說到戰爭;我們需要擺脫那種軍人身穿軍服屠殺、流血的思維模式,而要更多地從生物戰、新冠病毒背後的經濟戰、侵入我們自己的媒體內部的資訊戰等角度來考慮。

今天,我將採訪退役準將大衛‧史迪威。他曾經在2011年到2013年間擔任美國駐北京大使館的國防武官,並於2019年被任命為負責東亞和太平洋事務的助理國務卿。

在過去,美國是如此巨大而強大,以至於我們基本上就像是內布拉斯加的欖球前鋒。現在已經不是這樣了。因此,我們必須更多地從柔道的角度思考如何利用對手的力量來對付他們。

這裏是《美國思想領袖》節目,我是楊傑凱。

大衛‧史迪威將軍,歡迎你作客《美國思想領袖》節目!

謝謝,我很高興來這兒。

控制型政府接受了馬列主義 國家支持了混亂

楊傑凱:無論是對內還是對外,中共為甚麼採用目前的方式?對此人們有很多不同的解釋。有人認為,他們只是想在該地區獲得一些安全感,也有人認為他們企圖主宰世界,實現治世……

大衛‧史迪威:中華治世(譯註:這是一個歷史學術語,是指歷史上由中國主導的東亞、東北亞、東南亞和中亞的和平時期,合計長達約兩千年。)

楊傑凱:中華治世,謝謝你,可以說是主導世界。你如何看待這個問題?

大衛‧史迪威:不幸的是,這個問題說來話長,需要說幾個小時。讓我從中國的基本事實談起。怎麼說呢?至少在過去的兩千年裏,據我所知,中國和美國的土地面積差不多少。不幸的是,中國的可耕地只有美國的一半。他們只能耕種大約一半的土地,因為有一個青藏高原和大片的沙漠,所以他們只有一半的土地可以種植糧食。

與此同時,中國……通常,由於受儒家思想影響,需要越來越多的農村人口來耕作。他們的人口通常大約是我們的人口的四倍,14億,我們的人口約為3.5億。這意味著中國的每英畝土地生產的糧食必須大約是我們的八倍。政府的壓力巨大,必須要確保農民有地種、有飯吃。

由此產生了一種政府類型。儒家理想注重並大力強調秩序,對吧?注重關係,父子關係、兄弟關係等等。然而在中國,最糟糕的事情就是混亂。混亂在中國歷史上是一個壞詞。所以,這種新型的威權主義尋找減少混亂的可能性,允許並提供了一個經濟政治空間,讓商業得以蓬勃發展,人們可以期待為他們的孩子提供更好的東西。這些都是值得稱道的。

不幸的是,這種對混亂的高度敏感造就了高度的專制體制。它決定人們可以和誰結婚,決定人們可以生幾個孩子,原來是一個,現在必須要生三個,由此衍化成了一種非常具有侵略性的領導型政治理論。

楊傑凱:我只想補充一點,非常強大的西方共產主義意識形態也被注入到了這個制度當中。

大衛‧史迪威:是啊,所以你看到,一個控制型政府接受了馬克思列寧主義。你明白為甚麼嗎?因為混亂永遠是中國人民的敵人。一旦政府崩潰,糧食生產就會崩潰,饑荒就會爆發,諸如此類。現在,退回到共產黨的第一個30年,即1949年至1979年,我們看到了大躍進運動,3,600萬人死於饑荒,看到了文化大革命對馬克思列寧主義的奇怪應用。混亂,對吧?由國家支持的混亂。

過去70年共產黨的激進行為 嚴厲控制人民

因此,所有聲稱這種新型的中國共產主義在某種程度上是世界的典範的說法都經不起推敲,我們已經在過去70年裏看到了共產黨的激進行為。有人去過那裏,我不能再去那裏了,因為我被制裁了。去過那裏的人都說,真的,真的感覺到中國正逐漸回到文化大革命時代。我那些還有勇氣(與中共)保持聯繫的朋友說,「我怎麼把上帝激怒了,以至於我必須再經歷一次文化大革命?」這就是現在在中國的感覺。

