「我們的精英如何破壞公眾信任並為極端主義創造招募場所」，馬吉德·納瓦茲說。
在《美國思想領袖》節目第一部份的採訪中……
馬吉德·納瓦茲說：「我曾經反對民主，是一名伊斯蘭革命者，試圖建立哈里發國。我在埃及被監禁，並被判處五年徒刑，因為我試圖推翻埃及政府。」
在我採訪馬吉德·納瓦茲（Maajid Nawaz）的第二部份中，我們看到，他現在是一位反極端主義活動領袖，我們深入探討了他所看到的席捲西方世界的意識形態戰爭，以及不良行為者如何利用宣傳和混淆手段使社會變得激進化。
納瓦茲說：「你如何反對暴政？如果你不知道真相，你如何追究政府的責任？這就是它的目的，讓我們都陷入迷茫和混亂，再也不知道真相在哪裏了。」
為甚麼共產主義政權會因精神信仰感到大受威脅？
納瓦茲：「如果你沒有那種（信仰的）精神基礎，就會出現真空，而這一真空就會被國家填補，然後你的道德就由國家來定義。」
楊傑凱：這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
楊傑凱：那麼你認為加拿大發生了甚麼？我的意思是，政府（在2月14日）出於各種強化性的目的援引了《緊急權力法》（註：它授權政府列部份地區為禁區，亦容許警方凍結涉事貨車司機的銀行帳戶，以及拖走堵路汽車等）。有些人甚至預計該法可能會在一段時間後才會（在議會）批准，而其已經（由政府）在實施了，該法，我想，事實上，由加拿大議會（在2月21日）授權實施一個月，然後在一兩天內就……
納瓦茲：撤銷了，對吧？
楊傑凱：（2月23日）它就終止了。
納瓦茲：對。
楊傑凱：有一些看法認為，這個卡車司機運動實際上不只是卡車司機的運動。其實它始於卡車司機反對針對跨境司機的疫苗強制令。我的意思是，在那之後不久（就發生了一系列的事情），或者（發生的事情）至少（與該運動）有很強的相關性，也可能不存在因果關係，但是沙斯卡寸旺省和阿爾伯塔省等一些省份很快決定放棄疫苗強制令。此後不久，英國宣布一切開放，或者至少在英格蘭（一切開放）。
納瓦茲：對，是在英格蘭，是的。
楊傑凱：坦率地說，在（美國的）許多州（也有卡車司機運動），整個卡車司機運動始於美國。同樣，在我們此刻講話時，那兒已經發生了很多變化。所以，我不知道（該運動未來會如何），我看到了整個畫面，我的想法是卡車司機（運動）確實產生了深遠的影響。
納瓦茲：（他們）是英雄，是的。
楊傑凱：當然，為此承受了不少，至少是加拿大卡車司機，（聚集在）渥太華的加拿大卡車司機。那麼你認為情況是甚麼樣？
納瓦茲：我認為杜魯多和他在政府中的、政黨中的、掌權的各種盟友玩過了頭，低估了這些卡車司機的力量和人民的力量。他們低估了可能產生的全球性的共鳴、情緒、世界各地對此的願望以及對它的關注。這就是為甚麼我相信，不久之後，正如你所提到的，在（議會批准）延長《緊急狀態法》之後不久，事情會突然崩潰，他乾脆放棄並取消了整個《緊急狀態法》。這對他來說是不可持續的，雖然這並不意味著鬥爭已經結束。
央行數碼貨幣將繼續推出。他們將繼續為此而努力。我認為人們唯一的選項是，紙幣即將被淘汰，因為人們無法控制那一領域。我認為你會同意這一點。紙幣會消失，我不知道甚麼時候，但最終會消失，也許很快就會消失。唯一的問題是，是否會有某種東西以加密貨幣的形式與中央銀行數碼貨幣競爭，是否我們都會被中央銀行憑證系統所綁定？如果是，我們如何在該系統中保護我們的私隱和權利？這將成為下一次對話的話題。
