老的後代，因為科普特語言仍然是法老的語言，只是用了不同的字母，即希臘字母。
不管怎麼說，我們知道伊斯蘭征服是一個很長的故事。當然，埃及現在是一個穆斯林佔多數的國家，在那裏，基督徒、科普特人是少數，但是他們也是整個中東地區最大的基督徒團體。
我父母離開埃及的部份原因是根深蒂固的歧視。現在情況更糟了，不僅僅是歧視，還有暴力、公然謀殺、焚燒教堂，還有其它長長的一份清單我們可以討論。我出生在美國，在這裏長大，我知道埃及科普特人的遭遇。很明顯，我自然而然產生了興趣，因為這與我個人和我的家庭息息相關。
真的，現在，在許多國家都出現了迫害基督徒的現象，但是大部份發生在伊斯蘭世界，這可能佔80%。如果你看一下來自智庫的統計數據，比如「開放門戶」和「世界觀察清單」，他們對基督徒生存境遇最差的50個國家進行了排名，通常，在前10名中，8個或9個是穆斯林國家。
我開始寫這方面的著作，現在還在寫。我在2013年寫了一本書，《再次被釘在十字架上：揭露伊斯蘭教對基督徒的新戰爭》（Crucified Again: Exposing Islam ’s New War on Christians）。同樣有趣的是，在2011年我開始為蓋特斯通研究所（Gatestone Institut）寫月報，在整理資料的過程中，我從沒見過主要媒體的報道，都是阿拉伯語媒體或其它媒體的報道。
我檢查了我的資料來源，每個月都要核對穆斯林對基督徒實施的所有暴力或歧視。我說，「我要每個月寫一份報告。」在我當時這麼做的時候，我在想，「也許有一天，我會有一個月沒甚麼報告可寫。」
已經過了11年，我的期待從未實現。報告卻變得越來越長，包括十幾宗、二十幾宗以伊斯蘭教的名義對基督徒實施的暴力和謀殺。所有這些新聞，如果反過來看，如果是一個基督徒或一個西方人對一個穆斯林做了那樣的事，新聞報道就會鋪天蓋地。
我們忘了，伊斯蘭教誕生於七世紀。你看一下基督教世界，到今天為止，實際上已經有四分之三被征服，被伊斯蘭化，比如在埃及、敘利亞，北非的利比亞、摩洛哥，還有伊拉克、土耳其。我們忘了，在七世紀，基督教是中心，分為五個中心，羅馬是其中之一，而亞歷山大、安提阿、耶路撒冷、君士坦丁堡，都被伊斯蘭教吞併了。
我相信，我們今天看到的發生在基督徒身上的事情，只是這種情況的延續。聖奧古斯丁來自突尼斯的迦太基，那是基督教的一個堡壘，基督教在那裏被完全扼殺了。在埃及，科普特基督徒曾是一個非常龐大和強大的群體。現在，他們已經減少到人口的10%或15%左右。我們看到縮減仍然在持續。我把它稱為「蠶食性種族滅絕」，因為它不是一夜之間發生的。
基督徒在北非和中東的歷史
楊傑凱：你已經開始回答我要問的下一個問題。你能對基督徒受迫害的狀況給我做一個總體概述嗎？還是那句話，這是大多數人沒有普遍意識到的事情。
伊布拉辛：好的，我重新開始。我們簡要地回顧一下歷史，否則無法理解現代的概念。正如我所說，在七世紀，基督教遍及我們所說的中東和北非地區。七世紀的征服，我們知道那是阿拉伯人的征服，他們來了，橫掃進來。
