《思想領袖》維克多漢森（Victor Davis Hanson）俄烏戰與新世界秩序（上）

我們所有的聽眾都很困惑，一覺醒來，看到烏克蘭，百思不得其解。他們想：「好吧，我們需要石油，我們正在制裁俄羅斯，但是我們要讓俄羅斯人幫助我們達成伊朗核協議。但是，我們不允許北達科他人或德薩斯人或阿拉斯加人再抽出兩三萬桶（石油）。他們是我們的兄弟，是美國公民，因不許採油而幾乎陷入蕭條狀態，或高端滯脹，他們真地可以幫助我們，但是我們卻去乞求普京？乞求沙特人？乞求伊朗人？乞求委內瑞拉人增加產量？」他們想不通，這太瘋狂了。

楊傑凱：維克多漢森，歡迎你再次作客《美國思想領袖》節目！

漢森：謝謝你！

1.二戰時烏克蘭為何

接受德國反對蘇聯

楊傑凱：普京的宣傳是：「我們正在對烏克蘭去納粹化。」

漢森：是的。

楊傑凱：請告訴我們，這些烏克蘭亞速營在某種程度上其實是極右嗎？

漢森：如果你和八、九十多歲的人交談，你會聽到很多關於D日（諾曼第登陸日）的事情。

關於D日，最奇怪的事情之一，是當他們抓到D 日納粹德國一方的抵抗者時，發現他們說的是烏克蘭語，他們並不懂（德烏）雙語。

這就是希特拉對50萬烏克蘭人所做的事情，烏克蘭人覺得自己被納粹解放了，並不太擔心猶太人的命運。因為烏克蘭大饑荒和史太林對他們所做的一切，謀殺超過百分之十幾甚至達到二十的人口，通過農業集體化和消滅富農。

由於忠誠問題，烏克蘭人不希望在東部前線作戰，所以德國人把烏克蘭派去當維和人員。或許不應該說維和人員，他們是大西洋沿岸的駐軍，美國人最後就是在那裏被他們射殺的。

因此，烏克蘭有一段痛苦的歷史。這很難簡化為：「他們在二戰中是世界上最好的人，也是我們的盟友，他們幫助所有人。」這根本不是事實。然而從烏克蘭人的角度來看，他們也有一定的理由，就像芬蘭人一樣，與史太林作戰，鑑於史太林對他們的所作所為。

2.烏克蘭具道義優勢

有51%正確即獲支持

再舉一個例子來說明，澤連斯基作為搖滾明星和西方消費資本主義民主的代表，在戰爭中中止了所有反對派的權利。他說：「你們現在無權接觸到我的媒體，現在我是唯一的媒體，而你的政黨將處於假死狀態。」

我想：「好吧，可是你並不是在打世界大戰。」羅斯福（Franklin Delano Roosevelt）在1944 年（二戰時）舉行了一次選舉。邱吉爾（Winston Churchill），歐洲戰場剛一結束，就舉行了選舉，而且被克萊門特艾德禮打敗了，當時他正在新加坡發動進攻，整個太平洋戰線仍在火線，而最後四五個月，是該戰區有史以來傷亡人數最多的時期。

然而，他並沒有暫停選舉。他不僅舉行選舉，還被選下了台。如果他真的是一頭憲法公豬，又怎麼會這麼做？這話會被人當作是親普京，其實不是，我只是希望人們能變得更成熟、複雜一點。

戰爭從來不是百分之百的善，也非百分之百的惡，它是模糊的。如果51% 以上正確，這通常就足以獲得支持。我認為，烏克蘭或多或少具有道義上的優勢，無論是在歷史上還是現在。但我還沒傻到以為自己坐上烏克蘭的狂熱的馬車，說：「我的天哪，你看哪，人們都這麼說，澤連斯基是個基督一樣的人物。」

他不是的，他是一個現實主義的政治家，希望他的國家能夠生存下去，他願意做任何事情來實現這個目標。有時，這意味著對歷史撒謊、清除反對派。

不要跟我說，烏克蘭是一個透明的民主社會。但是這並不意味著，我們不支持它。

這就是左派的可笑之處，「我們不能支持反政府武裝」、「我們不能支持台灣人」、「我們不能支持所有其他人」，因為他們還不夠自由，或者還不夠「覺醒」或符合《憲法》。但「我們可以支持左派人士」，他們不需要滿足同樣的標準。

3.當處於戰爭之中

容忍範圍會擴大

楊傑凱：請談談烏克蘭的亞速營。我在節目中請過一位嘉賓，他是一個反極端主義的活動家，對西方有效地支持潛在的極端主義實體非常關注。

同時，還有在烏克蘭的生物實驗室。美國對生物實驗室進行了評論，他們也參與其中。當然，它們也被用來作為宣傳。對於這兩個話題，你怎麼看？

漢森：我也很擔心這些問題。有一種觀點，是當你真正處於戰爭之中，容忍的範圍會擴大。因此，如果你是澤連斯基，你說：「我們有一些持極端民族主義、右翼、極端愛國主義或領土收復主義的烏克蘭人，他們在過去和現在都沒有良好的記錄，但是他們願意與俄羅斯人作戰，我們會允許他們去做。」

