「某個周日，我們在去教堂後吃早午餐，那是柏林牆倒塌後的幾個月。我母親說，『你知道，應該為共產主義的受害者建立某種紀念館和博物館。』」
今天，我將採訪伊利沙伯‧斯波爾丁博士，她是共產主義受害者博物館的創始董事，而該館則是美國第一個紀念上世紀被共產主義殺害的一億多人的博物館。
國家高於一切，黨高於一切，沒有超然的真理，那麼一切都必須為國家服務，或被改造為國家服務。因此，這意味著與國家相比，一切生命都是低賤的。
……至今仍有數百萬人在共產主義獨裁統治下繼續遭受苦難。
有些人不明白，這會影響到每一個小小的選擇、每一件事、每一天。有人生活在共產主義的統治下，他們必須作出選擇。
這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
楊傑凱：伊利沙伯‧斯波爾丁博士，歡迎你作客《美國思想領袖》節目！
伊利沙伯‧斯波爾丁：很高興見到你，謝謝你！
楊傑凱：我們就從這裏開始吧，為甚麼要設立共產主義受害者博物館？第二個問題，為甚麼沒有更多這樣的博物館？
斯波爾丁：其實在你問第二個問題之前，我就想回答這個問題。也許人們會問，為甚麼在美國設立共產主義受害者博物館需要這麼長時間？這是這裏的第一個共產主義受害者博物館。世界上還有其它專門紀念共產主義受害者的博物館，但有時並不是紀念所有的受害者，只是紀念某個特定國家的人民或特定的經歷，而我們則是專注於這一理念，講述所有共產主義受害者的故事。
仍有一些人不相信真的有共產主義受害者，他們甚至可能不明白甚麼是共產主義。有一些人在那兒為共產主義辯護。因此，我們想確保我們這個有形的、真實的博物館能幫助人們了解甚麼是共產主義，認識到長達一個多世紀的暴行目前在全世界30多個國家持續存在，仍有五個國家及其它地區處於危險之中，它們是共產主義政權，仍在不斷製造更多的受害者。
共產黨在各國發動政變 把共產主義強加給人民
楊傑凱：你是策展人，請給我做一個簡單介紹，怎麼樣？我想，在這麼多的採訪中，我甚至還沒有真正問過這個問題：甚麼是共產主義？
斯波爾丁：這是一個非常好的問題。我想說的是，關於這個問題我們與各種學者斷斷續續討論了四天。在第一展廳，你將看到我們給出的定義。我們向人們指出，在共產主義統治下，國家控制一切，它的驅動力是否定人類可以自由選擇、自由組織政府。
從理論上講，國家應該衰弱，你根本不需要政府，但是，在實踐中，而且一直如此，共產主義建立了一個一黨制國家，控制著人們生活的方方面面，包括政治、經濟、社會、文化、宗教，以及你能想到的一切方面。
楊傑凱：共產主義對人性的看法有甚麼不同？
斯波爾丁：在共黨分子看來，人性是完全可塑的，你可以通過消除階級差異和結構，去解放他們，然後創造出一批新人。所以在所有的共產主義文獻中，你會看到「新人」一詞。有時它與特定的國家相關聯。在這樣做的過程中，許多工具被批准使用，這些工具往往訴諸暴力、恐怖、酷刑。在共產主義國家，經常有國家製造的饑荒。
共產主義不是自然而然產生的，儘管共產主義理論說，隨著時間的推移，共產主義將不可避免地產生。至於人性，你會相信人在本質上基本上是有缺陷的，需要改進，應該改進，大多數人都相信不一定所有的人都完美，我們每天都會犯錯，但是他們認為人類能有更好的表現。我想說這是對人性的一個相當主流的看法。但是共黨分子不這樣看。
他們認為，歸根結底，由於社會的結構方式，人類不能為自己做決定，所以他們必須改變社會的結構方式，必須控制人類。很多人都知道布爾什維克革命，或者他們以為他們知道布爾什維克革命，但是我們想確保人們對布爾什維克革命以及列寧在其中的核心作用有所了解。