所以這種控制理念真的失控了,這使其與鄰國更難合作,爆發了與印度的邊界戰爭。還有很多人說中國和俄羅斯是朋友。這絕對不是事實。如果你願意,我可以就這個問題談很久,包括邊境戰爭等事情。

楊傑凱:所以,你是說,這種對秩序的關注令人難以置信,我的意思是……這些極端的封鎖,最近的極端封鎖就是證明。我想多談一談這個問題。你說這本身就是在製造……你的朋友說,這感覺像是另一場文化大革命。提起文化大革命,你會想到紅衛兵挨家挨戶地殺死那些意識形態不正確、身份不正確的人。請跟我詳細說說。

大衛‧史迪威:嗯,你說得很有道理。這(譯註:指的是控制)有點像是50年代的反右運動或百花齊放運動的混合體,也是和文化大革命的混合體。但是我認為他(譯註:指那人的朋友)說的是文化大革命中產生的個人崇拜和毛澤東思想。我的解放軍同行被要求每天學習習近平思想幾個小時,這意味著他們並沒有學習保衛國家的技藝。

在我看來,實際上,軍隊過度政治化是一個優勢……非常……(譯註:應該是反話,諷刺)我的意思是,看看馬雲的遭遇,他只是想經營一個非常有成效的阿里巴巴企業。但也許是因為他變得過於強大和富有而被視為一個威脅,也許是因為他沒有做他們想要他做的事情,沒有把首次公開招股IPO的股票放在外面一點。他到底做錯了甚麼,我無從知曉。

我們沒有聽到他的消息,長達兩三個月?然後他回來了,就像網球運動員彭帥一樣,非常羞愧,也非常安靜,顯然已經受到威脅:如果他繼續走那條路,就不會有好事發生。因此,這像是一種發生在我們記憶中的壞日子裏的非常嚴格的意識形態封鎖。

我是在1988年在那裏。這(譯註:控制)與中國人民沒有關係。他們想要的只是能夠過上自己的生活,養育好孩子,並期待他們有更好的發展。因此,千萬不要把這些當成是對人民的批評。這是對政府、對黨的批評。

對社會結構和經濟造成難以置信的破壞

楊傑凱:在我回到那個大話題之前,我們談談這些封鎖如何?同樣,關於其原因有許多不同的說法,但是毫無疑問,它對社會結構和經濟造成了難以置信的破壞。當然,至少在中國,它擾亂了……某些理論必須……他們正在破壞各種供應鏈。

大衛‧史迪威:是啊!

楊傑凱:那你怎麼看?

大衛‧史迪威:兩件事,一個是控制。這是一個專制政府,它要控制國內發生的一切。如果讓事情自行發展,讓企業獨立行事,允許自由市場、自由經濟,你就會很快失去控制。

所以他們必須控制這些事情,必須控制他們抗議的對象,否則抗議很快就會針對政府。腐敗是普遍存在的,是顯而易見的,正如習近平所認識到的,這對共產黨的存在是一個重大威脅。

至於新冠病毒,北京宣稱黨的英明領導控制住了疫情,習近平作為領導核心通過封鎖控制了新冠病毒。然後就變了……先是新冠病毒清零,然後變成了新冠病毒動態清零,他們不得不修改。問題是他們必須掩蓋錯誤,他們必須是永遠正確的。

我們知道,針對新冠病毒的封鎖結果很慘,但是我們在很多方面都跟隨他們走了這條路。我希望我們沒有那樣做。這表明了中共的宣傳機器在影響美國政策方面的有效性,我們需要對此保持高度警覺。

我們繼續採訪退役准將、前助理國務卿大衛‧史迪威。

中共在欺負周邊鄰居 促使他們與美國結盟

楊傑凱:我想討論一個更大的話題,看一看中國如何試圖維持自己的區域控制和安全,也就是我們開始談到的所謂「中華治世」的天命問題,說中國需要統治世界。現實情況是甚麼?