楊傑凱：你提到這一點很有趣，因為不久前，我在節目中採訪了埃里克·貝瑟爾（Erik Bethel），他曾是美國駐世界銀行的代表，開發了……跟你一樣，他相信按照現在的趨勢，某種數碼貨幣將會出現，沒有辦法繞開，這些央行數碼貨幣將成為現實。因此他構想出了一套原則，他稱之為墨卡托原則。他在努力推動，把它們展示給了一些非常知名的人士。
很多人不一定會接受這些原則。這些原則，當然，如你所說，涉及私隱等等。但是我想我一直有的問題是，似乎我們試圖設計的每一個系統中，總有一些人有獨裁衝動，他們有這種慾望，而且總能找到一種方法。我的意思是，美國的制度，我在過去三年裏發現了這一點，它的結構非常特別，效率低下，卻給那些有這種衝動的人製造了各種各樣的問題，（美國的制度）允許系統自我糾正，保證人們繼續發聲，對吧？
納瓦茲：美國人的運氣非常好！
楊傑凱：但是，我是說，在相當長的一段時間裏，尤其是最近，一切都被拋到了腦後。看著這一切真是令人大開眼界。
納瓦茲：你看，現在有人質疑民主和開放社會，我的意思是，有知識份子在思考我們此刻是否應該複製中國模式，並變得更加專制。
楊傑凱：這種人很多，對吧？
納瓦茲：是的，他們不懂。我的意思是，你看，你有一些親身經歷和家族經歷，了解東歐的極權主義。我有直接的經歷，但是他們不知道擁有這個（民主和開放的）體系是多麼幸運。我向你保證，甚至在英格蘭，在英國也是如此，很多美國人聽到這個說法都會感到驚訝。
英國的制度中仍然有中世紀的元素，就像我們的建築一樣，這東西很美麗，但是出現在我們的政治制度中，對吧？所以我們的第二議院（上議院，貴族院），相當於你們的參議院，直到今天都是未經選舉的，未經選舉的！在托尼·貝理雅（Tony Blair，1994年至2007年任工黨黨魁，1997年至2007年任英國首相）執政時期，那裏出現了一個問題，他意識到他要成為一個進步派的首相。所以他說，「好吧，你知道嗎？我們會稍微減少他們的權力。」他們（上議院）仍然是未經選舉的，但是他說他們只能把（下議院通過的）立法推遲一年。這就是目前的情況。
註：除包括預算案在內之各種撥款案外，所有由下議院通過的法令最多可於上議院擱置十二個月，但不可駁回。據由《1999年上議院法令》（House of Lords Act 1999）所制定進行的革新，世襲貴族的席位予以廢除，僅保留兩席給國務重臣，以及另外90席由選舉產生之貴族代表（representative peer）。
當然，問題在於，這意味著下議院，我們所說的平民院，擁有這種權力，因為上議院是一個未經選舉產生的第二議院。所以他們沒有民主授權來反對民選的下議院，也就是平民院。因此，他們只能將立法推遲一年。人們支持這一點，因為他們說，「你們甚至一開始就不是經過選舉的，所以為甚麼你們有權擱置任何法令？」
但這意味著，如果你在下議院獲得了多數席位，就像鮑里斯·約翰遜那樣目前擁有80個席位的多數，想想這個多數的規模吧，你就可以通過任何你想要通過的計劃，這就是所有這些COVID濫用獲得授權的方式，對吧？現在，在我們英國，他們已經通過了其它法案。現在的警務法案被上議院拒絕了。但是同樣，他們只能擱置它一年，在下議院又通過了。該法案旨在禁止過於嘈雜的抗議活動，而抗議活動的目的就是要製造一些噪音。
註：《警察、犯罪、量刑與法院法案》（Police, Crime, Sentencing and Courts Bill），賦予英格蘭及威爾斯警方更大權力，對集會示威施以更多的限制，也降低對違法示威者的起訴門檻。
楊傑凱：這就是問題所在，卡車司機，發出了太多的鳴笛聲，坦率地說，確實有太多的鳴笛聲。