有些人認為革命就是「哦，人民站起來了！」那其實是一場政變，把共產主義強加給了人民。我們想讓人們明白，列寧並非只是說，「好了，共產主義佔領了俄國，這就夠了。」他帶著紅軍上路，說「好了，我們要傳播共產主義。」共產主義既非不可避免，也非真正的理論，而是處於實踐中，有驅動力。我的意思是，人們已經被幾百年的貧困所擊垮。（意思是共產主義的基礎是人類的長期貧困。）
俄羅斯當時本來可以朝著另一個方向走。然而，「大戰」（即第一次世界大戰）爆發，對這麼多人產生了不利影響。軍隊表現不夠好。這是共產主義造成的第一次饑荒。還有一份《共產黨宣言》，人們可以看到……有些人認為《宣言》，他們可能甚至不知道那是甚麼意思，認為這本小書……
暴力革命的概念源於《共產黨宣言》
楊傑凱：很多人都不知道，例如，暴力革命的概念就是在《共產黨宣言》中炮製出來的。
斯波爾丁：是的。《共產黨宣言》以及馬克思和恩格斯的其它早期著作提出，要進入共產主義階段，就必須使用暴力，而所謂的社會主義實際上是進入共產主義的過渡階段。這讓我們陷入了另一個棘手的困境，人們會說，「嗯，社會主義與共產主義沒有關係。」
在世界上的一些地方，人們使用社會主義一詞的方式彷彿它在理論上不像共產主義，可是社會主義正引導你走向共產主義，或者說，它就是一個幾乎達到了完整的共產主義的階段。
楊傑凱：請跟我講講共產主義受害者的數字，有多少人受害？很明顯，這些都是估計，對吧？
斯波爾丁：據估計超過1億人，這是自布爾什維克革命開始以來實際被共產主義殺害的人的數字。共黨分子在不同國家一次又一次地嘗試殺人，至今仍在殺人。被殺者並不是共產主義的唯一受害者，還有一些活著的人，以及在共產主義政權下生活的人，也需要被計算在內。
今天，這個數字超過了15億人，如果你把共產中國，即中華人民共和國，北韓、老撾、越南和古巴的人口計算在內，這個數字超過了15億。現在許多人會把委內瑞拉加進去，也有一些人會把尼加拉瓜加進去，還有其它一些處於危險中的國家。所以這些人也生活在共產主義統治下，他們是受害者，因為他們不能自由選擇。如果他們想擁有自由選擇，就不得不與共產黨做交易。
如果他們選擇不那樣做，他們就不能過上人們在自由社會過的那種生活。因此，對於共產主義受害者紀念基金會以及我們的共產主義受害者博物館來說，重要的是讓人們了解，不僅被共產主義殺害的人是受害者，而被迫生活在共產主義統治下的人也是受害者，即使他們在抵抗共產主義。
共黨分子想讓全世界共產化 波蘭人在抵抗
楊傑凱：你剛才講的也跟我個人有關，為甚麼我在這裏而不是在波蘭，一個重要原因是我母親。她在波蘭生活期間曾被邀請加入共產黨，但她拒絕了這個邀請。這改變了她的生活。因此，我有這樣一個機會問你，為甚麼共產主義要限制他人的生活，為甚麼要對人說「不」？
斯波爾丁：是的，共產主義統治下的生活條件是限制人的。她有醫學背景，對嗎？
楊傑凱：她在衛生部工作，實際上是在農業部工作。
斯波爾丁：有人可以去上學，不是說人們在共產主義社會裏不上學。但是在某一時刻，如果你想陞遷，你必須入黨。選擇是有限的，除非你服從，除非你改變你的生活，為國家服務。所以，我們在你本人的家庭歷史中看到，你的母親，感謝上帝，她決定抵抗。這意味著她在波蘭能做的事已經遇到了天花板，而且這也意味著，我能肯定，她受到了迫害。
所以你必須決定：我要留在這裏嗎？我要這樣生活嗎？我要繼續下去嗎？很多人選擇繼續，決定入黨。這比較容易，就是隨其自然，隨波逐流。或者你努力脫身？我知道這是你媽媽的遭遇，這是個很好的故事。共產黨和國家希望她以他們的方式生活，而她拒絕了。我們在共產主義受害者博物館的一個重要主題就是抵抗。
