克萊德‧普雷斯托維茨（Clyde Prestowitz）：因為蘋果的所有產品都在中國生產，中國（中共）就可以隨意強迫蘋果為它做事。不僅僅是蘋果。
楊傑凱（Jan Jekielek）：在佛羅里達州邁阿密舉行的全國保守主義會議上，我採訪了著名的中國問題專家克萊德‧普雷斯托維茨。他曾於1982年率領美國第一個貿易代表團訪問過中國。
克萊德‧普雷斯托維茨（Clyde Prestowitz）：中國已經收集了數百萬，也許是數十億份機密信息。所以，他們知道你的名字，他們有你的社會安全號碼。
楊傑凱（Jan Jekielek）：普雷斯托維茨是《顛倒的世界：美國和中國對全球領導地位的爭奪》一書的作者。
克萊德‧普雷斯托維茨：40多年來，我個人一直在為制定美國的工業政策大聲呼籲、力爭。嘿，它終於實現了。
這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
楊傑凱：克萊德‧普雷斯托維茨，歡迎你再次作客《美國思想領袖》節目！
克萊德‧普雷斯托維茨：謝謝你！謝謝你！
西方下錯賭注：外資在中國經營越來越困難
楊傑凱：天哪，我想距離我們上次談論你的傑作《顛倒的世界》已經有一年多了。我還在推薦這本書，讓人們了解美國與中國、中共之間的現狀，以及我們如何走到這一步的歷史，特別是有關貿易不平衡方面。我們先來回顧一下過去五到七年間美國與中國關係的變化。
普雷斯托維茨：嗯，我認為特朗普政府通過對從中國進口的許多商品徵收關稅，戲劇性地改變了美國對中國的貿易方式。但與此同時，還有一個更深層次的現象正在發生，那就是中國（中共）政府讓外國生產商在中國的日子越來越不好過，不僅是美國生產商，還有其它各國生產商。
中國（中共）政府不僅補貼本地公司，而且強調更多地從外國公司竊取技術，因此導致貿易關係已在開始改變。然後特朗普上台，提高了關稅。鮑勃‧萊特希澤與中國談判，達成了一項協議，但是中國並未履行。這讓許多美國人意識到，我們以前一直奉行的政策並不是真正務實的政策。
隨後，新冠肺炎（中共肺炎）疫情爆發，許多跨國公司突然意識到，當他們在中國投資時，他們從未想到供應鏈會成為一個問題。但是它變成了一個大問題，部份原因是新冠肺炎，部份原因是中國（中共）政府越來越嚴格的監管，第三個原因是中國（中共）採取了這種封鎖措施來應對新冠病毒，關閉了港口和工廠。我們至今仍然在承受基礎設施關閉帶來的痛苦。
楊傑凱：真正有意思的是，在某種意義上講，你在書中所寫的內容預測了這個結果，對嗎？
普雷斯托維茨：我想我在之前的採訪中告訴過你，當我第一次簽約寫這本書的時候，資助我的史密斯‧理查森基金會告訴我，他們希望我寫一些與眾不同的東西。當時是在2018年2月。到了2019年3月，我看到《經濟學人》雜誌的封面故事是：西方對中國下錯了賭注。在那一刻，我來了靈感，不得不爭分奪秒地寫。我現在還在寫。
美國戲劇性醒悟：「友邦外判」而不再依賴中共
我應該早點發現的另一個重要題材是：在特朗普時代，把生產外判給中國所帶來的國家安全威脅開始變得更加清晰。事實上，半導體大多不在美國製造了，於是，半導體問題突然成了一個重大問題。然後發現，不僅半導體出了問題，所有進入半導體的零件都出了問題。除了供應鏈問題，突然間，你發現還有國家安全問題，發現全球化導致了對中國製造的嚴重依賴。
楊傑凱：還有哪些領域存在這樣的問題？我們採取了哪些措施來糾正這種情況？
普雷斯托維茨：現在加州已經宣布，在2035年後，汽車將不再使用汽油。假設將來會有很多電動汽車，而電動汽車需要電池，電池在哪裏製造？在中國製造。除了電動汽車，加州和其它許多州也在大力推動開發太陽能電池板。所有的太陽能電池板都在哪裏製造？在中國製造。好吧，你也可以在美國組裝太陽能電池板的零件，一些公司正在這樣做，但這些零件是在中國製造的。
楊傑凱：我記得有一些關於所謂「友邦外判」的討論。
普雷斯托維茨：友邦外判，是的。耶倫，財政部長，有趣的是，因為珍妮特……我認識珍妮特很久了。在很長一段時間裏，她非常傳統，主張全球化、自由貿易，信奉正常的傳統智慧。可是突然間，耶倫告訴我們，我們應該搞友邦外判。這是一個巨大的轉變。
