前中共中央黨校教授蔡霞，正統的革命家庭出身， 從2019年起一直生活在美國。2020年，她指稱中共是政治殭屍的談話錄音在網絡瘋傳，引發海內外強烈反響。此後，蔡霞被中央黨校開除黨籍，取消退休待遇。她在美《外交事務》雜誌發表文章表示與中共決裂。採訪中，她認為中國進入精緻極權統治時代，並提醒美國要為中共突然瓦解做好準
曾在中央黨校任職近40 年的蔡霞，從「馬列老太」到對中共不再抱任何幻想，她有著怎樣的親身經歷，又如何看待當今中國的政治事件。透過主持人方菲的專訪，回顧蔡霞走過的覺醒之路。
與普通民眾接觸、 閱讀西方人文書籍 萌生普世價值的概念
主持人：我能感覺到，您當時的價值觀已經跟普世價值連結在一起了。
蔡霞：是這樣。我在工廠的時候，能深深體會到，其實底層的工人和農民，只要你真心對他們好，他們對你都是比較厚道，比較實在的。因此，你要去體會他們的難處，就是當面感受到人生活在社會當中，他們都是有很多難處，很多困難的地方，而他們活得要比我們艱難得多。其實人和人是一樣的，所以我就感覺到他們對我其實是很愛護。
我覺得，人嘛都有一個將心比心，或者講就是人家對你好，你也應該對別人好，這是我第一次感受到。後來我慢慢覺得，所有人都是平等的，所有人的人格尊嚴都應該尊重，絕不能有高低貴賤的。
共產黨其實在四九年以後建立的，按照行政級別來劃分人的待遇、等級，我覺得，這個絕對是不符合人的基本生存的規則和道德底線的。
從那時候起，我的普世價值的觀念逐漸地開始在心裏萌生。當然還有一個就是讀書，我在軍隊的時候就開始讀這種灰皮書，包括18、19 世紀的西方國家的一些經典的人道主義的小說。
所以我覺得最初人道主義的精神，在小說裏邊給我灌輸的或者滋潤我思想的東西，使我萌生了我們今天講的普世價值。其實那時沒有那麼鮮明的感受，我只知道人家對你好，你就應該對別人好。
世界是這樣的苦難，大家都應該可以活得很幸福。我就是這麼開始慢慢地轉過來吧，當時沒有那麼清醒的理論上的認識。
六四事件 看到中共和人民的對立
主持人：六四事件對您有甚麼樣的影響？
蔡霞：六四事件發生時，我在江蘇省蘇州市。那時候，我們天天看電視，看北京天安門廣場學生絕食、抗議。大概半個月吧，不到20 天左右的時間，中國的新聞是放開的，所以你就可以看到廣場上的情況，我們的心是揪著的。
六四晚上的場景我們沒看到，但是讓我印象非常深刻的是杜憲和當時央視另外一個新聞播報人員薛飛，他們兩個人穿著黑衣服出來，語調是非常沉重的。他們的播報，讓我感受到廣場一定出大事兒了，後來就慢慢地聽到一些傳聞。包括我父親的那些老同志、老幹部之間一些電話打來打去的，知道在廣場上開槍了。
這個事情讓我非常的震驚，因為從小到大我在軍營裏長大，而軍隊裏最基本的宣傳就是人民子弟兵愛人民；所以不可能向人民開槍，何況天安門廣場上的是大學生和普通市民。
過去我們從來都是說日本鬼子、國民黨才向人民開槍，共產黨的軍隊居然在天安門開了槍。而到89 年的10 月1 號以後，正好有一個機會，就是中央黨校發佈一個通知，向全國黨校系統，就是全國黨校的地方黨校，都可以派老師到中央黨校去聽課。我們黨校的老校長就派我到北京，他說今後這個課怎麼講，我們心裏都沒有底，你到中央黨校去看看他們的課是怎麼講的。
在去北京的火車上，列車員閒聊時問我一句，哎，你到北京哪裏啊？去幹甚麼呀？當時，我並沒意識到共產黨和人民互相之間的關係有多麼的緊張，就說到中央黨校去聽課。那個列車員當場就翻臉了，他一開始是笑著跟我聊天的，突然聽到這句話，他真的是很仇恨的。
他說，啊，你是共產黨，你們共產黨殺人，然後他就跑了。直到我下車，他再沒有來搭一句話，連理都不理。那個事情讓我印象非常深刻。
我就知道共產黨六四開槍，完全喪失了黨心，喪失了人心。我想通過思考和學習去研究一些問題，我就報考研究生進了中央黨校。
主持人：六四事件雖然讓您感到很震驚，但那時您還沒有產生反對這個黨，或者要脫離這個體制的念頭？
蔡霞：沒有，我當時還沒有對這個黨和這個制度的本質做一種思考，而是想去研究這個黨究竟怎麼了，所以我才到了中央黨校。
