尼古拉斯‧夏蘭（Nicholas Chaillan）：美國國防部提出要關注氣候變化，要關注國內恐怖主義，要把它當作頭號威脅，我覺得這簡直是一派胡言。他們說中國（中共）不是頭號威脅，那我想知道這幫人一直生活在哪裏？難道他們和我們不住在同一個星球上？
楊傑凱（Jan Jekielek）：今天我採訪了美國空軍和太空部隊的前首席軟件官員尼古拉斯‧夏蘭，他說最優秀和最聰明的人員正在離開國防部，而中國（中共）軍隊正在超越美國，並通過TikTok等程序收集了大量的數據，這些數據也可用於操控美國人。
尼古拉斯‧夏蘭（Nicholas Chaillan）：你的面紋和聲紋，你手機上安裝的所有應用程式，你的通話紀錄，你的好惡，你的搜索記錄，以我們所談論的這些數據量，都將作為動力被用來研發下一代人工智能和機器學習武器，以及實際的實體武器。
楊傑凱：這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
楊傑凱（Jan Jekielek）：尼古拉斯‧夏蘭，歡迎你作客《美國思想領袖》節目！
尼古拉斯‧夏蘭：謝謝你邀請我！
TikTok在影響美國下一代
楊傑凱：能夠再次邀請你，真是太好了。你離開空軍，不再擔任空軍首席軟件官，至今已有一年了。你一直在思考的問題我也一直在思考，那就是TikTok、它對美國社會的影響，它對美國社會的匪夷所思的影響。
我剛剛讀到，現在美國人觀看TikTok的時間比觀看YouTube的時間還多，這對我來說簡直不可思議。這也是你對TikTok的評價。你說它有可能是中共有史以來製造的最強大的大規模武器，用於操縱和誤導。這是一個意義重大的聲明。
夏蘭：是的，絕對是。你看一下中共多年來的所作所為，會發現信息以及信息控制是其向美國民眾推動其議程的基礎。你也會發現，現在24歲以下的孩子有40%使用TikTok作為搜索信息的方式。因此，你可以想像，如今它在幫助中共控制你看甚麼，發現甚麼，甚至還可能審查信息。
楊傑凱：你說的非常有意思，因為通常我們一想到TikTok，基本上就想到數據問題。有大量的證據表明，中共的審查員和中共機構可以獲得美國的數據，但是，你正在談論的是非常不同的內容，談論的是中共政權潛在的影響美國人的能力。
夏蘭：是的，絕對的。你看，數據方面也非常重要。你看到TikTok的問題是多方面的。實際上，你會發現，數據問題與潛在的個人資料獲取有關，包括臉紋和聲紋，這些最終都將成為進入未來的支付系統的憑證。在中國，你可以用你的臉進行認證和支付。有一天，這種技術會來到這裏，中共將擁有你的臉部和聲音的所有數據點，將其用於某種虛假支付系統，這也將是一個真正的問題。
一旦你把數據組合起來，你就不僅能了解人們，了解他們的想法，了解他們的信息源，還能推廣信息內容，過濾信息內容。
中共禁所有美國科技公司進中國 但「侵入」美國
我發現了一個有趣的現象，中共已經有效地禁止了所有的美國科技公司在中國開展真正有意義的業務，但是，我們卻完全同意中共帶著他們的解決方案進入美國，沒有人擔心存在技術風險，擔心中共收集全部數據，有能力追蹤人們的行動。
他們不僅能看到你手機上安裝的所有應用程式，還能看到你手機上正在進行的所有通信活動，看到你在和誰說話，你喜歡甚麼，不喜歡甚麼，以及你在搜索甚麼。
你退一步想一想，如今你每天都在使用你的手機進行銀行業務、醫療保健、收發電子郵件，以及其它一切，你實際上等於是把你的全部生活信息交給了中共。
楊傑凱：一些美國人可能會說，「我們實際上也把相同類型的信息提供給了Facebook、Twitter等大科技巨頭。」儘管你所描述的（中共的行為）聽起來更有侵略性，但是人們會說，「實際上的侵略性比你所知道的要嚴重。」