從先知穆罕默德於632年去世，到一個世紀後的732年的圖爾戰役（註：該戰役是阻遏阿拉伯人北進西歐的決定性戰役，避免了歐洲被伊斯蘭化，從而使西方文化得以在基督教的外殼下保存和發展），伊斯蘭教基本上已經席捲了從埃及到摩洛哥的整個北非、整個中東地區，包括敘利亞、伊拉克、伊朗，並且征服了西班牙。人們忘記了這段歷史，現在它正在進入歐洲，進入法國，途徑圖爾。這就是征服。
你可以看看發生在基督教徒身上的事情。伊斯蘭法，或者伊斯蘭教法，講得非常詳細。它告訴了你一切，包括如何對待不同信仰的人。這很重要，這就是為甚麼我要去看歷史，因為有時我要告訴人們甚麼，人們卻說，「嗯，這些都是教義上的，都是一些抽像、古老、發霉的經書，人們可以隨意解釋。」
這就是歷史上真實發生的事情。基本上講，經書中所說的人就是基督教徒和猶太人。根據《古蘭經》，他們在征服期間有三個選擇：皈依並成為平等的公民，或成為迪米人，這是一個術語，基本上意味著你是二等公民。你要交納貢品，而且有一大堆歧視性措施來針對你。
比如說，你不能建教堂，或者猶太教堂，你不能改變宗教信仰，你不能在公共場合展示你的十字架。如果一個穆斯林想要你的座位，你必須站起來給他。這些都是歷史上發生過的事情。
歧視和迫害基督徒編入穆斯林國家的法典
現在，就是今天，信不信由你，在許多伊斯蘭國家這些內容仍然被奉為神聖。以埃及為例，在他們的憲法中，第二條規定，憲法可以追溯到並使用伊斯蘭教法，有這種情況。
我參加過一個會議，是科普特團結組織舉辦的，它的總部設在華盛頓D.C.。這是一個人道主義組織，旨在講述科普特人的困境。我們一直在和不同的參議員會面。當他們聽說情況有多糟糕時，也會感到驚訝，歧視和迫害竟然如此根深蒂固，滲透到了整個埃及社會和其它穆斯林國家。
楊傑凱：因為，從本質上講，你說了，這在很多情況下是教義規定的。
伊布拉辛：這是教義規定的，被編入了法典，成為憲法的一部份。我給你舉個例子，比如說教堂，根據伊斯蘭教義，不許你新建教堂，這是違背伊斯蘭教義的。如果已有一座教堂存在，你可以讓它一直留在那裏，直到它徹底倒塌。
在埃及這樣的國家，科普特人試圖建造一座教堂就像拔牙一樣困難。我最近從一個阿拉伯人那裏得到了統計數據。在埃及，科普特少數民族人口大約佔10%～15%，其餘多數是遜尼派穆斯林，大約有50萬座清真寺和穆斯林祈禱廳。
科普特人有3,000座教堂。他們應該有50,000座教堂，而不是3,000座。正因為如此，教堂往往設在某人的家裏。這就成了火災隱患。上個月，埃及有11座教堂起火，政府聲稱電線有問題。在其中一個教堂裏，有40人被殺，包括婦女和兒童，還有牧師。
原因非常明顯，奇怪的是，在埃及，被炸毀燒燬的教堂比當代世界上任何國家都多。2012年，穆斯林兄弟會在穆爾西被推翻後的一周內襲擊了近百座教堂。
然後，當埃及或其它國家的一些溫和派人士確實允許建造教堂時，暴徒們就會行動起來。他們會用燃燒彈等類似的東西炸毀教堂。當然，還有恐怖主義份子。在埃及，我做了計算，大概有10座教堂被職業恐怖份子炸毀，數百名基督徒被殺。這是否意味著每個埃及人都是恐怖份子？當然不是。
雖然政府也會打擊恐怖份子，但是他們可以援引伊斯蘭法，說你是異教徒或者是阿拉伯語中的卡費爾，是二等公民。他們應該慶幸自己還活著，不要找麻煩，不要試圖建造教堂。因此，從上到下，所有這些都被忽略了。就像我說的，它滲透到社會的每一個方面和每一個階層。
這些思想在整個社會中根深蒂固
