「他們說你是種族主義者,這並不是因為他們關心種族或民族,或要消除種族主義。他們說你是種族主義者,是因為這很有效,這是一個讓人閉嘴的工具。」康斯坦丁‧基辛說。

康斯坦丁‧基辛(Konstantin Kisin):他們說美國和英國以及其它甚麼國家是世界上種族主義最嚴重的國家。可是請注意,他們從未離開過。

楊傑凱(Jan Jekielek):今天,我將採訪康斯坦丁‧基辛,他是一位旅居英國的諷刺政治評論家,也是Triggernometry播客的聯合主持人。

楊傑凱(Jan Jekielek):基辛在蘇聯時期出生於莫斯科,是新書《一個移民寫給西方的情書》的作者。

康斯坦丁‧基辛:問題不在於邪惡之徒到處跑,想讓事情變得更糟,問題在於,那些信奉意識形態的人允許惡人以大局為重的名義做可怕的事情。

楊傑凱:這裏是《美國思想領袖》節目,我是楊傑凱。

楊傑凱:康斯坦丁‧基辛,歡迎你作客《美國思想領袖》節目!

康斯坦丁‧基辛:謝謝你再次邀請我。

從小被教育:家裏說的話不能公開說 會惹麻煩

楊傑凱:康斯坦丁,我讀你的書《一個移民寫給西方的情書》非常開心。事實上,在許多方面,我都能從中感受到深深的同情(指蘇聯和波蘭同屬共產國家)。雖然實際上我是在加拿大出生的,但是波蘭語是我的第一語言,我當然也就明白了你在書中描寫的家庭規矩。例如,有一項規矩在我還是個孩子的時候讓我非常痛苦,就是在家裏談論的任何事情都不能到外面講。我們就從這個話題談起,怎麼樣?為甚麼在蘇聯家庭裏長大的孩子會有這種經歷?

基辛:如果你像我一樣在蘇聯末期長大,(會看到)那是一個怪異的時期。蘇聯不再像以前那樣強大,無論是內政還是外交。但與此同時,許多規矩依然存在。即使在我所經歷的80年代中後期,也有一種氛圍讓人害怕說出自己的想法。因為在40或50年前,人們會因為說出自己的想法而被關進勞改營或被處決。你不可能在一夜之間把它忘掉。這需要幾代人才能解決這個問題。

甚至於在80年代初,我爺爺,我在書中談到的人,曾對蘇聯入侵阿富汗發表了一些評論,就被認為是反蘇,立即被解僱,並被朋友們排斥。就像今天的氛圍一樣,許多人私下裏同意他的觀點,但是拒絕支持那些對有爭議的事情公開站出來表達觀點的人。

即使我當時還是一個剛上學的孩子,我的父母仍然會說,「聽著,我們在廚房桌子旁說的所有這些不同觀點,你都不能在公開場合說,那會給整個家庭惹麻煩。」我們周圍到處都有這種例子。在那樣的環境下長大,肯定讓我意識到我們在西方擁有的一切是多麼珍貴。至少直到最近,我們仍有機會毫無顧忌地說出我們的想法。自由是無價之寶,我們大大地低估了它,因為我們一直在擁有它,或者我們覺得我們一直在擁有它。我們過份地把它當作理所當然。

楊傑凱:來自專制或極權社會的人一旦進入自由社會,需要過一段時間才能意識到這裏的情況不同。事實上,我的父母就是這種情況,因為所有這些家庭內部規矩都保持原樣,直到幾十年後才變得不那麼重要。讀者往往是在讀了你的《移民情書》以後,才意識到沒有珍惜自己所擁有的一切。請解釋一下你為甚麼這樣想。這可能是有史以來最自由的社會,至少歷史上是這樣記載的,然而很多人覺得這裏很糟糕。

美成功創造最自由社會 西方為何患恐懼症?