夏蘭：它的侵略性肯定更強一點。你讀Facebook和Twitter以及其它社交媒體公司的條款和條件，你不會發現他們有這麼大的權限。這無疑令人擔憂。很多人納悶，為甚麼選定的幾家私營公司竟然有這麼大的權限？管理這些公司的個人竟然有機會獲得如此重要的信息？當然，一旦涉及到數據管理、私隱以及網絡攻擊，國會就應該開始採取行動。
可是，當涉及到某個公司違規，卻幾乎沒有要求它如何報告，如何確保違規能依法處理，如何保護受到傷害的個人。有意思的是，歐洲制定了一項法律，名為GDPR（通用數據保護條例），強制各家公司遵照執行，它有一點極端，但是我認為能維持平衡。總之，它運行得相當好。
然而，美國仍然沒有真正注意到數據的價值。 2016年，中國創建了上海數據交易所，這實際上使得中國能夠獲得美國和歐洲公司的數據，因為他們不傻，他們能夠進入一個幾乎類似於股票交易平台的數據平台。在那裏美國公司，當然還有中國公司，以及歐洲公司出售數據訪問權限，進行交易。
數據量將為研發下一代AI武器提供動力 美國未覺醒
只要他們這樣做，中國和中共可以隨時獲得一份免費的數據，並獲得更多的數據訪問權。我們為甚麼擔心？我們擔心是因為我們所談論的數據量將為研發下一代人工智能武器和機器學習武器提供動力，不僅僅用於監視人、跟蹤人臉等等基本用途，而且現在也在用於研發下一代武器，實體武器。
楊傑凱：為甚麼你認為美國在這方面還沒有覺醒？
夏蘭：第一個方面，你會發現，國會議員們打開自己的手機都很吃力，更不用說了解數據的力量。你再仔細看，他們甚至對網絡安全、人工智能和一般軟件都缺乏了解。可是，你看看高超音速，看看所有這些量子電腦的風險。事實上，很快，可能在10年內，量子電腦將有能力破解美國現在使用的所有加密技術，不僅威脅國家安全，也威脅商業公司的支付系統。國會真的缺乏對技術的了解，可能是因為沒有任期限制，所以他們把持著職位，卻無所事事。第一步將是提高這方面的意識。
其次，我們也對這些問題保密過度。你已經看到，國防部、聯邦調查局以及司法部對這些問題保密過度，以至於美國民眾甚至無法跟蹤這些問題。我一直覺得，假如你能多披露一點攻擊的數量和攻擊的手段，不需要披露是誰幹的以及為甚麼，只需要披露正在發生的事情，就能真正提高民眾的意識，就能產生最大的影響，就會看到美國公司站出來，主動幫助美國政府做得更好。
你現在看到的是大多數公司拒絕與國防部做生意。當然，在中國，他們沒有選擇，因為只有這樣才能獲得最大的商業優勢。因此，實際上，如果你只看商業方面，與中國公司相比，美國商業公司是領先的。
但是美國政府，特別是國防部，很落後，我們把最優秀的美國公司拒之門外。
問題在於，你看到人們生活在這個康巴亞（來自靈歌《康巴亞》，象徵和諧與團結）宇宙中，特別是在矽谷，人們不願接受這樣一個事實：我們需要擁有這些武器，只是作為一種威懾。沒有人想使用它，但是就像核武器一樣，我們必須擁有它，我們不能成為唯一一個沒有它的國家。
在過去的三四年裏，你在五角大樓聽到的，特別是從Google公司從世界各地派來的人們那裏聽到的，都是我們應該關注道德。
可是，中國根本不在乎，反而正在利用這種優勢。很明顯，任何一種人工智能武器都會毫無疑問地勝過人力設計的武器。
警告國防部：可能遭到網絡入侵
我總是告訴人們，國防部有可能遭到網絡入侵，我非常關心網絡安全問題。但是有一件事比國防部遭到入侵更讓我擔心，那就是國防部正變得無關緊要，甚至認為沒有人試圖入侵我們。沒有甚麼比無關緊要更糟糕了，我們正在接近這種狀態，因為我們的人已經分裂。在過去幾年裏，我們所知道的政治環境正在變得越來越糟糕。
實際上，他們把更多的時間集中在錯誤的問題上。你聽到國防部在談論如何關注氣候變化，關注國內恐怖主義，把它作為頭號威脅。這簡直是一派胡言，這不是我們應該關注的事情。國防部應該保護美國，中國才是頭號威脅。我不知道這些人一直生活在哪裏，他們是不是和我們生活在同一個星球上。