我們在談論共黨分子發動的革命，以及他們要實現的目標，他們想讓全世界共產化。我們在談論鎮壓，談論共黨分子和他們的國家進行的可怕的壓迫。但是我們在博物館這裏也談論抵抗，就像我們在你自己的家庭故事中看到的那樣。人們在說，「不，我不接受它！」他們在抵抗。
楊傑凱：說到抵抗，有一場戰役，許多歷史學家告訴我，它在歷史上非常關鍵，但是很多人卻不知道。很顯然，當布爾什維克推進到這裏時，他們基本上在華沙被阻止了。在波蘭語中，這被稱為維斯瓦河的奇蹟（即華沙戰役，1920年）。
斯波爾丁：對，在這兒，我們有這條河，它的圖片就在這兒。我們談到，華沙當時危在旦夕，的確如此。人們認為它守不住，所以這可以說是個奇蹟。這也是一種戰略，歸功於皮爾蘇德斯基將軍和他的顧問等人的出色戰術。雖然這場華沙戰役非常艱苦，但是它阻止了共黨分子，阻止了紅軍。如果沒有阻止，那麼歐洲的這個地方會提前20年被共產主義統治。
楊傑凱：對，皮爾蘇德斯基實際上是我自己家族史中的人物。我的曾祖叔父是他的私人外科醫生，後來擔任衛生部長。實際上，在華沙戰役期間，他負責華沙的醫療衛戍部隊。
斯波爾丁：很了不起！
柏林牆倒塌後人們在遺忘 父母提議建共產主義受害者紀念館
楊傑凱：那麼，我想談一談我們所說的西方對共產主義的愛戀。我想談一談這個問題。不過，你並沒有這種經歷，你在成長過程中對共產主義的實質相當了解，這也是創建這個博物館的原因之一。請跟我說說你是如何最終從事這項工作的。
斯波爾丁：我很幸運，在一個支持自由、反對共產主義的家庭中長大。我接受的教育是：所有人都是人，人人都有尊嚴。我小的時候並不總是意識到這一點。但在某一時刻，我看到一件不尋常的事，每家都有人出入，他們來自不同國家，曾經反抗過，然後逃了出來。有些人游過鯊魚出沒的水域，有些人在有刺的鐵絲網圍欄下挖洞逃離，有些人則是來自不止一個國家的船民。
我遇到的人是來自越南和古巴的船民。有些人逃離了，因為他們有偽造的文件，然後有其他人幫助他們，相當於有地下鐵路（指內戰前幫助黑奴逃離南方的秘密通道）幫助他們逃離。因此，我聽到了來自世界各地的逃離共產主義的人講的各種故事，而我父母是其中非常重要的人物。然後又過了幾年，在柏林牆倒塌後，我和我的父母談到人們正在遺忘一些事情。
這讓我父母非常著急，他們倆人幾乎一生都在與共產主義做鬥爭。某個星期天，我們在教堂禮拜後吃早午餐。那是在柏林牆倒塌後的幾個月。我母親說，「你知道，應該為共產主義受害者建立某種紀念館和博物館。」我父親說，「這是個好主意。」於是，他從咖啡杯下拿起餐巾紙，拿出筆，在上面寫下了「共產主義受害者，一個紀念館和博物館」。
這的確是共產主義受害者紀念基金會的開始，然後於1993年得到國會的一致通過授權，由比爾‧克林頓總統簽署成為法律，然後花了好幾年的時間才建成了紀念館。共產主義受害者基金會（VOC）人員非常忙碌，所有人都在義務工作，包括我父親李‧愛德華茲（保守派學者，作家，傳統基金會研究員，歷史學家），他這個人一生都在從事這項事業，最後籌集了足夠的資金，在華盛頓特區的聯邦公園用地建立了紀念館，該公園用地於2007年由喬治‧W‧布殊總統宣布贈送給紀念館。
因此，這一直是一個無黨派的機構，它把所有來自美國和世界各地的認為共產主義受害者應該被牢記的人們聚集在一起。後來，他們想建一個博物館。這需要很多錢。共產主義有時被誤解或者被遺忘，人們不相信共產主義像納粹主義那樣糟糕。現在，納粹主義很可怕。我認為，在華盛頓特區建立大屠殺博物館，在其它地方建立各種博物館，是非常重要的。
紀念館雕像選天安門廣場民主女神像 共產黨還在那裏