楊傑凱：我覺得這非常可笑，因為它創造了一個複雜的局面：一方面，當局確實在某種程度上處理了這個問題，
伊布拉辛：是的。
楊傑凱：但是，如你所說，另一方面，當局的做法受到了文化和教義因素的抵制。
伊布拉辛：是的。
楊傑凱：雙方相互對峙。
伊布拉辛：是的，比如，在埃及、巴基斯坦、土耳其和伊朗，西方的智庫以及非政府組織對這些國家的孩子所學的課程進行過調查，發現他們教孩子們一些類似於ISIS所說的東西，說非穆斯林是我們天生的敵人，永遠不能真正和我們成為朋友。如果你有這種朋友，那他一定是別有用心。
基本上講，這是一種極端教育。在這些伊斯蘭國家，孩子們都被灌輸了這種思想，包括在一些你認為溫和的國家，比如印度尼西亞，同樣的事情也發生在那裏。然後，他們長大了。
孩子們在那種環境下長大成人，這種思想在他們的頭腦中根深蒂固，很難排除。我給你講最後一個非常典型的例子，告訴你這種思想是多麼地根深蒂固。這個例子也來自埃及。
一個男孩出生後，在科普特教堂裏被人發現，只有一天大。據說她母親是個科普特人，在婚外生了他。出於羞愧，她把他留在教堂裏，希望有人能發現他。教堂將孩子託付給了一對不孕不育的夫婦，一對年齡較大的老夫婦。我想他們當時是40或50歲。
他們給了他一個名字，給他洗禮，撫養他。四年來，他是他們的驕傲和喜悅。後來，國家聽說了此事，於是從他們手中奪走了這個孩子，給他取了一個穆斯林名字，並把他送到了孤兒院。
你問為甚麼？因為說來說去，伊斯蘭教講究所謂的天性（fitra），認為每個人一出生就是天生的有穆斯林的天性，除非你的父母改變你。如果他們是你的親生父母，那就沒問題。在這個例子中的情況下，他們必須假設他生來就是穆斯林，所以我們不能把他交給這個科普特人家庭。
這只是一個令人心碎的小例子，因為如果你知道埃及的孤兒院是甚麼樣子，那不是你想去的地方。他本來有一個充滿愛心的家庭在照顧他。這個例子表明，這些思想在整個社會中，在政府裏，是多麼地根深蒂固。
一報還一報的戰爭史
楊傑凱：人們通常把伊斯蘭主義，即導致恐怖主義的激進伊斯蘭教，與伊斯蘭教區分開來。你如何看待這種區別？
伊布拉辛：我認為區分兩者很重要。這是真的，看看你的周圍。很明顯有你所說的溫和穆斯林。就我個人而言，我不認為每一個穆斯林都在尖叫「聖戰」或類似的口號。我相信兩者是有區別的。這種模式的欺騙不誠實之處在於，它預設真正的伊斯蘭教是沒有問題的。當你像我一樣挖掘資料時，會發現他們是韃靼人、蒙古人、突厥人、阿拉伯人和柏柏爾人。
所有這些人都根據這些聖戰原則將他們的行為合理化，說：「你是異教徒，本質上講，你是我的敵人，我必須與你戰鬥，必須征服你。」那麼，這是否意味著今天的每一個穆斯林都這樣想，都想這樣做，還是穆斯林可以以他們想要的方式解釋宗教，就像所有的宗教一樣？
楊傑凱：改革派。
伊布拉辛：改革派。當然，他們有改革派，有改革的空間，溫和派穆斯林絕對有空間。
楊傑凱：我不禁想到十字軍東征，我相信你經常遇到這個問題。也許每個宗教，包括基督教，都免不了在這方面有問題，往往有這種行為。
伊布拉辛：是的。偉大的歷史學家伯納德‧劉易斯（Bernard Lewis）曾說過，「這是對『聖戰』的遲到的回應。」正如我前面提到的，在七世紀大規模的聖戰佔領了大部份基督教世界。十字軍東征開始於1095年，也就是大約350到400年後。