基辛:是的,它是我們成功的標誌,楊。我們創造了最自由、最開放的社會,任何人都可以來這裏塑造自己。

楊傑凱:我要補充一下,這是最寬容的社會。

基辛:我在書中,以及在我所做的採訪中,提出了這樣一個觀點:我們生活在人類歷史上最開放、最寬容、最進步的社會之一,名副其實,因為我們創造了它。很多人,特別是年輕人,甚至不知道曾經在某個地方存在著一個不同的世界,或者現在仍在不同的地理位置存在著。他們中的許多人沒有見過其它國家和其它社會。他們不明白,當你把「我們的問題」與其它國家的問題對比時,這些問題就顯得微不足道。這裏只舉一個例子,目前俄羅斯正在對烏克蘭發動戰爭。在俄羅斯,抗議這場戰爭的人最初舉行了小規模的抗議,有幾百人,都被立即逮捕了。

於是,他們開始單人出去抗議,一個男人或一個女人舉著標語牌抗議,說「我支持和平」,那也會遭到逮捕。然後,諷刺的是,他們出去的時候即使沒有標語牌,只是把手舉在空中,也會遭到逮捕。我剛剛在前蘇聯參加了我妹妹的婚禮,遇到了我的一些親戚,他們現在住在俄羅斯。

他們告訴我們說有這麼個人,他的名字在俄語中叫Zamir,意思是「為了和平」,他來自俄羅斯的一個穆斯林地區,在那裏Zamir這個名字很常見。他在機場被攔住,遭到逮捕,因為他拿著一個標語牌,上面寫著:「我叫Zamir,我在等人來接我。」

現在全世界有很多國家偏執到了這種程度,對國民的壓迫達到了這種程度。但是,如果你在紐約或洛杉磯或倫敦長大,你完全不能理解還有這種壓迫存在。

因此,沒有人會這樣對比,會這樣比較。突然間這種假想的進步烏托邦被強加給了我們,西方似乎患上了所有常見病症和恐懼症,因為我們不是與現實相比較,而是與我們想像的東西相比較。

暴政要把某種行為消滅乾凈 創造烏托邦

楊傑凱:在當前的文化狀態下,這種想像中的烏托邦真是我們應該爭取的東西嗎?

基辛:這是一個非常好的問題,卻讓我很難回答。如果它可能實現,那就應該實現。我擔心的是,這是不可能的。我們知道,如果我們想從我們的社會中消除種族主義、性別歧視等現象,我們就必須面對這樣一個事實:我們甚至不能從社會中消除謀殺,不能從社會中消除強姦,不能消除很多其它問題,因為我們並不完美,我們是人,我們會犯錯。人類有心理健康問題,不可能總是得到解決。有些人就是心理變態。我們不可能解決所有社會問題,除非,這也許是我們將要討論的,除非你願意採用極端專制主義的手段。

例如,我們可以說,「如果我們確實想消除謀殺,那麼我們為甚麼不把所有16至40歲的男性關進監獄?」這將消除95%的謀殺,對吧?這就是暴政的級別,要把某種行為消滅得乾乾凈凈、乾乾凈凈、乾乾凈凈,創造一個烏托邦。我們看到,追求徹底解決問題的人都支持獨裁,支持關閉質疑某種敘事的喜劇,支持關閉媒體對話,支持摧毀、誣衊試圖挑戰公認敘事的政治家。在文化方面,我們正在接受某種程度的極權主義,這被認為是實現他們想像中的烏托邦的必要條件。

楊傑凱:好吧,這耐人尋味。我問這個問題的另一個原因是,我不是完全清楚這樣做的最終結果到底應該是甚麼樣。

基辛:它是「彩虹和獨角獸」(指不切實際的美麗幻想),這就是我們在蘇聯被灌輸的夢想——各盡所能,各取所需,人人平等,生活公平。我們都希望生活是公平的,是吧?這就是我們的想像。不幸的是,為了追求公平,也就是我們真正談論的公平,你必須動用非常多的武力。因為事實上人與人之間並不平等,而且我們進化的目的並不是為了讓生活變得公平。我們是一個競爭性的物種,我們進化並形成了等級制度。

當你走進一個房間的時候,你馬上就知道誰是負責人。這就是我們的大腦的進化方式。我們不可能生活在一個扁平化的社會中。我們需要等級制度,我們需要結構。我們需要這些東西,沒有它們我們就無法生活。因此,他們假設我們是蟻穴中的螞蟻,都有遺傳關係,因此每個人都可以為共同利益而努力,每個人都完全犧牲自己的願望。人類不是那樣的,我們絕對不是。