我們為大屠殺倖存者以及那些被納粹殺害的人建的博物館、紀念館，以及其它一切事情，共產主義受害者也理應得到。因此，還要繼續建博物館。一路上遇到了一些阻力。籌集資金很不容易。最後，大約幾年前，又有一些更大的捐款進來，雖然不足以建一個像大屠殺博物館那樣規模的博物館，但可以做一些事情。於是我們決定，我們先找一個空間，建一個我們可以稱之為「珠寶盒博物館」的東西，在一個小空間裏講述所有共產主義受害者的故事，但是要講得好，講得儘可能透徹，講得令人信服。
於是，四年前，在COVID期間，在人們沉溺於各種愛好的時候，我成了共產主義受害者紀念基金會董事會成員。這對我來說真的是一種愛的奉獻。正如我所說的，我花了長達兩年的時間來做這件事，做研究並與其他學者合作，同時撰寫、編輯人們在博物館牆上看到的一切文字。
楊傑凱：我在想，1993年，這個想法算是誕生了，當時有很多共產主義受害者，而這是第一個紀念館。幾乎很難想像會是這樣的情況。
斯波爾丁：即使建一個紀念館也有阻力，雖然有一些共產主義受害者來到了美國，人們也會說，「嗯，這不是其它地方的事情嗎？為甚麼要建一個全國性的共產主義受害者紀念館？你在華盛頓特區的林蔭廣場穿行，那裏不是有各種各樣的紀念館和雕像嗎？」因此，我父親和其他人花了很多時間開導人們，解釋為甚麼共產主義受害者值得被紀念。
然後，到了我們為紀念館挑選雕像的時候，大家又開始了討論。我們選擇了天安門廣場上的民主女神像，因為我們在VOC一直在教育民眾的部份內容是：特別是在1989年，那些從內部抵抗的人，那些從外部抵抗的人，西方和歐洲從外部施加的壓力，取得了輝煌的勝利。當然，蘇聯花了更長一段時間才崩潰，直到1991年的聖誕節才垮掉。
但是無論如何，你在1989年看到了這一系列驚人的事件和變化，這也是天安門廣場事件（六四事件）發生的一年。可是人們忘記了，人們問，「嗯，中國還在搞共產主義嗎？發生了甚麼？」因此，我們想確保在紀念館中能有一個展現抵抗的象徵，「看啊！共產黨仍然存在，看看他們還在幹甚麼！」
楊傑凱：你們在入口處設立了另一個民主女神的復製品。
斯波爾丁：是的，我正期待著為你展示。這是原雕像的鑄件，我們很幸運能在這兒設一個足夠大的壁龕，讓它有一個永久的家。
共黨分子自相殘殺 一次次地殺戮無辜者
楊傑凱：我發現很多人都不知道的另一件事是，共黨分子們自相殘殺。有大量的例子表明，所謂真正的共產主義信仰者及各類團體成了共產主義的下一批受害者。我注意到布哈林是這方面的一個教科書般的例子。因此，請跟我講講關於他的一些故事，包括為甚麼。
斯波爾丁：共黨分子的確自相殘殺，而且這種故事在一個又一個不同的國家反覆發生，所以這不是蘇聯獨有的經歷。但是在博物館這兒，我們想展示一個著名的例子，因為很多人甚至不知道那些著名的例子。因此，在我們的第二展廳，在樓下的永久展廳，我們展示了共產主義的各類受害者，有更多的個人案例，因為很多人看到的只是抽象的數字，超過1億，超過15億。
特別是，你會想到一群學校的孩子會說，「哦，這些是大數字，這意味著甚麼呢？」所以我們在這個特定的畫廊裏展示了不同類別的共產主義受害者。我說過，「好吧，應該有一個共產主義受害者本身就是共黨分子。」因為你提到了這個問題。尼古拉‧布哈林是個精彩的案例。你絕不會想到他竟會被自己人殺死。他是一個忠實的布爾什維克和共黨分子。他從一開始就與列寧和托洛茨基在一起。
隨著時間的推移，他與史太林非常接近。他是《真理報》（蘇共中央機關報）和《消息報》（蘇聯時期的第二大報紙）的編輯。你能想到的所有不同的委員會，他都在其中。他是一個非常重要的人物。後來，在大清洗期間的大恐怖中，約瑟夫‧史太林問，「誰可能是（我的）競爭對手，誰似乎並沒有百分之百地跟隨我？」因為布哈林有過，並表達過一些擔憂，所以史太林下令逮捕布哈林。布哈林受到了不公正的起訴，遭受了一些酷刑，儘管有些人說沒有，但大多數人都認為他遭到了酷刑。