楊傑凱：也許你可以給我們的觀眾簡單解釋一下，這是甚麼意思？
普雷斯托維茨：好的，「友邦外判」的意思是，如果你是一個以美國為銷售市場的生產商，也許你不會把生產線放在中國，而是把它放在一個友好國家，比如加拿大、墨西哥、英國，而不是中國。
楊傑凱：那麼，在你所描述的這種戲劇性醒悟以後，有多少生產線真的已經回流，或者外判給了友邦？我們可以使用這兩個術語。
普雷斯托維茨：在過去的幾年裏，不是很多，但是勢頭越來越好。比如說，蘋果公司，這可能是最依賴中國的一家美國公司。蘋果已經開始將其部份生產轉移到越南和印度。其它公司，例如福士汽車，已經開始將其部份生產轉移到美國或墨西哥。因此，有一個不斷增長的勢頭。
拜登基本堅持了特朗普貿易政策 中國經濟艱難
楊傑凱：那麼貿易政策（美國奉行市場經濟，原本沒有真正的貿易政策和貿易保護）呢？我們知道，前總統特朗普顛覆了與中國進行貿易的方式，此後這種情況是否有所改變？
普雷斯托維茨：有趣的是，拜登政府基本堅持了特朗普的政策。拜登一直受到來自工業界的很大壓力，要求廢除特朗普徵收的關稅，然而，他基本上沒有這樣做。除此之外，拜登在為生產線回流融資方面一直做得非常有效。因此，最近在國會通過的《晶片法案》（由祖拜登總統於2022年8月9日簽署成為法律，提供數百億美元的新資金，以促進美國半導體的研究和製造）確實很快將使美國的半導體生產至少增加一倍，可能超過一倍。
楊傑凱：我們來看看中國目前的經濟現狀。有一件事我們可以肯定，那就是房地產行業似乎正在崩潰。我認為，簡單地說，房地產對中國的經濟增長非常重要。那麼據你所知，實際情況怎樣？
普雷斯托維茨：中國現在處境艱難。正如你所說，房地產至少佔中國經濟增長的一半，也可能更多，現在陷入了大麻煩。物價下跌，銀行破產，全國各地都有空置的公寓和房屋，所以它將不再是增長引擎。
除此以外，習近平推行新冠肺炎清零政策，一直在關閉大城市，上海有3,000萬～4,000萬人口，深圳有3,000萬人口，成都有2,500萬～3,000萬人口，都關閉了，這產生了巨大的負面影響。最重要的是，大自然也不利於中國。
早在20世紀90年代，中國有年輕的人口，但是現在人口開始老化，而且由於過去的獨生子女政策，年輕人不多，因此，勞動力正在減少和老齡化。事實上，到本世紀末，預計中國人口，現在是14億，將會降到7億。
如果你看一下數字，會看到中國人口的下降，會說，「到本世紀末，中國人口將減少一半。」如果你看看美國的人口，包括移民到美國的人數，有理由相信到本世紀末，美國人口將達到5億或6億，所以我們將依據年輕人口來估計中國的人口規模，而中國將會有很多老年人。
封鎖成本巨大 習近平是自作自受
楊傑凱：既然你提到了封鎖，我們來談談這個。我現在讀到的關於封鎖對社會影響的每一項可信研究都告訴我們，封鎖對社會的影響是災難性的，在控制導致新冠肺炎的冠狀病毒等呼吸道病毒方面，最多只有附帶效益。就在我們說話的時候，我相信中國仍有約6,000萬人被封鎖。那麼，共產黨到底在做甚麼呢？
普雷斯托維茨：哦，這在中國是一個巨大的人道問題，因為，如你所說，封鎖對個人有多方面的負面影響，在中國可能比在美國更嚴重，因為在中國封鎖意味著很多人無法獲得食物，連飲水都有困難。中國的人口密度要高得多，所以人們擁擠在一起。在中國，人們遭受的苦難比在美國，或其它任何地方都要大得多。
有意思的是，這引發了共產黨內部的矛盾。一些中共領導人認為這是黨的潛在的死衚衕。習近平大權在握，他的對手必須小心翼翼，都在小心行事，但黨內對封鎖政策存在分歧。我的意思是，前景不可預測，但是，如果中共內部出現某種分裂或崩潰，封鎖可能就是導致這種結果的原因。
楊傑凱：因此，我自己對封鎖的看法是，習近平和共產黨多年來一直在慶祝封鎖成功，將其作為處理新冠肺炎的手段。而且共產黨必須永遠正確。所以，儘管成本巨大，他們也不能退縮，不能說，「這是錯的。」這聽起來既簡單又瘋狂，但這就是這些共產政權的運作方式。至少這是我的觀點。我很好奇你是怎麼想的。