「公平」是以獨裁專制為前提

楊傑凱:在你書的開頭,在前兩章中的一章,你這樣描述,下面是引文:「看看蘇聯創造了一個多麼偉大的社會,人人都有醫療保健。」你舉了一系列的例子。

基辛:教育、免費托兒所。上大學還能拿工資,真的拿工資,楊。想想看,在當今世界,年輕人的學費已經高達幾十萬美元。這真的很不可思議。你有全民醫療保健,一份有保障的工作。與我們在西方的情況相比,財富不平等程度非常、非常低。在許多方面,這都是一個不可思議的社會。

楊傑凱:當然,另一個方面是,你總是要在底層實現平等,可以這麼說。這就是效果。

基辛:實現人人平等的方法就是讓人人同樣貧窮。這就是你們所做的。這就是你們的做法。這就是為甚麼你們需要暴政,因為人們不希望同樣貧窮。努力工作、有才幹、貢獻大的人希望看到自己的工作能得到回報。在蘇聯,大多數人並不努力工作,你為甚麼要努力工作?如果你在經營一個機構,不管你是努力工作,還是你是世界上最懶的人,都無所謂,你會得到同樣的待遇,你會拿同樣的工資,會有同樣的晉陞機會,你為甚麼要努力工作?你為甚麼要有所創造呢?

這就是為甚麼你需要鞭子。你需要鞭子來讓人們做事情,因為他們獨立生活的動力,他們自我完善的願望被國家壓制了。因此,你必須讓他們做事情。你必須這樣做。這是問題的關鍵。在追求公平的過程中,這種「公平」是以獨裁專制為前提的。沒有它,你就做不到。沒有專制,你就不能讓人們平等,因為他們不想平等。我們認為我們是平等的,我們也聲稱我們是平等的,但我們並不想平等。我們希望根據我們的成績和才能得到獎勵。這就是每個人的願望。

中共高層結構永遠屬於少數腐敗的人

楊傑凱:根據你目前對納粹德國、蘇聯、北韓和共產中國等這些極權主義社會的了解,它們的社會願景是自然而然地產生的?還是說有一些非常居心叵測的人就是想要利用它來為自己攫取財富,奪取控制權?哪個更重要?

基辛:兩者都重要,總是兩者都重要,因為高層結構永遠屬於少數腐敗的人,他們在利用這個系統。但是,我們剛剛談到,大眾層面對這種意識形態的支撐更重要。但是,是的,當然,該系統被幾個老人控制、利用。就是這種情況,永遠是這樣。在某種程度上,民主社會可能也是如此。這就是結構的性質,以及等級制度的性質。處於頂端的人會試圖攫取資源、權力和影響力,以改善他們自己的生活。這是不可避免的,而且你也不可能完全擺脫這種情況。

楊傑凱:你書中一個非常重要的觀點是,這種意識形態尋求平等,但是你非常強烈地指出,這個項目實際上是想顛覆西方,動搖它的根基,剪斷維繫社會的紐帶。我也傾向於相信這一點。

基辛:我對「項目」這個詞有點異議。

楊傑凱:請講。

基辛:我對「項目」這個詞有點異議。我還不能判斷它是有組織的,還是隨機的。肯定有敵對勢力已經開始,並且已經加速。但是,至於這是不是完全是故意的,我表示懷疑。這可能更像是一些技術革命的產物,這些技術革命,包括性革命(即性解放),以及最近的互聯網革命,改變了社會的組織方式,創造了新的行為方式,對我們的社會是有害的。性革命顯然真的很重要,在很多方面都很偉大,但是它影響了家庭,影響了幾代人,這不好。

女權或性解放 導致完整家庭越來越少

楊傑凱:但是,等一下,你說的性革命是指婦女獲得權利,還是性解放?

基辛:兩方面都包括。你想想,婦女獲得了權利,進入了工作場所,改變了養育孩子的方式,也改變了男女約會方面的價值觀。你現在看到,完整家庭越來越少,其原因之一就是這種變化。雖然這在某些方面是必要的,而且非常健康,當然這是從女權角度看的,但是它也對家庭的組織方式以及孩子的撫養方式產生了影響。結果,在短短幾十年的時間裏,雙親家庭佔大多數的情況在消失,其所佔比率正在急劇下降。

我們知道在單親家庭長大的孩子受到的影響。很多保守派人士認為,正是這場脫貧之戰,促成了單親家庭。我不知道這是不是真的,我只是說,技術層面的因素可能非常大。當然,最近,還有社交媒體方面的技術變革,幫助人們傳播某些讓他們(指單親家庭)感覺良好的想法,而這些想法並不一定是準確的。