納瓦茲：是啊，是啊，但是目前還並沒有被禁止，所以現在有人提出立法（加以禁止）。所以英國遇到的問題是，我們無法對我們的下議院進行牽制。而上議院，如我所說，是不經選舉產生的。當然，至於你是如何被任命進入到這個上議院的，英國的《泰晤士報》刊登了一篇文章，顯然，這是一家正規報紙的正規文章。
這不是（謠言），我的意思是，我會這麼說，因為這都是在媒體上公開的。大約16個捐助者捐給保守黨300萬英鎊，然後他們都成了該黨的主席。那是在他們捐贈之後，也就是給了250萬之後。當他們捐贈了最後的50萬之後，他們被授予了貴族身份，這意味著他們被任命為上議院的議員。這都是腐敗，因為，如果是通過任命而不是通過選舉，那麼想想你如何才能得到那個任命。
你不得不去賄賂誰？所以這就是為甚麼我說，這甚至不是在一個暴政之下，甚至不是在一個極權國家，我說的是議會之母，英國的議會。所以美國人是非常幸運的。（美國的）這種低效的系統與這種權力分立，允許佛羅里達州、田納西州和德薩斯州做他們想做的事，加利福尼亞州和紐約州也做他們想做的事。這就是民主。
我不同意加利福尼亞州和紐約州的做法。我同意的是，各州有權選擇他們的路線，然後讓證據表明甚麼是正確的方式。而憲法，成文的憲法，我們在英國是沒有的，能保障你說話的權利，言論自由和你在憲法中擁有的所有其它權利，這使得一個總統，即使他有意圖違反這些基本的公民自由，違反在聯邦層面的成文憲法中保障的一些權利，做起來也是非常困難的。
很難，或許不是不可能，那也是非常、非常、非常、非常難以做到。而在英國，這些保護措施一個也沒有。所以我認為，那些年輕人，通常是矽谷範兒的人，質疑民主，同時，當他們公開質疑民主，並公開倡導一個更有效的技術官僚的中國模式時，有趣的是，他們表現出一個諷刺：他們大談特權，大談工作場所的白人特權，大談特談，卻沒有意識到他們自己的特權有多大，甚至有能力以這種方式質疑民主，並倡導在中國施行的技術官僚暴政等理念。
我的意思是，老實說，這就像一個縮影。如果他們知道在這種制度中會發生甚麼，那麼就會發現，如果你給了一個人太多的權力，那麼最好的結果不過是保留了一種天真，就像一個從來沒有見過生活的黑暗面的人所推崇的那種天真。他們自認為已經看到了生活的陰暗面，因為他們經歷過某種，我不知道如何形容，他們出了個小車禍，有人出來並威脅要打他們，因為他們開車違規。而（他們驚呼）：「哎呀，生活多艱難呀，令人難以置信啊！」
楊傑凱：坦率地說，很難理解（對民主的質疑）。你說得對，我們家來自共產主義的波蘭。實際上，我不得不在某個時間逃出來，當時的波蘭，坦率地說，在很多方面是程度相當輕的共產主義，你可以這樣說，如果與中國或蘇聯相比。我知道我的家庭成員發生了甚麼，無論痛苦來自蘇聯方面，還是納粹德國方面。我知道這些故事。
我是在一個自由社會中長大的，直到我真正開始與那些在中共政權手中受苦受難的人一起工作以後，才恍然大悟。我明白了，哦，好吧，我明白了。但是大眾不知道，這是很難想像的。我的意思是，我認為，我們生活在歷史上最自由的社會中，也許吧，（納瓦茲：對），因而很難想像生活在一個你總是戰戰兢兢的社會是甚麼樣子。嗯，坦率地說，我們很多人都開始，我認為很多人都開始意識到這是甚麼樣子。
納瓦茲：對，我認為這並不是巧合，歷史上最自由的社會也恰好是最成功的社會之一，至少根據生物物質指標評判。我不認為這是一個巧合。我認為，探索心靈的自由、宗教團體結社自由，我認為這在一個開放的民主社會中是至關重要的。這也是為甚麼它仍然受到保護。如果你仔細想想，為甚麼這一點如此重要？