他在供詞上簽名時甚至說，「我沒有犯我現在承認犯的罪。」這是作為共黨分子的共產主義受害者的經典供詞。後來他被處決了。這是我們想要確保人們能認識到的內容。因此，在同一個展廳裏，我們展出了烏克蘭大饑荒（the Holodomor 指1932年至1933年發生在烏克蘭蘇維埃社會主義共和國的大饑荒）。
我們展出了大饑荒中的兒童，以便人們了解：共產黨不僅殺害成年人，也殺害兒童。我們還有一個共產主義受害者來自匈牙利，是神職人員。這也是一個著名的例子，就是紅衣主教明岑蒂，他在監獄裏待了好幾年，然後被迫在美國大使館裏住了好幾年，最終……
總之，這一切荒誕離奇，幾乎讓人摸不著頭腦。他們確實如此，共黨分子一次又一次地殺戮，無論是殺害無辜者，還是他們自己人，都不是藉助法律手段。他們創造了一些方法，強迫人們接受虛假審判或者他們玩弄的其它花樣，從中獲得虛假供詞。如果當事人不服從，繼續抵抗，就會遭到監禁、酷刑，往往是處決。
烏克蘭大饑荒 共產黨視生命一錢不值
楊傑凱：我確實想談一談烏克蘭大饑荒。由於史太林的政策，數以百萬計的烏克蘭人被餓死。這又回到了我的另一個問題，就是西方對共產主義的愛戀。在大饑荒期間，我們看到沃爾特‧杜蘭蒂（美國駐莫斯科記者，隱瞞了大饑荒的真相）為《紐約時報》寫的報道，他發回了漂亮的報道，說一切都很好。從根本上講，在數百萬人被餓死的情況下，原本是美國記錄事實的報紙卻報道得非常、非常正面。
斯波爾丁：是的。不幸的是，大饑荒的另一個周年已經到來，因為那是在1932—1933年，所以現在是這場可怕的國家製造的、共產主義製造的大饑荒的90周年。饑荒在許多共產主義國家發生，通常不是自然發生的。另一件事非常……，我是說，關於大饑荒有許多事情。這並不是共產主義給烏克蘭製造的唯一一次饑荒。它實際上是三次饑荒中的第二次。在列寧時期有一場饑荒，對烏克蘭的打擊非常嚴重。大饑荒，本意是「飢餓致死」，有些人把它翻譯成「用飢餓滅絕」，奪走了數百萬人的生命。
因此，第一次饑荒奪走了一百萬或更多的烏克蘭人，而這次大饑荒，數字總是很難計算。你沒有每個人的死亡證明。近年來，學者們現在已經確定，大饑荒的死亡人數為400萬左右。要求實行不可能實行的配額制。可怕的是，我的意思是，有許多可怕的事情，但是烏克蘭人仍然可以繼續養活自己和其他人，然而共黨分子卻進來說，「不行，我們需要完成這些配額」，然而這些配額是不可能完成的。
他們說，「我們要把你的莊稼賣到國外，把它們拿走，把其中一些送回莫斯科，甚至要拿走你們的種子和糧食。」我的意思是，他們就繼續這麼幹，這麼幹，這麼幹。然後，他們把烏克蘭人封鎖在裏面，不允許他們離開農場，不允許他們離開村莊，不允許他們離開國家，他們以這種方式害死了他們。有一些勇敢的人曾試圖駁斥杜蘭蒂和《紐約時報》。我非常高興看到人們已經開始講述相關的故事，包括拍電影。
近期有一部電影《瓊斯先生》（講述英國記者加雷斯‧瓊斯於1933年前往蘇聯報道烏克蘭大饑荒的故事）回顧了這段歷史。他是一個了不起的記者，人們說，「哦，不，不，不，你甚麼也不會發現。」雖然有人告訴他不要去，他還是進入了烏克蘭，並把真相帶了出來。
所以我向觀眾們推薦這部電影，它講的是數百萬人、數千萬人被餓死的故事，他們本來不需要死。共黨分子不關心生命。這是共產主義的另一個真相，生命對他們來說一錢不值。
是史太林下的命令，這是史太林下的命令。他知道人們會餓死，可是他說，「好啊，這正是我想要的。」這種思維方式匪夷所思。我們需要人們明白，這不是你希望的，這不是任何領導人、任何國家應有的管理方式。
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