楊傑凱:我認為,賦予女性權利,顯然不等於說性行為徹底隨便、自由,為所欲為,脫離家庭結構,打破自古以來的做法。我覺得後者(指性解放)對家庭構成了根本性的打擊。

基辛:是的,這是性革命的一部份。不僅如此,它還改變了家庭結構。我明白你的意思,但這只是其中的一部份,是從一個更加保守的角度來看的,也是你所關注的部份。但是我認為更多的影響來自於男女之間關係的變化。

楊傑凱:很有意思,令人驚訝的是,你對「項目」這個詞有異議,可能是因為你書的整個標題顯然是對尤里‧貝茲梅諾夫(克格勃特工,逃往西方)的觀點的頌揚。我確定你在某個地方說過這句話,有記錄。

基辛:是的,你是少數看明白的人之一。

楊傑凱:這很清楚啊。

基辛:是的。

蘇聯的目標是顛覆美國 美國價值觀前途未卜

楊傑凱:尤里‧貝茲梅諾夫概述了一個非常明確的項目,即蘇聯的目標是顛覆美國。他解釋了他們是如何進行的。請告訴我你為甚麼選擇這個標題。

基辛:是的,那些不喜歡西方生活方式的外國勢力顯然熱衷於破壞我們的生活方式。這就是他們想達到的目的。正如我在書中反覆說的,我不認為西方有甚麼可擔心的,無論威脅來自共產中國,來自普京的俄羅斯,來自伊斯蘭恐怖主義,還是來自你知道的任何威脅。我相信,只要我們對自己有信心,願意保護自己,為自己的信仰挺身而出,西方就沒有甚麼好怕的,我們就沒有甚麼可擔心的。我擔心的是,西方內部有一種文化,儘管俄羅斯在搞甚麼「巨魔農場」(指政府利用互聯網巨頭控制選舉)等等,但是在西方內部,幾十年前在大學校園就有這種事情發生。

這意味著我們不願意維護我們的免疫系統,而且這種現象已經持續一段時間了。這就是為甚麼我寫了《一個移民寫給西方的情書》這本書。我希望能以這種微不足道的方式,為西方文明之軀注射一種抗體。我們必須明白,我們受到了威脅,而且是外部的威脅。但一個文明崩潰的唯一原因是內部不團結。你可以面對最大的外部威脅,但如果你內部強大,你就會好起來。事實上,看看冷戰時期的美國。美國之所以蓬勃發展,是因為它有自己的定位。它不得不考慮,「我們的價值觀是甚麼?我們為甚麼會陷入這種對峙?是甚麼讓我們卓爾不群?我們有甚麼東西是那邊的人所沒有的?為甚麼我們要在這個時刻出現在這裏?」

至於美國和你們的領袖們,你們必須考慮這個問題。你們必須把它搞清楚。你們必須確定,「我們是一個相信自由高於一切的民族。」而在世界許多其它地方,人們沒有這樣的信仰,他們甚至不一定認為他們需要這樣的信仰,或者不思考他們到底是誰。因此,關鍵在於要認識到威脅來自內部。其它大國可能想加大威脅,或者他們可能想蓄意破壞穩定。但是,我們自己卻在對自己做同樣的事。

楊傑凱:我想在這裏多談談尤里,因為就我所知,我們正生活在尤里‧貝茲梅諾夫預測的世界裏。他談到了這個漫長的士氣低落階段,從本質上說,就是讓人們不再相信自己。這是致命傷,這是你正在描述的關鍵所在。然後,有一段時間,所發生的一切都被正常化了,有一個正常化階段,但是也有危機階段。感覺西方正處於危機之中,它基本上是一個非常不穩定的社會,美國社會賴以建立的一切價值觀前途未卜。

美國對自己的社會缺乏信心不正常

基辛:是的。關於西方國家對俄羅斯入侵烏克蘭的反應,我為此非常興奮,我不知道你有何感受,我一直非常興奮。顯然,我對其中一些方面有異議,特別是在德國方面,但總體上講,我對步調一致的反應感到非常驚喜。下令入侵的人高估了西方內部的分裂程度,結果它並不像我想像的那麼糟糕,這也讓我感到困惑。看到這一點我很高興,但這並不意味著問題已經解決了。我們仍然有一個問題,只是它沒有我想像的那麼嚴重。