在一個共產主義社會裏，唯物主義是一種學說，認為真理這種東西是不存在的，是相對的，你和你的價值觀、道德觀都是社會和環境的產物。因此，如果我可以定義環境，我就可以定義道德。這就是唯物主義。共產主義是建立在唯物主義學說基礎上的。這就是為甚麼現在極權主義國家討厭所有團體、尤為討厭團體的原因，其也討厭那些相信道德等級可以獨立於國家之外的個人。
一個極權主義國家想全程掌控道德。如果你擁有一個獨立於國家的道德評價體系，這就意味著你有自己的道德指南針，意味著你會有一些紅線，因為你有一個，我們稱其為宗教背景，它不一定是正式的宗教，它可以是精神信仰，可以是佛教，不一定是嚴格的原教旨主義的東西，我們稱其為一種精神信仰。
那麼，如果你與你的更高力量形成了主權關係，精神關係，那就是一種宗教意義上的與上帝的主權關係。這意味著，你的道德觀和人生觀中包含了一些不受國家控制的元素，這意味著他們無法從道德的角度來塑造這些元素，也意味著他們無法塑造你的現實。
你對世界的看法有獨立的來源。這就是像中國這樣的極權主義國家如此憎恨宗教團體的原因，他們對維吾爾族實行種族滅絕，不僅威脅他們，還威脅西藏人、中國的基督徒，威脅他們。這就是為甚麼共產主義有這樣一句話：宗教是大眾的鴉片。
他們已經向擁有這種道德評價體系宣戰，順便說一句，儘管（這種道德評價體系）有著種種瑕疵。我並不是說它很完美，它也有缺陷，但是，原則上講，他們感到受到這種理念的威脅，即你認為憑藉你自己的道德可以存在於國家之外，而他們認為實際上只有唯物主義學說可以定義道德，只有國家才能決定這個現實是甚麼樣的。
那麼在這種情況下，回過頭來看美國。這是一個開放的民主社會，有三權分立和成文的憲法，然而在我看來，在COVID期間出現了強制令，這絕不是巧合，我們在歷史上第一次開始看到我們的公民自由以這種精心策劃的全球方式被侵犯。很多宗教團體是最早出來反對這些強制令的，因為他們立刻看到了一種危險：國家正在那些領域裏發號施令，該領域是他們與他們的精神信仰，或上帝，或精神存在，已經有了一種既定主權關係的地方。
無論是在加拿大的屢次被逮捕的牧師，還是在英國的穆斯林社區和清真寺，你看調查統計，他們是最不服從的。穆斯林人較少服從COVID強制令，而更信任他們的伊瑪目和阿訇。他們的道德原則不需要國家來驗證。至於那些沒有這種道德原則的人，國家就會填補空白和真空，國家就會出現在宗教曾經出現的地方。
原因就在這兒，如果你想想歷史上對蘇聯的反對，想想宗教，特別是教會在其中扮演的角色，你會開始看到一些這樣的情況。這就是為甚麼我認為，在開放和民主的社會裏，宗教多元化是一種力量，儘管它有各種不完美之處。正是因為這個原因，宗教多樣性是一種力量。
因為在教義、精神和文化方面的多樣性越強，國家就越難以壟斷；國家越難以壟斷，國家就越難以變得獨裁。這就是你們在美利堅合眾國的獨特之處，因為有分權。他們無法控制這種多樣性。這是一種力量。
楊傑凱：很精彩。我一直在思考人們所說的公私夥伴關係，一種國家或機構、衛生機構，此外還有大型科技公司的合作。
納瓦茲：還有製藥公司。
楊傑凱：還有與大型藥廠的合作，以推動特定的敘述，你曾提到，說到底，這些敘述沒有多大說服力。它們當然不是基於真正的科學，而是基於「那個科學」，那是完全不同的東西。這與你所描繪的畫面有甚麼關係？