普雷斯托維茨：我認為習近平真的是自作自受。而且，正如我們所知，這種冠狀病毒會變異。我認為會有更多的封鎖，也許最終的封鎖是封鎖習近平自己。
自由世界廣泛討論不依賴中國的必要性
楊傑凱：我們看到了這個房地產泡沫，我們知道房地產不會成為經濟增長的動力，那麼其它產業的情況如何？目前美國資本的湧入有多重要？是否仍然重要？
普雷斯托維茨：這很重要。一方面，雖然仍有美國資本大量湧入，但是，自由世界也在廣泛討論不依賴中國的必要性。例如德國政府，令人難以置信，認為自己是一個例外，可以對付中國。但德國政府現在正在討論限制德國在中國的投資，並阻止德國公司向中國轉讓某些工程技術。所以，這是新一輪競賽。這是我們將看到的一個不斷發展的新環境。
從某種程度上說，中國的一個問題不是太多的資本。中國有大量的資本，但它沒有任何消費。如果你看看它今天的經濟，它的出口正在飆升。
中國的經濟增長幾乎完全由出口驅動，很少由國內消費驅動。但是，出口正變得越來越困難，因為其它國家開始意識到，他們基本上被中國設定為目標。因此，世界其它國家採取了不同的態度。
我認為中國人很難產生國內消費，因為這將在很多方面削弱共產黨的主導地位。因此，在未來5到10年裏，觀察這種狀況在中國的發展將會非常有趣。
楊傑凱：你之前提到，蘋果公司對中共當局有著嚴重的依賴。這並不是唯一一家我想提到的公司，還有很多。但是，我們來討論一下這一現實產生的影響。
生產設備全部搬中國而不得不臣服北京 蘋果正嘗試轉移
普雷斯托維茨：蘋果在20世紀90年代末進入了中國，把生產設備從加州全部搬到了中國。當時中國勞動力非常便宜。中國政府提供免費土地，25年免徵稅款，水電費減半。對蘋果來說，這看起來像是一個很誘人的條件。蒂姆‧庫克在為蘋果工作之前曾在戴爾工作，已經把戴爾帶到了中國。
他去找史蒂夫‧喬布斯，他說，「我們應該去中國。」史蒂夫同意了。於是，蘋果去了中國。現在的情況是，幾乎所有蘋果產品都是在中國製造的。但現在出現了封鎖……蘋果的工廠在成都，成都正在封鎖。
除此之外，你看到越來越多的中國公司抄襲蘋果的技術，蠶食蘋果在中國市場的份額。因此，即使是與中國聯姻的蘋果，也開始嘗試將部份生產轉移到印度和越南。
我認為還有一個因素是人們需要意識到的，那就是我們美國人認為蘋果是一家美國公司。嚴格說來，它是一家在特拉華州註冊成立的美國公司。但事實上，因為蘋果所有的產品都是在中國生產的，在美國我們有法治，所以美國政府不能強迫蘋果做很多事情，即使它想做。在中國卻不是這樣。
中國（中共）可以強迫蘋果做任何它想做的事，因此，蘋果在某種程度上在政治上被中國（中共）俘獲了。因此，當蘋果公司在國會作證，或遊說美國政府機構時，它把自己標榜為一家美國公司，但是官員們必須記住，蘋果在某種程度上更臣服於北京，而不是……
在華盛頓，蘋果暢通無阻，它有大批的律師和說客，勢力強大，而在北京，它跪在地上。這點很重要。不只是蘋果，許多美國大公司的生產高度依賴中國。他們都受到中共的脅迫。由於這個非常重要的原因，我們的公司必須回流，或者外判給友邦，以減少對中國的依賴。
幾乎所有主要製造業都依賴中國 中共收集大量情報
楊傑凱：你談到，根據大量曝光，北京顯然有眾多槓桿。蘋果並非唯一……我手裏拿著一個蘋果產品，雖然它有點舊，我不知道它是在哪裏生產的。還有哪些公司值得消費者和觀眾關注？
普雷斯托維茨：還有通用電氣，還有通用汽車、波音公司，幾乎所有主要的製造業都會高度依賴中國。我的意思是，在新冠疫情的高峰期，我們的口罩都來自中國。F-35戰機有一個部件是在中國製造的，這足以說明中國製造的產品的滲透程度。
楊傑凱：甚至涉及非常敏感的東西。
普雷斯托維茨：對國家安全絕對重要的事情，中國人都參與了。
楊傑凱：另一個問題，有中國人大量投資美國房地產，美國的土地，疑似涉及國家安全。
普雷斯托維茨：是的。
楊傑凱：比如，就在軍事基地附近。那麼，在你看來，這有甚麼意義呢？