滑稽的是，我作為一個移民，現在是美國人，看到一些出生在美國的人仇恨美國，那是由教育系統培養出來的。
其實，這種人從來沒有旅行過，不知道世界上發生了甚麼。他們沒去過委內瑞拉，也沒去過中國，這是肯定的。他們應該去。他們很快會意識到，美國可能並不像他們認為的那樣糟糕。
這就是為甚麼有人稱它為「美國夢」，這就是為甚麼像我這樣的人會搬到這裏生活，完全改變他們過去的生活，完全適應了這種新型的資本主義、思維方式，創新，為美國帶來價值。現在學校完全被這些極端分子控制，他們嚴重地分裂了國家，這非常可怕。
楊傑凱：我想談一談這個問題。當然，你是法國人，也是美國人。你離開了私營部門，曾在私營部門取得了令人難以置信的成功。你向那些我們一直在討論的科技巨頭出售了很多產品。但是，你決定走一條不同的路，寧願大幅減薪，後來成了第一個空軍首席軟件官。請先簡短地講講當時的情況，然後我們再談今天的情況。
夏蘭：我的事業實際上在我進入空軍之前就開始了。我先是在國土安全部工作，是國土安全部的首席設計師。我從那裏開始，是因為我想有所作為。在我成為公民的一個月後，我正式成為了國土安全部的僱員。在成為公民之前，我無法以任何有意義的方式提供幫助。
中共在高超音速、量子計算和AI上欲取代美國
我盡力把我的事業開始日期與我的公民身份聯繫起來，並專注於網絡安全。坦率地說，這就是為甚麼我能看到關鍵基礎設施在網絡防禦方面是多麼糟糕。其原因是我真的想有所作為。進入國防部特別讓我興奮，因為這是我真正可以拯救生命的地方。
楊傑凱：這很迷人。一方面，你說你找到了使命，沒有更好的使命了，找到了歸宿，找到了用武之地。但是實際上，你確實離開了，因為你不喜歡某些事情，並因此大聲呼籲。
夏蘭：我當時處境艱難，我希望留下來，本來想儘量留下來。我有任職期限，只有三年的任期。我本可以延長到五年。我堅持了三年，已經相當不錯了。但是，我覺得我必須提高人們的認識。我只是厭倦了聽同樣的人說話，或者不同的人談論同樣的問題，卻不採取任何有意義的行動。
我們的時間不多了，我看到，中國（中共）在高超音速、量子計算和人工智能機器學習方面正在慢慢地但一定會取代我們。然而，五角大樓的領導層使用的是「幾乎是斯普特尼克時刻」一詞，幾乎是斯普特尼克時刻。然而，這不是幾乎，而是真的斯普特尼克時刻，我們卻不斷地淡化這個詞，向公眾傳遞這樣的信息：一切看起來並不是那麼糟糕，看起來我們並沒有失敗。
你已經看到了我們在阿富汗的失敗，沒有人被追究責任，人們感到沮喪。在國防部，有很多人找到我，抱怨正在發生的事情。在某種程度上，我的言論被控制了，不能告訴人們我的想法。特別是在新政府裏，有人認為我的聲音已經相當大了，他們非常擔心我與工業界接觸，分享一些有關中國威脅的觀點。
我當時覺得，「嘿，對我來說，重要的是離開後就能夠去提高人們的認識，要確保人們明白：我們在一年半之內必須清醒。」那是在一年前，要能夠與中國競爭，否則就太晚了，我們正在失去這場戰鬥。
我經常聽到領導層把中國稱為「近對手」，可這是不對的，他們打錯了仗，他們仍然在打那種老式戰爭，那就不能戰勝中國。你不是在和駱駝戰鬥，你面對的是一個真正的國家，它將擁有真正的武器和能力，而我們卻完全沒有準備好。
我們每次在台灣做任何類型的模擬，都在24小時內失去了通信。這正是你看到的俄羅斯進攻烏克蘭失敗的原因。組織任何類型的戰鬥，通信都非常重要。我所看到的通信是最好的例子，說明如果中共對台灣動手，美國會陷入怎樣的困境。
我離開的積極效應：國防部首次設立數字AI辦公室
楊傑凱：那麼一年過去了，我們是否吸取了教訓？
夏蘭：這個問題很有意思。人們問我是否後悔離開。我認為，我的離開產生了很多積極的影響。例如，國防部首次設立了數字人工智能辦公室，目的是為了合併眾多涉及數字人工智能、機器學習和創新的孤島。他們聘請了一位大人物，克雷格‧馬泰爾也來自工商業界，他的確能把事情做好。