納瓦茲：是的，說回到國家企圖定義大眾道德的理念，國家需要一系列的工具來達到目的。當你審視法西斯主義，與共產主義相比，區別在於共產主義者想要奪取生產資料，讓國家擁有一切。法西斯主義，就是你所說的那種夥伴關係。法西斯主義的一個更好聽的名稱實際上是法團主義（Corporatism，又譯社團主義、統合主義、協調主義等）。它是國家權力與企業權力的合併，但不是國家攫取生產資料，而是為了利潤的目的開始與企業建立夥伴關係。
這就是我們在COVID期間開始目睹的情況。巨大的、強大的、地球上最富有的一些公司，大型科技公司，大型製藥公司，如輝瑞公司，對吧？如果你要查一下誰支付了歷史上最大的刑事罰款，跳出來的結果是輝瑞和葛蘭素史克，這兩家大型製藥公司。
違規追蹤（Violation Tracker）網站記錄了這些公司，你可以去該網站查看，它列出了所有的罰款和欺詐，以及所有他們不得不支付的東西，是巨額的罰款，你見過的最大的罰款。這一假設——這些公司的存在是為了你的利益，真的必須被質疑。他們是為利潤而存在，而你就是產品。你是被他們利用的東西，幫助他們獲得利潤。
所以說，當國家開始與這些公司建立合作夥伴關係時，我覺得，特別是在實施COVID強制令期間，我們的國家，無論是在美國這裏，還是在英國，都不再是為他們的人民服務，而是為既得利益者服務，以實現利潤最大化為目的。那是法西斯主義。墨索里尼就是這樣做的。
這就是你如何利用產業來實現利潤最大化，以實現某種目標。而在這個過程中，人們只是輪子上的齒輪。個人不再重要，這種危險令人難以置信。同樣，如果你沒有那種（信仰的）精神基礎，就會出現真空，而這一真空就會被國家填補，然後你的道德就由國家來定義。
而你沒有心理能力去反對國家所稱的你存在的目的，即作為一種商品來實現利潤最大化，因為在國家為你設定的那個目的之外，你沒有任何嚮往。這就是為甚麼擁有那種存在於國家範圍之外的更高的願望是如此重要。簡單地回答你的問題，這（公私夥伴關係）就是法西斯主義。而不幸的是，這就是我認為我們正在靠近的東西，很危險。
楊傑凱：這真的令我很感關注，我打算用這場戰爭——俄烏戰爭，作一個例子。作為來自該地區的人，我是一個波蘭人，對吧？我已經敏銳地意識到了，這幾乎就像我們本能一樣，意識到了俄羅斯的威脅。坦率地說，還有另一邊的德國，波蘭也已經被其碾壓不知多少次了。所有在俄羅斯外圍的自由國家都覺得有某種威脅始終存在，因為俄羅斯可能有這種帝國主義野心，而且肯定一直如此，無論是在蘇聯時期，還是更早的（沙俄時期）。
因此，在這種情況下，我大力支持烏克蘭人，所有這一切都發生在同一個背景下，我看到，我猜想，同樣的行為者、同樣的企業媒體、同樣的推特帳戶，可能是因為我在那裏花了太多時間，他們在早期都曾，例如，推動「黑命貴」運動。
納瓦茲：在此之前，先是反恐戰爭，入侵伊拉克。
楊傑凱：是的，有意思。
納瓦茲：同樣的一群人，然後是「黑命貴」運動，然後是COVID強制令，同樣的一群人，然後……
楊傑凱：我是說，在各種各樣的問題上有一種可以說是幾乎一致的看法，認為有這種正確的敘述，你必須遵守。坦率地說，我在這裏要進一步評論的事情是：我發現自己的判斷被蒙蔽了，因為我看到這些同樣的行為者，基本上眾口一詞地來推動某一特定立場。
我一直在思考，媒體和那種值得信賴的組織、信息組織，從追求真相——我認為這是新聞業應該做的事情，轉而追求敘事強化、敘事創造，敘事強化，這樣做的代價是甚麼？而且，我認為這對我們所有人都造成很深的傷害。這就是我一直在反思的問題。
納瓦茲：好吧，你剛剛總結了，這是一個（現成的例子），你的例子證實了你在採訪開始時引用的話。如果你無法再定義現實，因為不知道該相信誰，從而，你不知道在某個既定的話題上該持甚麼立場，你如何去反對暴政？如果你不知道真相，那你如何追究政府的責任？這就是它的目的，以至於我們都糊塗了，不知道真相在哪裏了。
