當陳全國從拉薩被調到烏魯木齊時，正如《紐約客》報道，他帶來了自己的安保人員。他還在烏魯木齊的一家政府酒店設立一個指揮中心……，它實在是給人一個科幻小說的印象，在周圍到處都是巨大的監控設備、錄像頭、屏幕，他身處其中。
接上期：【思想領袖】特克爾：中共將我家園變成世界最大露天監獄（一）
與其說他是共產黨的政治領袖，不如說他是在管理世界上自大屠殺以來從未見過的最大監獄系統。當今，沒有任何一個國家見過的如此規模龐大的監控設備。因此，根據《全球馬格尼茨基法案》，陳全國受到了制裁。
最近，他獲得晉陞。人們以為他被免職了，但在中國並不是這樣的。中共從不會懲罰為黨的利益服務的政治人物或官員。時至今日，他們甚至沒有譴責下令在天安門廣場進行大屠殺的李鵬。也就是說，西方社會在談論中國時很天真，存在很多誤解，從而理所當然地認為這個人受到了制裁。
我一直主張，應該調查他的網絡，以便進行潛在、有針對性的制裁，因為沒有任何犯罪人，沒有任何不良行為者，沒有任何殘暴的政權或實體，其個人可以被允許保持匿名，他們應該被公開點名，蒙受羞辱。
6. 中共為維吾爾人
建立一個露天監獄
楊傑凱：讓我來讀一段話，寫的是你剛剛描述的這個系統中的情況。你寫道，「每當祖姆拉特（Zumrat）在街上遇到她信任的人時，在交流閒話之前，每個人都要完成一個小小的儀式。
首先，他們會向上或向左或向右轉動眼睛，以指示最近的監控錄像頭安裝在哪裏；然後簡短地交談，搔著鼻子或嘴巴，讓人無法通過唇語破譯。像在其它極權國家一樣，偏執狂成為生存的關鍵，需要更加偏執才行，因為中共可以利用其尖端的人工智能和高科技監控，來窺視人們生活中最私密的隱秘之處。」
特克爾：國務院官員納德爾（Dan Nadel） 說，中國（中共）為維吾爾人建立了露天監獄，這是準確的描述，這是在《年度宗教自由報告》發布之際的新聞發布會上說的。因此，祖姆拉特和其他人向我描述的故事非常普遍。
還有人告訴我，一個人去親戚的公寓樓卻無法進入，因為他們的面部辨識訊息或個人訊息，之前沒有經過審查和被儲存過。因此，監控隨處可見。
讓我有些不安的是，國際社會的政策制定者對此沒有給予足夠重視。這不是政治問題，而是關於未來的問題，這正成為新常態。
祖姆拉特在採訪中，告訴我監控的普遍性正在大規模擴散。大約一年半前，中國已經向80多個國家出口了同樣的監控技術。
我敢肯定，今天的數字要大得多。因此，我們生活在自由社會的人，關心我們私隱的人，關心民主健康的人，都應該關注。
7. 對維吾爾族婦女的性暴力：強制絕育
楊傑凱：其中一件事真的很可怕，但對我來說非常真實，因為我在15年前為聯合國寫過證詞，記錄了我聽到的一些人的親身經歷，內容基本上是強姦被（中共）當作懲罰工具，當作你所描述的「改造」的工具，把人逼瘋了。你記錄的這種情況，在這些勞改營中非常普遍。
特克爾：對維吾爾族婦女的性暴力，是中國政府對待這一弱勢人群的方式之一。這不僅發生在勞改營。大約一年多以前，中共駐華盛頓特區大使館發布一條推文，基本上把維吾爾族婦女比作造人機器，推文說：「我們正在解放維吾爾族婦女，使其不再是製造嬰兒的機器。」這是我在美國這裏，從中國政府機構公開聽到的最可怕的言論。我們費了很大力氣，才說服推特將該推文撤下。這發生在美國。
我為甚麼要提出這個問題？他們認為，對維吾爾婦女施加的所有性暴力——通過給她們施用這種神秘的藥物、強制絕育、輪姦等進行集體懲罰——都是他們解放維吾爾婦女的方法。他們這樣做了，然後駐華盛頓的大使館試圖辯解說他們是在解放維吾爾族婦女，使其不再淪為製造嬰兒的機器。
在監獄裏，根據我從勞改營倖存者那裏聽到的消息，我採訪了幾個人，只對三個人進行了分析，（在書中）只介紹了三個人，我得知這些事情在監獄裏很常見，他們總是尋找比較年輕的、最脆弱的人施暴。
8. 摧毀兒童和婦女
這個民族如何能存活
監獄看守顯然也被指示這樣做。有一種習慣性的做法是在半夜隨機把婦女從牢房裏弄出來。也有意外懷孕的情況。我被告知，國家擁有這些嬰兒，那些懷孕的母親會消失，再不會回到牢房。這讓人想起克格勃的老套路，即製造嬰兒，然後讓他們從小就接受訓練，以便效忠蘇維埃政權，這是很類似的策略。這得進行調查核實，但是我被告知有這種做法。
當你瞄準並摧毀了他們的兒童和婦女時，甚麼樣的民族能存活下來？這很殘忍，他們應該受到全方位的譴責。