大衛‧史迪威:至少在我看來,總體上講,專制政權需要緩衝區。想一想,俄羅斯有東歐和中亞各共和國。中國有北韓,與一個新興的民主市場南韓對峙。假如半島上出現了統一,那麼民主制度就隔著鴨綠江緊鄰遼寧和東北。

他們不能容忍這種情況,他們必須讓這些東西遠離,因為人民……於是他們設置了防火牆,因為他們不能讓人民了解其它地方的生活方式,否則人民會要求同樣的事情。他們在1991年慘敗,對吧?戈爾巴喬夫很偉大。我的意思是,中共把他當成魔鬼,而把理查德‧尼克遜當成神。理查德‧尼克遜在那裏被捧上神壇,因為這一切都是他給他們帶來的。

在中國有傳言,普遍的看法是,尼克遜被彈劾是因為他被視為與中國太接近。這是他被彈劾的原因。我的意思是,這就看你如何在國內創造一種敘述,如何控制教科書,如何控制人們可以閱讀的內容。在人們無法獲得完整的數據情況下,你可以讓他們採取不同的行動。

但是信息就像水。你不能把它握在手中。你無法控制它。無論你怎麼控制,這些信息都會進入中國。我們相信這一點。與我交談的人都知道這一點。但是順從的壓力是如此之大,以至於他們沒有站起來做出反應。而且我知道你一直想讓我回到這個主題。美國有盟友和夥伴。成立四國集團可以說是我們的功勞,但是我們不能這麼說。成立四國集團是中國的功勞,因為它欺負了印度。

印度,在很長一段時間內,努力保持(與中國的)良好的貿易關係。對印度來說,這不過是個機會。但是,當中國在克什米爾有爭議的領土上修建中巴經濟走廊管道時,或者,當他們與印度多次爆發邊境戰爭時,印度最終不得不說,「你知道嗎?我們在這件事上需要一些幫助。」在2004年大海嘯後,四國集團開始運作,當時很難推動,缺乏動力,但是隨著邊境戰爭爆發,基本上恢復了動力。

很明顯,我們對此感到非常高興。印度會盡力維護它自己的利益,但是北京認為美國正在遏制他們,認為我們是總導演,把日本、澳洲、印度和我們所有的人聚集在一起,以實現他們所說的「遏制中國」。

我說,是他們自己在遏制自己。他們在尖閣群島上欺負日本人;在斯卡伯勒礁、南海欺負菲律賓人,過度捕撈、強佔,這些事情都使老撾和東南亞其它各國很難繼續與中國保持正常關係。

「一帶一路」只給幾人好處 坑害當地人民

楊傑凱:那麼,「一帶一路」呢?我是說,那是中國的一個巨大的、大規模的金融運作,物流運作。似乎他們正在多個離家不太近的地方建造具有海軍能力的港口。這到底是怎麼回事?

大衛‧史迪威:我的中國觀察家同事們不喜歡聽我這麼說,但你猜怎麼著?這裏是美國,你可以有很多意見,要讓百花綻放。我們這樣做了,對吧?我們在世界各地建立了呼叫站。隨著中國的利益變得更加全球化,他們有理由保持控制進入非洲市場以及非洲商品的能力,滿足該經濟體所需。但是我有一張地圖顯示,「一帶一路」其實是針對能源。

在它第一次亮相的時候,我認為它是為了擴大通道和影響,突破東方、南中國海、馬六甲海峽咽喉的通道,對吧?因為美國和我們的朋友一起,基本上控制著這些區域。他們想建造一條管道進入一個叫皎平緬甸的地方以及巴基斯坦的瓜達爾港,然後建造一條通過陸地通往歐洲的線路,對吧?一條鐵路,現在你可以通過陸路往返運輸歐洲的貨物。

然後還有一條管道,來自俄羅斯的西伯利亞電力管道,在那裏他們可以拚命地獲取能源。所有這些都為了提供能源。瓜達爾港還沒有取得任何進展,因為不可能讓它真正發揮作用。但是它的終點是阿拉伯灣,而且就在全球能源生產的中心。所以這就是「一帶一路」的意義所在。

但不幸的是,他們得寸進尺。從那裏開始,然後就……漢班托塔港,據稱是80億美元的項目,其實根本達不到。他們採用了這種「精英捕獲」的招數,把錢放入政府領導人的口袋裏,他們更樂意接受這些錢,因為在這些國家沒有透明度,無法追究這些人的責任。你收買領導人,讓他們做有利於你的交易。基本上講,中國給了幾個人好處,實際上坑害了全國人民。