如果看看喬治·奧威爾的天才著作《1984》，他在其中完美地展示了為甚麼這（追求敘事、創造敘事）是為暴政服務的。他在《1984》中使用了很多例子，比如新聞可以一天一天地改變，昨天的標題和今天的相反，而每個人都得相信它，因為你沒有任何作為基礎，腳下沒有任何根基，只有讕言誹謗。
你無法堅定立場，因此沒有根據讓政府對他們所說或所做的任何事情負責，即使他們昨天所說的或所做的任何事情與他們今天聲稱他們正在做的事情相反。你能怎麼說？「你撒謊了！」（政府說，）「我沒有這麼說，我現在這麼說。」「這是你昨天說的。」（政府說，）「不，我沒說。你看，只是情況改變了。」因此，烏克蘭的情況就是一個典型的例子。
從穆斯林的角度看，在波斯尼亞發生了種族滅絕、武器禁運，俄羅斯武裝了塞爾維亞人，而波斯尼亞的穆斯林無法武裝自己。在那之前，是阿富汗事件，蘇聯入侵阿富汗。我們一家來自巴基斯坦，它攪亂了整個地區，還有反恐戰爭，還有其它的，都是歷史。我恨俄羅斯是有感情原因的，有點像有波蘭血統的人，我有情感上的理由痛恨俄羅斯。
我的人生軌跡受到了波斯尼亞種族滅絕和俄羅斯武裝塞爾維亞人的影響，所以我有所有發自內心的情感上的理由討厭他們，但耐人尋味的是，當前的媒體敘事正有賴於這一點。現在，如果我需要理解正在發生的事情，我們必須記住的第一件事是，外交政策從來都不是二維的，它永遠不會是二維的。我們應該從伊拉克的錯誤中吸取教訓。普京入侵烏克蘭是錯誤的。
我們還知道，俄羅斯有這條天然氣管道，為德國輸送天然氣。所以有些事情是比較複雜的。我們還知道，2014年烏克蘭發生了一次起義，在那次廣場革命中，之前親俄的政府，後來轉而親美了。然後，因為2014年以前的烏政府已經正式脫離了歐盟，倒向了俄羅斯，2014年以後的這個新政府想加入北約。
所以我們開始從分析的角度來看待這個問題，而不是從情感的角度來看。我們仍然可以堅持我們的原則，說入侵一個國家是錯誤的，就像（入侵）伊拉克是錯誤的，普京入侵烏克蘭是錯誤的。但是如果我在和你博弈，即使我說這是錯誤的，因為他入侵了烏克蘭，我是在博弈，我需要了解你的策略是甚麼，以打敗你。
所以，如果在博弈的情況下，如果你在寫筆記，在記錄你下一步的行動和策略，今天發生的事情就相當於我看到這些筆記，卻說，「你知道嗎？我不需要看那個，我就要假裝，我不需要看，我對你打算怎麼做不感興趣。而且我認為我仍然可以獲勝。」而實際上，我可以看到它，並意識到你是如何運籌的，然後打敗你。
現在我們已經禁止了《今日俄羅斯》，我們要趕走那些俄羅斯公民，他們一開始就和這事毫無關係。我們的反應方式是加強對敘事的控制，禁止任何反對的聲音。我倒是寧願知道對手正在做甚麼，這樣我就能在博弈中打敗他們。
楊傑凱：這就是戰爭，我的意思是，資訊戰實際上是戰爭中非常重要的一部份。
納瓦茲：對，你說得對。
楊傑凱：每一方都總是希望進行有效的宣傳。我看到親烏克蘭的敘述顯然是戰爭宣傳。我甚至能理解那個，理解為甚麼要審查對方，在這種情況下，就是審查侵略者的戰爭宣傳。與此同時，我也擔心，完全相同的系統——坦率地說，已經被利用——會在國內被進一步用於政治目的。這就是挑戰，對吧？所以我在問自己，我真的是言論自由絕對主義者嗎？我是這麼想的，但在戰爭時期……