普雷斯托維茨：關於美中關係，困擾我的一件事是美國方面對中國獲取情報的程度和限度一無所知，所以中國人一直在購買美國基地附近的土地。買那塊地不是為了種小麥，而是監視基地。談到情報，我們會不由自主地想，「哦，情報，好吧，那就是中情局的工作」，或者「這是軍隊的工作。」
在美國是這樣，但在中國，他們都在做情報工作。甚至還有一個數字，一個上周公布的數字，表明中國在國內安全方面的支出超過了在陸軍、海軍和軍事安全上的支出。國內安全部門所做的所有工作都是在收集情報。
你想想發生過的黑客攻擊。我敢肯定，你的保險公司，或者你的銀行，或者其他甚麼人，給你發過信息，說「天哪，我們被黑客攻擊了。」是的，中國人收集了數百萬，也許數十億份各類機密信息，所以他們知道你的名字，知道你的社會安全號碼，知道你的電話號碼。他們是我們認為不重要的人，他們正在收集這些信息。
孫子，中國的戰神或戰爭理論家，他說：「知己知彼，你就沒甚麼好擔心的，因為你了解敵人。」中國人非常重視《孫子兵法》，他們非常了解我們。
國會剛剛通過《晶片法案》 我們需要產業政策
楊傑凱：因此，你在《顛倒的世界》中提到，你在倡導一件事情，直到最近華盛頓都對此很反感，因為他們的口號基本上是不惜一切代價進行自由貿易，開放市場，你卻倡導制定美國的產業政策（由於美國長期奉行自由市場原則，因此不存在「產業政策」）。
普雷斯托維茨：嗯，我們正在做，正在進行。國會剛剛通過了《晶片法案》，兩黨都投票贊成，以確保我們有一個……不一定侷限於一個產業，但是我們要在半導體產業實現技術領先。對其它技術，對電信業也採取了同樣的態度。美國政府徒手重創了中國主要電信公司華為。
因此，我們事實上是在實行產業政策。雷蒙多部長在商務部成立了一個團隊來評估行業，以確定哪些是最重要的行業，為的是在美國進行大量生產，並且決定如何實現目標。因此，我不得不說，我是一個快樂的勇士。40多年來，我孤軍奮戰，一直在為制定美國的產業政策爭辯、奮鬥。嘿，它終於要實現了。我很高興。
楊傑凱：也許我們的觀眾還不清楚，產業政策意味著甚麼呢？
普雷斯托維茨：這意味著政府在幫助資助或吸引特定行業的投資、研發方面發揮作用。一般情況下，人們談論的行業都是先進技術行業，或者有貢獻的行業。例如，你不會像看待Intel那樣看待通用汽車。Intel顯然是一家高科技公司，而通用汽車公司，你不會把它們放在同一個技術類別中。
然而，通用汽車從Intel購買了很多產品。如果你希望Intel強大，你也會希望通用汽車強大。因此，產業政策的目的是確保Intel的健康，並確保通用汽車能夠繼續購買大量的Intel晶片。或者，如果不是通用汽車，那就必須有其它買家。
楊傑凱：這其中的背景是，你遇到的這些巨型公司，比如華為，它們不是獨立的跨國公司，即使以利潤為動機，那也不是其主要動機。他們實際上聽命於中共當局。所以這些巨型公司，我的意思是，它們是一種縮影，或者……你仍然可以稱其為產業政策，但是這些公司與國家安全緊密相連。
普雷斯托維茨：有人反對拜登政府的做法，「哦，這是產業政策。這是在干涉自由市場。我們不希望這樣。」諷刺的是，正如我們所說，這些公司在中國很活躍。那麼，如果他們不受美國產業政策約束（即美國公司能夠得到政府的政策扶持，但是也要受到政府的約束，以應對中國），他們將完全受制於中國的產業政策，所以，你無法避免產業政策。因此，如果中國有一個，我們也需要一個，如果不出意外的話可以抵消中國的政策。
楊傑凱：克萊德，採訪結束前你還有話要說嗎？
普雷斯托維茨：我認為需要記住的一件重要的事情是，中國面對世界，有著高度整合和協調的策略。美國面對世界，卻有無數不同的意見。在中國，只有一種觀點能傳播到全世界。但事實是，在中國，有很多不同的意見可能無法表達出來。我認為，看看在中國那些被忽視的聲音是如何被控制的，那將是非常有趣的，會很有意思。
楊傑凱：克萊德‧普雷斯托維茨，謝謝你再次接受採訪！
普雷斯托維茨：非常感謝你！見到你很高興。
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