因此你就看到我們同班同學，給我取的名字就叫馬老太。我那時候很虔誠地相信中國共產黨的各種各樣的理論、政策和主張。我總是從那個善良的願望或者從好的方面，去理解它們的這些講話、這些東西。
一直到2000 年，江澤民提出三個代表思想，我參與了一些事情以後，才明白它們的這些理論，其實是拿來做騙人工具的。因為我自己介入了某些工作和事情，也才看到裏邊不為外人所知的一些真正的情況。
與央視合作意識到 中共理論和宣傳的欺騙
主持人：您的意思是指跟央視合作製作的那個宣傳片嗎？那件事讓您真正地開始思考中共的本質，而且看到了它一些欺騙人的內幕，是吧？
蔡霞：對，方菲你說得很對。中國共產黨提出三個代表思想，我覺得這是一個契機，有可能是中國共產黨朝著民主社會主義的方向走。因此，中央電視台要我去做三個代表思想的宣傳片時，我很高興地答應了。我就按照我們的思路去做，推動這個黨朝著這個理論的改革、創新的方向走。結果在2001 年的6 月中旬審片的時候，央視的4 個台長一塊在看，但看到第一句他們就不看了。
他們說，你知道我們請你來幹嘛呀？我說宣傳三個代表呀，他們說你要想做點甚麼理論創新，到你那個黨校課堂上去講，別在我們這兒講。我們這兒是不能夠像你這樣去講創新的，這是一種說法。
當時他們有一個台長，就說你知道今年是甚麼年嗎？他說2001 年共產黨80周年，你在這個電視片裏說甚麼共產黨要經受考驗，要有很多困難，要有很多甚麼嚴峻的風險。他說你這哪是祝壽，這哪是大慶啊？
哦，我當時才明白，原來他們把三個代表思想作為一種祝壽的賀詞來做宣傳片。而我真的是想三個代表思想提出以後，有可能使中國共產黨轉向民主社會主義，逐漸地去接受普世價值。
之後，我才知道他們原來是把理論做成一種吹噓的東西，其實他們自己根本就不相信，這是一個事情。
第二個事情是甚麼呢？我們接著又去做三個代表思想學習綱要，中宣部其實已經搞了一個大綱了，就是大標題、小標題都有了。那麼好，對我來講，我可能在中共黨內參與的工作當中層次最高的，因為它出的是中央文件。但是我又幹的是最省力的活。
你就根據大標題、小標題來尋找，哪些話符合這個標題所要求的內容，你就把那些話都剪到一塊兒，這樣的話，實際上就是用當時的人來說，就是剪刀加糨糊，就足以把這個三個代表理論學習綱要給編出來了。
所以我就問那個參與共同起草這個文件的另外一個人，我說這個東西不就是毛主席語錄嗎？我說毛澤東語錄就是剪一段，然後就放在大標題一貼，小標題一貼就分進去。我說文革的時候我們都是紅衛兵嘛，就是這樣做過來的。他說，你有好吃、好喝、好招待，你也不要動腦筋，說讓你幹甚麼你就幹甚麼，就別管那麼多了。我們當時住在八大處裏邊，吃完飯後每天兩次爬山。
後來在人民大會堂做的那個新聞發布會，我們經歷的人就感覺特別的荒謬。我感覺那完全是一種欺騙，所以我現在完全不信他們的理論。
主持人：這些經歷，讓您對中共的本質和中共的理論體系有怎樣的認識？
蔡霞：我感覺中共的理論有幾個方面。第一是它信奉暴力革命，毛澤東總結叫造反有理，然後就是奪取政權，中共抓住了這兩點。到四九年以後，它就沒有可以拿來帶領國家領導、國家建設的理論，因為基本上它已經枯竭了。
它也照著蘇聯的計劃經濟模式走，所以它思想上的教條主義的色彩非常嚴重。
第一點，就是它的簡單化的實用主義的利用。第二點就是中國共產黨起家後，它大量地用底層的人進入共產黨。
它再通過延安整風，殘酷地把黨內一些文化、有思考的人給淘汰出去。所以它後來基本上沒有文化，沒有思想理論資源積累，就只能照著蘇聯的計劃經濟模式走。改革開放以後，一方面，它想把國家搞好，鞏固自己的統治地位；另一方面，它又拒絕人類文明。
在80 年代以後，你就可以看到它八九六四開槍，就是反人民，它無法解決問題。
90 年代，它運用市場經濟手段把經濟搞上去，但真正需要國家走向現代政治文明的時候，你就可以看到它反文明的這個趨勢。21 世紀以後，普世價值已成為全世界最最基本的東西，但是它拒絕和反對。它根本無力承擔中國走向現代文明的這個歷史重任。（未完待續）◇
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