非洲的例子實在令人震驚。你在其它地方也能看到這種情況。在巴基斯坦,有15,000名巴基斯坦士兵專門負責保護中國工人和其他人員免遭攻擊,對吧?因為那是一個非常不受歡迎的項目。它並沒有兌現其承諾,它顯然完全符合中國的利益。你為甚麼不僱用巴基斯坦工人來做?我給你舉了馬來西亞與惠普公司合作的例子。

我們僱用當地人,我們培訓他們,讓他們……「授人以漁」,讓人永遠有魚吃。那是座右銘。但是中國(中共)的制度不是這樣運作的。他們把自己的人帶到那裏,建造這些東西,打擊當地經濟。而我們做事就必須明智,提供另外的解決之道。

中共宣稱,「我們永遠不會像那些可怕的帝國主義者那樣擁有海外基地。」那麼,吉布提剛剛否定了這種說法,對吧?而且他們現在公開承認吉布提是解放軍的海軍基地。

因此,他們已經背棄了他們的主要外交政策準則,即不干涉其它國家的內部事務。這種做法我們隨處可見,而且他們已經背棄了他們的主張,即永遠不會像帝國主義一樣做事。我們應該質問他們,讓他們在公開場合回答這個問題。「一帶一路」給了你們(譯註:指中國)很多很多的機會。你將看到柬埔寨的雷姆港的情況。他們肯定也會在所羅門群島這樣做,只要有機會。

中國不是蘇聯 我們須從柔道的角度思考

你說要把這個問題想得更大。我即使重新穿上我的軍服,我也不會為此感到困惑(譯註:是說爆發戰爭)。這是因為那是在南中國海和東中國海最後的軍事裝備。他們走得越遠,就意味著他們需要維持更多的東西和更多的軍事存在。他們必須在所有其它地方維持它。

相信我,維持一個海外基地並不容易。這需要大量的工作。我們讓它看起來很容易(譯註:美國經營海外基地似乎很容易),這就是為甚麼他們落入了這個陷阱。這樣做的結果是欺騙了這些人。

我們會在其它時間再談關於目標定位理論,但在過去,美國人是如此巨大強壯,我們基本上就像內布拉斯加的欖球前鋒。無論面對甚麼問題,我們都比對手重50磅,我們會直接把他們打翻。

現在不是那樣了,中國也不是蘇聯。因此,我們必須更多地從柔道的角度思考,必須放任對手做他們正在做的事情,然後利用他們的失誤,對吧?柔道,你利用對手的力量來對付他們。我們需要考慮這個問題。我們需要更聰明地去做這件事。我們可以做到這一點,已經有很好地利用柔道的例子,但是我們確實需要做得更多。

楊傑凱:我想回到你之前提到的問題,就是中國怎麼會認為美國正在試圖遏制它,對吧?我不禁想到,最近我們的國務院一直在說,「嗯,實際上,不,我們並不想遏制中國。」實際上這是對中共政權的各種斷言做出的回應。告訴我您的想法。實際上,是誰在製造問題?

大衛‧史迪威:我不想陷入太多爭議,但新聞界有一種說法:問題不是問題,對吧?「你多久沒打老婆了?」這是他們用的例子,對吧?當中共說「停止遏制我們」,他們等待我們落入這個陷阱,等待我們否認,因為這等於你得到了這個消息兩次。他們已經說了一次,我們也重複了一次,卻沒有人聽到下面的話:「我們沒有這樣做。」

事實上,我們並沒有試圖遏制他們,但是我們一否定就落入了它的陷阱。我提到過博林的隨員學校。我們報道了所有這些東西,對吧?你該如何發表公開聲明?你該說甚麼?媒體培訓時也這麼培訓,你絕不要重複指責。

你要傳達你的信息,不要重複他們的信息,否則你就是在幫助他們。事實上,我們顯然不是在試圖遏制他們,正如我之前說的,是他們自己在印度和南中國海以及在日本的尖閣諸島的行動在為我們做這件事。我的意思是,我希望我在擔任助理國務卿時就能做得很好,是他們正在這樣做。