納瓦茲：它正在被利用，不是說將來會這樣，也不是說曾經這樣。眼下它正主動被利用，因為我們不僅知道我們被告知在西方不要看俄羅斯的敘述，我們還知道，我們被灌輸了烏克蘭方面的宣傳敘事。我們現在知道這一點，因為它已經被曝光了。以往起作用的是這種理念，即在戰爭中，第一個犧牲品是真相，你必須通過宣傳才能獲勝。只有在一個集中化的媒體世界中，用這種理念去思考才有意義。
所以，現在的問題是，你看到，那些運作節目的人仍然認為自己在那樣（集中化的媒體）世界中。事實是，看看真相如何被迅速揭露：澤林斯基並沒有穿著迷彩服在前線，而且這些照片是一年前的。花了幾天時間就爆出了，所以……
楊傑凱：比如「基輔幽靈」等等。
註：「基輔幽靈」是一個未能證實的米格-29烏克蘭空軍王牌飛行員的綽號，據說「他在2022年2月24日的俄羅斯入侵烏克蘭基輔攻勢的空戰中擊落多達六架俄羅斯戰機」，其真實性一直未能被證實。
納瓦茲：這一切都是錯的，是假的。現在的問題是那有甚麼作用？有人在播放這個節目，他們仍然認為他們正處於伊拉克戰爭時期。他們實際上可以得逞，要花七、八、九年的時間才會暴露，但是這次花了兩天時間。
這表明舊規則不再適用了，因為現在我們處於去中心化的敘事中，而他們還沒有調整，仍然按照舊的規則行事，實際上還在做，認為他們做得很好。你看，我從來不關心意圖。這對我來說無所謂。我不想說他們是壞人。他們認為自己在做好事，但是我們知道通往地獄的路是由美好的願望鋪成的，對吧？
他們認為自己在做好事，但最終的結果是，人們已經不再信任這個系統，不再相信媒體。信任正處於有史以來的最低點。當你不再信任民主時會發生甚麼？這就是問題所在。當你不信任這個系統時，就會有像我16歲時遇到的那樣的人進來，把你招募到一個專制主義的極端組織。這就是他們通過破壞信任造成的損害。
而他們沒有意識到這一點，也許他們仍然被困在那個舊世界裏，仍然認為可以控制集中敘事。其實他們控制不了。解決方案是他們需要放棄權力，需要讓位於數字原生的一代人，這代人接受的觀念是，敘事是去中心化的，他們能夠並且樂於從多個角度看待問題，能夠同時擁有兩種想法，可以兼顧並做好事。
他們需要放棄權力，讓下一代走上前台。這是問題的一部份，可以稱作嬰兒潮問題，隨便你用甚麼詞吧。我的一些朋友，比如埃里克，布萊特的弟弟，埃里克·溫斯坦（Eric Weinstein），他說，嬰兒潮一代需要靠邊站，不管你想用甚麼詞。他們是一群七八十歲的掌權者。想一想現在是誰在控制這些節目，對吧？他們和佩洛西一樣大，和拜登一樣大，和索羅斯一樣大，而那些人……
我想我老了，因為我記得在手機出現以前的時代。我記得那個時代，如果我想明天見你，我們必須現在就確定見面地點，如果你不來，我會等15分鐘，然後去下一個地方，你必須猜我去了哪裏。如果我遇見你，你很幸運。如果你沒遇到，就會有麻煩，對吧？
15歲時我得到了第一部手機，所以我最初的社交活動是在一個沒有YouTube，沒有Twitter，沒有Facebook，沒有手機的時代。我覺得我老了，44歲了，而這些人，佩洛西們，拜登們，索羅斯們都七八十歲了，他們來自一個不同的世界，還有克勞斯·施瓦布（Klaus Schwab，組織世界經濟論壇的創始人和執行主席），他們很難接受現實世界。你不能只是發布「基輔幽靈」的愚蠢消息，以為人們不會識破。當然，有甚麼後果？它毀了一切，最重要的是，它毀掉了人們對體制的信任。
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（未完待續）#
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