我還了解到另外一件事，也非常令人不安，維吾爾族婦女甚至在她們的家中也未能倖免。不受歡迎的中共幹部不請自來，與沒有男性保護的婦女和兒童一起睡覺、吃飯。
在某些情況下，她們會受到性暴力侵害。我描述的一名維吾爾族受害者，甚至向我展示那些「親戚」的照片。
另外，當他們和那些維吾爾族家庭住在一起時，他們要求提供性服務。在一個社會中，你生活在恐懼、監視之中。甚至在家裏，他們也來和你住在一起，恐嚇你，甚至利用你的孩子來監視你，讓你的孩子誠實回答問題，比如「你父母在家裏祈禱嗎？你父母讀《古蘭經》嗎？你知道他們有《古蘭經》嗎？他們在家裏有祈禱墊嗎？」孩子是誠實的，他們會說出所知道的事情。
對婦女的暴力行為，把維吾爾族兒童與他們的父母強行分離，從一個群體分離到另一個群體，竭力摧毀這個民族的主體，企圖摧毀這個民族的重要整體，這一切完全符合種族滅絕的法律定義的核心。
9. 某些美國人對中共制度
似乎有「奇怪的欽佩」
楊傑凱：好的，我想到兩件事。某些美國人對中共的制度，似乎有一種我稱之為「奇怪的欽佩」。舉個例子，人們對此展開了某種辯論，我已經觀察一段時間了，目前，中國正在實施大規模的封鎖，數以億計的人被封鎖，他們在大流行開始時就這樣做了。表面上自由的西方國家，也拋棄他們應對大流行的各種方法，採用了中共的政策——這很離譜。
我們中的許多人並沒有完全意識到發生了甚麼， 因已發生了，有些事情改變了。不知何故，比如說，我們認定中共應對大流行病的模式，就是我們要採用的模式。我們坦然地看著它再次發生。
特克爾：我想在你所描述的基礎上再補充三個例子，即我們正在不知不覺地接受在傳統上、歷史上和社會上反對的東西。第一，自我審查。在當今環境下，在學術界批評中共的人幾乎不存在了，除了少數幾個例外。這是自我審查。
另一個例子也很重要，在中國，商業精英們不會批評自己的政府。而在我們的商業界，他們只是挑選對他們合宜的東西。比如說可口可樂，他們樂意批評我們的政府，但是他們從來沒有利用同樣的自由（權利）來指責中國政府，指責中共。可口可樂曾被指控使用強迫勞動，同時它也是2022年2月種族滅絕奧運會的主要贊助商之一。
還有一個例子，你看這些做法，很難看出一些知名的商業領袖，例如矽谷的商業精英與中國的科技精英，沒甚麼能區分他們的立場。他們同樣貪婪，他們的焦點，對經濟利益的高度關注，在某種程度上讓他們幾乎就像中國的科技高管。在我看來，這非常令人不安。
最後是荷里活。荷里活曾在美國社會扮演傳統角色，看到不正確的東西時會非常直言不諱。可是你最後一次看到某位嚴肅的荷里活明星批評中共是甚麼時候？你談到了封鎖，他們中的一些人甚至讚許中國處理COVID 的錯誤方式，說比我們做得好。
10. 美國應覺醒
看清中共真面目
因此，美國人民需要覺醒，應該思考他們所看到的事情。我們與之打交道的（中共）這個政權並不是一個真正的政府，它被一個共產主義政黨控制著。他們的國內政策、外交政策、經濟政策，甚至社會政策，都是由共產黨一黨制定的。
因此，這個政權的常態化，以及攻擊性的思維方式，在過去30年中被證明是錯誤的。很多人，甚至一些理性的聰明人認為通過技術、教育以及金融投資來幫助中共政權，會使他們聽起來像我們，說話像我們，走路像我們，但是這些全都落了空。
所以，我認為現在是美國公眾停止玩甚麼「那…又怎麼說」論（what aboutism） 的時候了。我們正在聽命於北京，從而也看到了中共的真實面目。我們已經在香港看到了，在維吾爾族的家鄉看到了。現在，我們在普京入侵烏克蘭的過程中實時看到了它。因此，我們的想法太天真，所以這種天真的想法，認為中國可以在X、Y、Z 方面提供幫助的觀點都很短視。
楊傑凱：特克爾，我們正好可以在這裏結束。你的書叫做《無處可逃：中共對維吾爾人實施種族滅絕的真實故事》，但正如我們所討論的那樣，它講的遠不止這些。謝謝你接受本節目的採訪。
特克爾：感謝你採訪我，感謝你的團隊和網絡一直在發聲，提供平台，教育公眾了解中共的殘忍和暴行，不僅在幫助維吾爾族人，也在幫助其他無助和無法發聲的人們。謝謝你！
楊傑凱：謝謝你！也謝謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對特克爾的採訪。◇（全文完）
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