他直接向國防部副部長報告，這在國防部相當罕見。這說明他們想真正把事情組織起來。但問題在於，他們的主要目標是創建該辦公室。我們不需要更多的辦公室。我所說的辦公室，是指一個團隊，不是指一個房間。很明顯，他們都在五角大樓。但是，你從中可以看到，實際上，那個新團隊的第一個目標，是在12個月內建立一個團隊。
這對我來說簡直匪夷所思，因為他們並不是說要在12個月內擁有這種武器能力，為戰爭帶來切實的成果，而這正是我們來這裏的原因。他們只是要組織一群人。以這種速度和步伐，我們無法與中國競爭並取得勝利。這是一種官僚心態，他們說，「我們將在12個月內設立更多的官僚機構，這將決定我們能否成功地完成這項工作。」
這是一個最好的例子，說明領導層並沒有理解問題。領導層應該專注於解決作戰人員遇到的切實問題，讓他們獲得切實的能力，可以在戰場上實際運用。相反，你看到人們在五角大樓創建新的辦公室。
國防部官僚化 一批人選擇離開
楊傑凱：好吧，那麼從我聽到的情況來看，你是說國防部過於官僚化了，對嗎？
夏蘭：對！
楊傑凱：但是，怎樣才能提高領導層的意識，讓他們認識到這些問題呢？他們現在意識到了嗎？
夏蘭：我們的做法就是離開，並且大聲呼籲。我和其他幾個人已經形成了這種勢頭，也包括一種心理上的安全感。人們現在可以說話了，你已經看到多個人離開了國防部。最近，我們剛剛失去了一批優秀的人才，比我以前見過的還要多。事實上，這非常很令人擔憂，因為離開的人當然是優秀的人，而不是官僚。你看到，人們感到沮喪，就會離開。
你最近看到，普雷斯頓‧鄧拉普，空軍的首席建築師，是我在該部門見到的最有影響力的人，毫無疑問。他完成了我在過去三年中看到的來自空軍和太空部隊的大部份頂級創新。他在六個月前決定離開。你已經看到，一些最好的創新人才離開了，都是真正做事的實幹家，不是像我和普雷斯頓這樣動嘴的人，而是那些真正把手弄髒、做工作的人，那些真正把事情做好的下層人員。
我們創建的一個團隊叫Platform One。九個初始創始人全部離開了政府。因此，嚴格說來，我們失去了一些最聰明的人才。許多人離開後去經商，又回來賣東西給國防部，這也是可以的。但是政府人員的目標是把納稅人的最佳利益放在心上。
因此，你看到了黑暗面，還不是真正的黑暗面，但我們稱其為黑暗面，因為你返回來，賣東西給國防部，你顯然不會明碼實價，因為你想賺錢。可笑的是，國防部支付給一個承包商的費用比支付給一個政府僱員的費用要多得多，卻沒有任何問題。
大多數離開的人到商界 賺到更多的錢
規定薪酬上限的做法荒謬透頂。大多數離開的人最終會賺到更多的錢，在商界拿到的工資有時是原來工資的兩到三倍。因此，這個使命是如此令人興奮，我們的這個令人難以置信的使命吸引了所有這些人，但我們卻有一個巨大的薪酬差距。儘管這樣，我們仍然能找到不錯的人。
你可以想像一下，如果我們刪掉招聘廣告中的廢話，取消薪酬限制，解決所有這些問題，就能招聘到最好的人才。人們都想來，都想有所作為，可是，如果你還年輕，你願意拒絕兩到三倍的薪酬嗎？人都需要養活家人。你看現在的作戰人員，由於閃電般的通貨膨脹，無法養活家人，就建議他們去食品銀行領取食物。這很卑鄙。
楊傑凱：就算你確實解決了你所描述的薪酬差距問題，讓僱員領到合理的薪酬，可是，如你所說，官僚主義仍然存在，仍然是一個限制。
夏蘭：是的，但是我們可以破解官僚機構，只僱用合適的僱員在政府工作。關鍵是政府能留住他們，不能讓他們成為承包商。因為承包商不能作出決定，他們必須遵守政府僱員所說的一切，儘管政府僱員可能不了解情況，對時效判斷不準。