所以我根本不想接受這種想法。但是一直這麼說……外交基本常識:你不要重複指責,特別是那些不真實的指責。

這是一場冷戰 由北京的行動決定 而不是由我們決定

楊傑凱:我們注意到的另一個說法是:美國不希望發生冷戰。

大衛‧史迪威:我們沒有選擇。這就是高中入門課程。我是一個滿臉疙瘩的瘦小的男孩,對吧?但是我就是迷戀上了拉拉隊隊長。我真的希望她能像我欣賞她那樣欣賞我。誰來決定這種關係?我希望擁有這種關係,但是決定這種關係的人是最不重視它的人。如果這個人不打算和我有任何關係,那麼這個關係就落空了,就實現不了。

國際關係也是一樣。我們希望這是一種合作關係,就像我們與其它國家的關係一樣。我們已經努力了40年,希望能實現這個目標。現實與《聖經》對40這個數字的解讀極其吻合。40年後,你不得不假設這個計劃不起作用,我們不得不改變方向。因此,這種關係是由最低的共同標準來定義的。這就是中共的策略,你猜怎麼著,這就是一場冷戰。

這並不是一場開火的戰爭,對吧?他們並沒有組織他們的船隻去擊沉我們的船隻。這不是一場熱戰,這是一場冷戰,是意識形態之戰,是真實存在的。其中一方會像第一次冷戰結束時的蘇聯那樣失敗。所以我的觀點是,這是一場冷戰,由中國的行動所決定,而不是由我們決定。因此,我們無權決定這是不是冷戰,而他們有權。他們正在進行一場冷戰,我們得承認這一點。

楊傑凱:耐人尋味啊!

大衛‧史迪威:我可能會錯。

楊傑凱:不會,在我看來這很明顯。鑒於這一現實,我們怎麼能奢談與中共政權,比如說,在氣候方面進行合作呢?對吧?怎麼能……

大衛‧史迪威:軍方,我認為還有美國政府的其它部門,現在都在使用這種國家權力工具的架構,他們稱之為DIME,即外交、信息、軍事、經濟,還包括金融、情報、法律和科技。

中共的戰爭是貿易戰、資訊戰等

但是,如果你從DIME的角度來考慮這個問題,就會更容易理解。我們說到戰爭,大衛‧史迪威首先想到的是我的F-16戰機攜帶炸彈,動感十足,去殺人,炸毀他們的東西,對吧?這不是中國對戰爭的看法。他們想到的是貿易戰、資訊戰,對吧?政治戰等諸如此類。在這些領域我們需要真正提高到他們的水平,畢竟到目前為止,我們仍然認為雙方關係是和平的。

好吧,如果你的敵人在和你戰鬥,如果對方在和你戰鬥……他們製造了敵人。順便說一下,自1950年韓戰爆發以來,中國(共)政府內部把美國當作敵人來討論。特朗普政府把中國命名為戰略競爭者(Competitor),這是一個很大的進步,而有些人卻氣得發瘋。

與眼下正在發生的事情相比,競爭者是一個柔和的詞。說到戰爭,我們需要擺脫那種軍人身著軍服屠殺、流血的思維模式,而要更多地從生物戰、新冠病毒背後的經濟戰、侵入我們自己媒體內部的資訊戰等角度來考慮。事實上,中國可以影響美國讀者看到的東西,而我們卻沒有能力這樣做。

因此,在這些方面他們正在進行全面競爭。你的問題是:我們能在其中某個方面合作嗎?我們可以,但是正如國務卿蓬佩奧在尼克遜圖書館的一次演講中所說,「不信任,還要核實」。我們簽署了協議,你就需要不斷回到這個協議,問他們是否履行了他們的承諾?如果他們沒履行,我們就不承認協議。

那麼,氣候合作如何?《巴黎協定》的第一次合作結果如何?我問人們,「中國在巴黎到底簽了甚麼?」他們因為我們曾經退出而嚴懲了我們。好吧,中國簽署的是:不僅同意繼續在這個水平上污染,而且同意隨著他們經濟的增長繼續增加污染。他們說,碳排放量將增加到2030年,屆時我們開始減量,然後在2060年實現碳中和。

有多少人知道這些?我們以為他們關閉了所有的煤廠,他們都沒有了太陽能和所有的東西,甚麼都沒有……這不是真的。這是一種資訊戰策略,現在你看美國,甚至我們的盟友和朋友都指責我們說,「你們退出了《巴黎協定》,你們對氣候問題不認真。」