無論怎麼講，就在十字軍東征之前，塞爾柱土耳其人在小亞細亞，也就是今天的土耳其，橫行霸道。當然，小亞細亞是最古老的基督教地區之一，聖保羅把他的大部份使徒都送到了那裏。
在第一次十字軍東征之前，根據當代主要資料，包括穆斯林方面的資料，有幾萬到可能幾十萬的基督徒被直接屠殺，或以非常可怕的方式被奴役。
僅在亞美尼亞，大約在1070年，在阿尼一個城市，就有1,000座教堂被毀。一名穆斯林知情人士說，「在征服結束後，我試著走路，但是我走不動，因為在幾英里內，到處都是被屠殺的基督徒屍體。」
這發生在第一次十字軍東征之前。君士坦丁堡的君主，東羅馬君主亞歷克修斯發出呼籲，請求西方基督徒前來，因為穆斯林已經到達了他的國家。
當然，今天，如果你提到歷史上穆斯林和基督徒之間的敵意，幾乎人人都會記得十字軍東征，他們會從真空中把它提出來。如果你不知道在此前400年或幾十年間在塞爾柱王朝統治期間發生的事情，你會覺得這只是一群歐洲的仇外者在試圖殖民中東。
我在我的《西方的捍衛者》一書中討論述了很多這些人的事，他們實際上付出了重大犧牲，他們中很多人是貴族、國王、君主，他們為東征提供資金。他們中的一些人戰死了，失去了他們的王國。他們打得殘酷嗎？有暴行嗎？那當然，但是，這是一報還一報。
力圖呈現種族歧視與奴隸貿易的歷史真實
楊傑凱：你是希望提供一個完整的背景，揭示這些可怕的時代的現實。
伊布拉辛：是的，我想這是有人設計好的。我現在所說的話真的超越了我的特定話題，超越了伊斯蘭教。比如說，有人堅持認為並試圖證明美國的種族歧視非常嚴重。
他們會談論奴隸貿易，這是事實，但是他們不會告訴你，有1,000萬到1,500萬歐洲人實際上是被穆斯林奴役著，其中許多歐洲人來自非洲。他們不想讓你知道，像奴隸制這樣的事情，是人人都做過的。就人數而言，受白人奴役的非白人人數可能是最少的。
他們不會告訴你，實際上，是白人基督徒和傳教士廢除了奴隸制，而奴隸制在伊斯蘭世界還在繼續著。歷史是一種個強有力的手段工具。人們竭力壓制歷史，讓人們對歷史一無所知，然後呈現一個虛假的歷史。
基督徒在中東的現狀
楊傑凱：我們說說現在。目前，中東的情況如何？
伊布拉辛：基督徒的情況嗎？
楊傑凱：是基督徒的情況。
伊布拉辛：他們看起來一點都不好。事實上，世界各地的迫害有所上升。甚至以前沒有參與的國家現在也參與了，比如印度，很多都與宗教民族主義有關，比如印度的印度教民族主義。很明顯，緬甸的一些佛教徒也參與其中。
如我所說，迫害主要來自伊斯蘭世界。你看看前50個國家，各種人權組織對它們做了分類，我數過數字，在這50個國家中，大約有38到40個是穆斯林國家。
現在，在尼日利亞等一些國家，有針對基督徒的種族滅絕。我在追蹤。正如我提到的，我每個月都要為蓋特斯通（研究所）寫報告。在尼日利亞，每個月都有數十名基督徒被屠殺，但不是用乾淨的一顆子彈利索地殺死，而是被砍刀砍死，被鎖在他們的教堂裏，然後被活活燒死。
這還只是尼日利亞一個國家，而且這還不算是最糟糕的。在其它國家，由政府實施。例如，在伊朗，極端的不是人民，不是什葉派穆斯林人，而是伊朗伊斯蘭共和國本身。如果他們發現基督教徒，就會將他們逮捕，扔進監獄。有時他們會失蹤，或者在監獄裏被殺。