問題是,大多數人不知道他們自己士氣低落。他們不知道,他們現在對自己的社會缺乏信心是不正常的。這種無休止的自我折磨現在竟被看作是一條出路,「這就是我們現在做的事情」,但這並不正常。我們現在處於一個非常不正常的社會,一個無休止地懷疑自己的社會。這是一個非常奇怪的思維方式。同樣,如果我們只是執著地以自己為榮,那也同樣不正常。

我常常想,一個社會就像一個人,如果他只是為自己感到驕傲,只是痴迷於自己有多出色,那他可能不是一個健康的人。但是一個深陷於自己的不足、不完美和過去的錯誤的人也不是一個健康的人。

這就是為甚麼我從來不說,也最不願聽到有人說,「我們是有史以來最好的國家,美國例外,西方例外,我們沒有甚麼可學的,沒有甚麼可改進的。」你改進的方式是對自己提出問題,對自己作為一個社會提出更多要求,並真正致力於捍衛你認同的文明世界的核心價值和原則。可是,事實上,我們現在花這麼多時間自責,這是不正常的,不會有好結果。

楊傑凱:我發現有件事非常耐人尋味。有這麼一種人會和我爭論這種混合著後現代主義的馬克思主義-社會主義思想。這實際上來自於美國。你作為一個英國人,是否對此感到不快?其實,如果這裏真的是自由的支點,那麼它來自美國還說得過去。

基辛:如果我們是我們自己成功的受害者,那麼最成功的地方將是受害者最多的地方。我們受害的真實原因是我們創造了世界上最自由、最繁榮的社會。如果這就是造成傷害的原因,那麼傷害將發生在最自由的地方——美國。這很有道理,不是嗎?這是弗蘭西斯,我的共同主持人,來自Triggernometry的弗蘭西斯和我意識到的事情之一。我們已經在紐約市待了幾天了。我們看到這個國家比英國有活力。在這裏,思想得以產生、討論,產生影響,然後傳播到世界各地。我們在英國消費你們的文化。因為我們說英語,所以我們被騙了,以為我們是同一種文化,當然,我們並不是。

鼓勵美國朋友:請照管好你們的文化

我覺得很驚人的一件事是,現在在英國,我們說我們是一個移民國家,這從任何方面講都是一個絕對的歷史錯誤,簡直是胡說八道。英國根本就不是一個移民國家。我們重複這些廢話的唯一原因是,我們是從你們那裏學到的,因為你們是一個移民國家。人們只是把這部份文化從美國輸入到英國,無休止地重複,而沒有意識到不同地方有不同的歷史。理解起來並沒有那麼複雜。但這也證明了美國文化的力量,尤其是在英倫圈,因為我們全盤採納了你們所有的想法。

這就是為甚麼我總是鼓勵我的美國朋友,「請照管好你們的文化,因為我們和你們一樣,都在吃所有這些被生產出來的垃圾,受害的不僅僅是你們自己的國家,而是整個世界。」

楊傑凱:我發現,你對多元文化的批判是我所遇到的最有思想和最有趣的事情之一。請告訴我你對多元文化主義的看法,因為從表面上,它總是聽起來好極了。

基辛:我承認我對美國了解較少。我們在西歐陷入困境,是因為我們沒有真正理解多族裔社會的含義。來自不同民族背景和不同宗教團體的人走到一起並和平相處,我認為這是完全可能的。這比世界上存在的許多單一民族國家更加困難。這是更大的挑戰,但也有巨大的好處,表現在創新、動力和創造力方面,這真的很重要。

但是這並不等於對人們說,「現在你在英國或美國,這裏是一片土地,你在我們的國家為自己開闢出一塊地方,按照你選擇的標準生活,沒有必要融入我們的社會,沒有必要放棄你在原來社會中的思維方式和行為方式。」

如果我們生活在美國,或者生活在英國,這是行不通的。有一些事情我們必須得平等,並且有共同點,以便能夠團結一致地生活在一起。例如,我們必須有一種共識,即我們都生活在相同的法律之下。我們不能允許人們把自己原有的宗教法律體繫帶入我們的社會,要求與你所在國家的法律體系同等對待。我們都必須說,「我來自俄羅斯,但現在是英國人,我來到這個國家,是這個國家的一部份。」

(未完待續)#

《思想領袖》製作組

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