嗯,我們當然不認真,可是我們在《巴黎協定》中簽署的各種限制在經濟上的破壞性遠遠超過其它任何國家,而經濟是極其重要的,我們眼下正在經歷通貨膨脹和各種困難。因此,你可以打冷戰同時仍然合作,但是你必須確保另一方在合作方面真正做到他們所說的那樣。就我所知,這樣的例子非常少。

中共使用一種完全不同的戰爭方式:隱形戰爭

楊傑凱:我也不知道這方面的例子。但我不禁想起了「隱形戰爭」這個名詞,我猜它是由你的門生羅伯特‧斯波爾丁創造的,他後來多次上過這個節目。這是中共正在使用的一種完全不同的戰爭方式。所以你現在可能會問自己……美國差不多在所有領域都正在經歷一個非常困難的時期,人們會說,「嗯,這是我們自己的新冠病毒政策導致的。可是,這種困境是怎麼造成的?」對吧?

大衛‧史迪威:選舉問題從何而來?來自2020年夏天的大變革,以至於進入選舉時,由於新冠病毒,我們不能再親自投票。我們總是可以把這些事情發生的原因歸咎於此。而且我認為,它使我們國家的分歧遠沒有那麼明顯或重要。

楊傑凱:為甚麼美國媒體……坦率地說,我給你舉個例子,你看這些新冠病毒病例數字曲線,再看這張圖上中國的曲線。我忘了它的名字。它大約停在了5,000例,然後就這樣了,對,在接下來的兩年裏一直是這樣。按照任何標準,這都是一個荒謬的統計數字。但是這條曲線,對中共政權來說是強有力的信息傳遞,是強有力的宣傳,不是嗎?

大衛‧史迪威:它包括兩個方面。

楊傑凱:這些數字為甚麼會如此令人難以置信?

大衛‧史迪威:嗯,你可以回答這個問題。你是「美國思想領袖」,我不是。這是一個很難的問題。為甚麼我們對自己的要求比對其他人的要求要難得多?我在國務院的辦公桌上有3X5英吋的卡片。

我是一個軍人。我要設定目標,對吧?然後制定一個計劃來實現這些目標。如果我實現了這些目標,就很好,如果沒有,就問為甚麼沒有。其中一個目標是:讓美國媒體以對待美國信息的相同懷疑態度對待中國信息。

因此,我在與《紐約時報》的黃安偉就關閉侯斯頓領事館的問題進行交談時,我希望他能以同樣的懷疑態度對待中國(共)對他們在侯斯頓所做事情的解釋。他清楚地表示(同意)我對我們為甚麼要關閉它的解釋。這是第一件事。我不知道為甚麼。

但是我認為我想在這裏說的一點是,二百多家中資公司在紐約證券交易所上市,卻不接受任何審計要求。沒有一家美國公司可以不需要滿足這些審計要求,我們卻允許二百多家中資公司免於接受審計。「瑞幸咖啡」等一大堆其它公司,實際上都是龐氏騙局,對他們卻沒有任何要求。如果對他們做了審計,就會發現它本不應該出現在紐約證券交易所,它不屬於那裏,它沒有一個真正合法的審計,可是我們竟允許它這樣做。

我們必須看一下中國的統計數據:5,226人。這就是在中國死於新冠病毒的總人數,對吧?這是一個蓄意編造的誤導人的數字。可是,中共完全控制著中國的信息,因此他們可以隨意發布任何信息。我想說的是,當美國讀者看到這些數字時,他們應該持懷疑態度,並且要問:有甚麼證據來支持這些信息?

澳洲的約翰‧加諾特談到了陽光。解決這個問題的辦法就是陽光。你需要曝光這些事情。你需要堅持追求透明度,才能夠更好地了解發生了甚麼。

楊傑凱:大衛‧史迪威將軍,謝謝你接受本節目的採訪。

大衛‧史迪威:謝謝你!我很高興。

楊傑凱:感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對大衛‧史迪威將軍的採訪,我是主持人楊傑凱。

《美國思想領袖》製作組#

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