我的意思是，這些事情有恐怖份子幹的，有政府幹的，有民眾幹的。當他們聽說一座教堂出於某種原因正在建造，或者正在翻修時，他們就會去，製造暴亂，發動攻擊，燒燬教堂，殺人。我一直關注的一件更可悲的事情是，西方機構不僅不承認這些，甚至於協助、教唆。我只給你舉一個例子。
移民危機中大量穆斯林進入西方國家帶來的問題
我們知道移民危機是從2015年開始的。數以百萬計的穆斯林進入了西方國家，尤其是歐洲。據推測，這場危機是由伊斯蘭國發起的，這是一個遜尼派組織，所以，它不會攻擊，或者殺害遜尼派穆斯林。
發生的情況是，在進入歐洲的穆斯林當中，有99%的人甚至沒有經過審查就被接受，他們是遜尼派穆斯林，卻被描繪成遭受迫害的受害者，因此進入了在美國也是。而雅茲迪人基督徒，以及遭受攻擊的什葉派基督徒，在被歐洲和美國接納的人口中，幾乎實際上只佔0.01%。很多人認為，「嗯噢，也許這只是一個巧合之類的吧。」
德國接收的150萬穆斯林出現的案件越來越多。最近，他們接收了一萬阿富汗人。在用暴力對待基督徒的國家中，阿富汗排名第一，他們不經審查就可以把基督徒帶走。最近，一名因皈依基督教而在德國尋求庇護的伊朗男子被送回伊朗接受懲罰，甚至可能被處死。這不是一件奇聞。
在英國，負責處理移民問題的英國內政部，習慣性地通常會接收那些有記錄表明犯有激進行為的穆斯林，允許他們入境。然後，這些人他們會在英國參與恐怖犯罪，和在英國殺人。然後，而對於那些我不知道能佔幾千分之一的基督徒，他們會隨便找個原因，說，「不行，你不能進來。」
西方日益增長的反基督教情緒
楊傑凱：我們已經做了很多這方面的報道，包括有關尼日利亞基督教遭受的迫害。我知道這種情況。一般來說，即使在人權組織內部，這個話題一般也不是真正無法處於前排或中心。
伊布拉辛：的確如此。儘管左派或自由派喜歡自詡如何關心他人的人權，似乎他們想保護所有人，但是基督徒除外，因為基督徒似乎離他們太近了。他們想告訴你，「哦，我沒有部落意識，我更願意去幫助印度教徒，或者佛教徒，或者其他任何人。」
面對基督徒，他們似乎在說，「哎呀哦，我是在挑選他們宗教，我是在幫助他們。」可是，具有諷刺意味的是，這在許多方面恰好把基督徒排在了末位。我感覺到了。他們需要表明，「我很進步，我會幫助不同其它背景的人。」這絕對是原因之一。
你聽說過美國對基督徒的戰爭、對聖誕節的戰爭等等諸多事件。當然，與我所討論的相比，與不折不扣的暴力、監獄服刑，以及恐怖主義相比，這不算甚麼。
但在我看來，在西方和美國出現了一個下滑坡。我讀到，有一些女性，女性基督徒，從穆斯林國家逃到一些歐洲國家，得到了庇護。現在在工作場合，卻因為她們那個的小十字架而被解僱。她們簡直不敢相信。
她們會想，「我們逃了出來，以為我們要去的國家能善待我們。」結果不是，這裏跟一個伊斯蘭國家一樣。委婉地講，無論是伊斯蘭激進主義、極端主義，還是激進的左翼主義，基督徒都無法與它們爭，已經迅速失寵了。
你必須承認，在西方，對基督教的仇恨和敵意正在增長。有人執意把它描繪成萬惡之源，因為它是白人的宗教，白人利用它為所欲為。這種觀點非常流行，根深蒂固，不僅僅是因為荷里活，也是因為還有學術界。這就是學校裏教授的東西。