我離開的原因之一，是我正在成為問題的一部份。如果你成為問題的一部份，那麼能夠離開後再回來，離開後再回來，就是很正常的。可是這個系統根本不是這麼設計的。首先，你的錄用審查程序就是一場噩夢。
國防部錄用審查程序是一場噩夢
一個從商界來的人，光是通過僱用程序就非常痛苦，然後是審查程序。當然，如果你離開，你可能會失去你的保密級別，你就不能回來。這些都不是偶然做的，而是故意設計的，目的是製造這個國防部泡沫。
就像我們看到的矽谷泡沫一樣，我稱它為「康巴亞」泡沫。然而，這個國防部泡沫是一種無能的泡沫，設計的目的是確保我們限制人才，甚至讓行業以外的人很難得到工作。
我總是開玩笑說，如果你把五角大樓的領導層帶到SpaceX公司兩個星期，他們的大腦會爆炸。
我們需要更多來自商界的人，而不是那些剛剛進入政府，然後離開，到一些新創企業，繼續做更多他們已經知道的事情。他們沒有能力看到：「等等，這就是我們做生意的方式。」如果他們去創業公司，或者去SpaceX，或者Tesla，隨便甚麼公司，只要是創新的、快速的、能完成任務的，就會看到投資的回報。
當然，還有對失敗的恐懼。為甚麼像SpaceX這樣的公司會如此成功，因為他們有一種心態：「如果我們不失敗，就無法學習。」在國防部，失敗是不對的，所以你只能冒最小的風險去創新。如果你總是害怕任何形式的失敗，你就不可能進行大規模的創新。去年，你的確看到大批僱員離開了國防部。
這在很大程度上也可能與在阿富汗的潰敗有關，沒有人被追究責任，有人犯了大錯也沒有被追究責任，也有人犧牲了。招聘工作處於最糟糕的狀態。我們難以找到新兵，因為我們的新生代體重過重，缺乏去服役的渴望，而且對美國的心態很糟糕，他們所佔的人口比例很大。
當你看到所有這一切，就能明白為甚麼中國佔有如此大的優勢去和美國打這場戰爭，每一個不同的要素都被納入了一個有凝聚力的計劃之中。而我們的國務院、國土安全部、司法部和國防部都是如此相互孤立，以至於我們不知道如何把這一切聯合起來，形成一個有凝聚力的計劃，而且我們也沒有能力這麼做。
2025年若發生甚麼 我們都會回去
楊傑凱：我在聽你說話的時候，聽起來幾乎就像是你還在那裏，還在思考這個問題，還想去那裏。如果有人邀請你，你會回去嗎？
夏蘭：我是想回去，但是我不知道他們是否會邀請我回去。這取決於2025年會發生甚麼情況。我想我們都會回去的。有一個問題，就是關於對發生的事情大聲疾呼。軍隊裏很多人都收到指示，要求保密，這都很好。我努力保密了三年，直到我覺得，「在過去三年裏我們都在談論同樣的問題，可還是沒看到國防部如何解決問題。」
說到做到，這對我和國家來說都是非常重要的。
有些事情，你想怎麼做呢？你可以乾脆待在那兒，束手無策。說實話，肯德爾部長是一個了不起的人，隨著行政管理層的變化，我認為他肯定能把事情做好。
不幸的是，有些被任命者是被政府挑選出來剔的（即走形式、做樣子），與性別有關，與能力以外的其它事情有關。老實說，這些都是重要的工作。我不關心你愛誰，不關心你在生活中喜歡做甚麼，我只關心你是否有能力？
你現在可以看到不少被任命者，他們除了剔之外沒有任何理由出現在這棟大樓裏。我見過一些人被拒絕，因為他們是白人和男性。他們本來是很了不起、非常有能力的專家，卻被那些沒有理由在那裏的人取代。
你要去向這些人匯報，並試圖教育他們，所以你得退一步。你要花三年時間來修復這些東西，與人們一起尋找動力，了解問題，然後開始後退，有太多的工作要做。我們需要最最優秀的人，我們需要停止分裂。
楊傑凱：尼古拉斯‧夏蘭，謝謝你接受本節目的採訪！
夏蘭：謝謝你邀請我！
楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對尼古拉斯‧夏蘭的採訪，我是主持人楊傑凱。
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