就像在二戰期間，邱吉爾說：「如果能阻止德國人，我願意去地獄，讓魔鬼來幫助我。」這就解釋了為甚麼我們要請求蘇聯人（來對付納粹德國）。最近，有研究顯示，蘇聯人比我們想像的要糟糕得多，表現為他們兩面三刀、操縱戰線以及忘恩負義。

儘管如此，有三分之二的德國國防軍士兵是被他們消滅的。

如果有的話，澤連斯基讓這些極右翼營去戰鬥，付出的代價是甚麼？在戰爭結束之前，我們不會真正知道。在實際的激烈戰鬥中，你會看到各種各樣的人湧入烏克蘭。

他們中的很多人是僱傭兵，俄國也正在做同樣的事情。據推測，他們正在引進敘利亞人，還有車臣人。這就像西班牙內戰時，我們都覺得這些人是理想主義者。

不是，這些人中有很多是鐵桿的托洛茨基主義者，共產黨是這些效忠派的幕後指使者，墨索里尼和希特拉則把弗朗哥當作傀儡。當世界把一條分界，看成是對各自價值觀和希望進行的公投時，就會發生這種情況，因此有一些相當可惡的人物進入這場戰爭。

所以，澤連斯基正在裝扮成像邱吉爾一樣的領袖。但是他似乎並不是一個公民自由的倡導者。如果他想扮演邱吉爾，用理想主義激勵世界，那就不能取締政黨，而且你可能不得不在戰爭結束後，取締一些幫助過你的極右翼團體。

4.蘇聯生物實驗室

是否位於烏克蘭

至於生物實驗室，我不知道在蘇聯解體之前，作為項目中心的蘇聯軍方附屬生物實驗室位於烏克蘭。

我不知道，美國曾有計劃讓這些實驗室退役。當新聞中提到退役似乎要花很長時間時，我變得有點擔心，「為甚麼不直接退役？」

二戰後，當我們看到德國的火箭、齊克隆B（註：是以氰化物為基的消毒燻蒸劑和殺蟲劑，曾用於臭名昭著的毒氣室來屠殺猶太人）時，我們並沒有乾脆停止它，卻把它帶到了美國，並且把布勞恩（Wernhervon Braun，註：德國出身的美國火箭專家，二十世紀航太事業的先驅之一，曾是納粹德國著名的V2 火箭的總設計師）的團隊進行收編。

這是個雙手沾滿鮮血的傢伙，他的V2火箭彈殺死了無辜的英國平民。而齊克隆B是一種有機磷酸鹽，它是美國殺蟲劑行業的先驅。當我們的烏克蘭問題專家維多利亞紐蘭（Victoria Nuland，註：中文名「盧嵐」，曾任美國國務院發言人，在2005 年到2008 年間任美國駐北約大使）作證時，她口齒非常伶俐也非常聰明。

她只需要說：「你知道嗎？我們曾有一個計劃，就像我們拆解烏克蘭的核武器並將材料送回俄羅斯一樣。我們曾有一個四方夥伴關係，而且效果不錯。我們做了同樣的事情，多花了一點時間，有一點殘餘。」但是她沒有那麼說，她看起來像車燈照著的野鹿般不知所措，只會說：「啊，沒甚麼。」她不是一個有效的證人。

這種表現，類似於（司法部的特別檢察官）羅伯特穆勒（Robert Mueller）為其主導的穆勒（2016總統大選「通俄門」）調查辯護。但她沒有處於穆勒的情形下，但是卻表現出那種狀態，這導致了所有的這些爭議。所以，我不知道該如何看待這個問題。

我認為，大多數人都擔心是否那裏有功能增強（gain-offunction）實驗）的病毒，或增強（實驗）用於（研究生產）疫苗接種為目的，或隨便甚麼目的吧。它們是否安全？如果俄羅斯導彈擊中它們？

這是真的令人擔憂，普京知道它們在哪裏，因為是俄羅斯人建造的。如果他拿一枚導彈，試圖炸毀其中一個，那麼他只需要說：「他們為甚麼還在搞？根據協議，早就應該結束工作了。我不知道，只是不小心擊中了它。」

然後，我們不知道那會釋放出甚麼。我們沒有這些訊息，不知道他們是不是活標本，也不知道他們做過甚麼。

所以，我們需要一些關於它的解釋。這就是我所擔心的，迄今還得不到明確答案。我不相信「我們與烏克蘭人結盟，製造生物武器，也許是作為對俄羅斯核武器的威懾」等任何陰謀的說法。

如果事情像紐蘭說的那樣簡單，那麼她回答起來會更有信心。