聯合國等國際組織所延續的錯誤敘事
楊傑凱：有幾個組織正在努力幫助受迫害的基督徒，有一個名叫「幫助受迫害者」（Help the Persecuted）。那麼，外面的一些多邊組織呢？他們在做甚麼？
伊布拉辛：我認為，這些越來越大的組織實際上正是問題的一部份。我們談到，這個問題在西方是多麼地鮮為人知。我給你舉一個例子，分析一下聯合國和其它政治性的、大型的歐洲實體是如何處理這個問題的。
我們都熟悉2019年3月15日的襲擊事件。在紐西蘭，一名澳洲男子向一座清真寺開槍，殺死了51名穆斯林。當然，這是一個可怕的事情，大家都譴責它。
然後，就在去年3月，聯合國決定，在這場暴行的周年紀念日，設立一個「打擊仇視伊斯蘭教日」。他們站出來，談論對伊斯蘭教的仇視如何根深蒂固，回顧那一天所發生的事情，等等，等等。好的。
我其實做過一個研究，研究在過去的10年裏，有多少次穆斯林進入教堂殺害基督徒？這些做法已經超越了普通的穆斯林恐怖主義，超越了9/11在那種意義上殺人。穆斯林燒教堂，炸毀教堂，或者進入教堂開槍，就像這個澳洲人做的那樣，其性質完全相同。
我數了數有多少基督徒在教堂裏被殺，結果是：至少有一千多人。所以，1,000比50，就是20比1。好吧，那聯合國有沒有說過，「讓我們設立一個『打擊基督教恐懼症日』」？
沒有。聯合國和所有這些組織，以及我一直在關注的歐洲議會，都在研究實際的暴力模式，因為這些針對基督徒和教堂的襲擊發生在不同的國家，發生在巴基斯坦、印度尼西亞和斯里蘭卡，還有埃及、尼日利亞，當然還有敘利亞、伊拉克和土耳其，都是穆斯林在攻擊基督徒。
可是，他們不會承認每一次攻擊的原因。即使他們談到了，也會說，「這與伊斯蘭教無關。這不是仇恨。」然而，當然，對於那個澳洲人，他們會說「他是種族主義者，是仇恨者」，而不會說「伊斯蘭至高無上是原因」，他們甚至會說，「氣候變化是迫使穆斯林殺害基督徒的原因」。
換句話說，即使存在穆斯林迫害基督徒的真實模式，這些強大的大型國際組織，比如聯合國，也會千方百計地將其從你的世界觀中抹去。他們只是想要支配、控制敘事。
總之，實施暴力的都是基督教徒，因為他們攻擊穆斯林。我還可以給你舉其它他的例子。一個簡單的例子是歐洲議會。也許你熟悉尼日利亞的一位名叫德博拉‧伊曼紐爾（Deborah Emmanuel）的年輕女子。
她實際上是被石頭砸中，後來很可能是被活活燒死的，因為她說了一些被誤解的話。顯然，一個穆斯林男人想和她約會，但是她不想，所以他指控她褻瀆神明。那所高等教育學院的所有人都用石頭砸她，並燒死了她。
在歐洲議會，右派想投票，想藉這位年輕女子的遭遇以及在尼日利亞發生的事情來談宗教迫害問題。但是左派，基本上是歐洲議會中的左派類型的政黨，投票反對。他們不想談論這個問題，不想承認正在發生的事情。這很能說明問題。
楊傑凱：雷蒙德‧伊布拉辛，謝謝你接受本節目的採訪！
伊布拉辛：謝謝你採訪我！
楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對雷蒙德‧伊布拉辛的採訪！我是主持人楊傑凱。#
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