(接上文)

謝倫伯格:即使在奧巴馬競選的時候, 他的口號也是「是的,我們能行」(Yes, We Can)。

它傳遞的信息是壯大,人類是有能力的,我們取得了驚人的成就,我們能創新,我們能適應,我們有能力做任何事情,值得讚歎。

進步運動更像是一種病態的利他主義

如今,那些自稱進步主義者的人,以及這場進步運動,真正關注的是受害者,專注於拯救受害者、並扮演受害者,在很多情況下都是病態的。

它決心救人,這是願望。在某些方面,這是一種權力之旅。

你得堅持認為別人比你弱,這樣你才能拯救他們。有些事讓人毛骨悚然。這是對傳統左翼進步政治崇尚人類的力量的詛咒,所以我現在不是一個進步主義者了。

進步主義已經變得更像是一種病態的利他主義,而不是一種賦權框架。

我不在乎我們可以得到的任何標籤,但是人們明白我指的是甚麼。

我想按照人們慶賀戰勝壓迫的傳統來描述自己,從摩西到馬丁‧路德‧金(Martin Luther King Jr),再到英勇抵抗中共統治的台灣人民,還有香港人民,以及抵制種族隔離的人民。

這些是我支持、重視的人們和運動。

我不認為孟加拉人面對海平面上升半米的問題感到束手無策。這是一種居高臨下的姿態,也是一種侮辱,它反映了一種相當神經質和歇斯底里的情緒。

楊傑凱:這是價值觀的根本轉變,真的。它的核心,是供奉受害者。你是這個意思嗎?

謝倫伯格:是的,就是那麼蠢。我希望我能說這背後有更聰明的東西,但它真是那麼蠢,認為受害者比其他人更有道德,認為我們可以把人分為受害者和壓迫者。

我們知道人們是受害者,人們受了傷,人們被另一些人壓迫,但是這並不是故事的結局。

在經典的英雄旅程(Hero's journey)中,在許多宗教的、許多荷里活電影的原型(archetypal,註:一些恆古以來便有的典型性格模式)旅程中,受害和受傷是通往英雄主義旅程的一部份。

這就是你如何戰勝那些外在的壓迫者,以及如何開發你的內在資源。這是關於心態、克服、信念。

在某種程度上,它講述的是自信,相信你自己能克服困難。

幾千年來,這一直是我們最偉大的精神和政治傳統的核心。這是給我一些希望的部份。這種「受害者崇拜」或「受害者意識形態」或「受害者主義」不會持續下去,因為我們絕大多數人都不認為自己是受害者。

我們不希望我們的孩子認為自己是受害者。

我們不想和那些到處給別人貼上受害者和無助者標籤的人交往。

我們開始看到反對它的聲音,這是值得注意的。

我看到許多持不同觀點的人對那篇文章的反應非常強烈,他們說:「謝謝你!你真的觸及到了我的感受。」我們剛剛因為新冠病毒(中共病毒)度過了非常糟糕的一年,我們還在走出困境。但是有人無法從中走出來,反而想繼續沉迷於這種真的傲慢和神經質的意識形態。

楊傑凱:非常有趣的是,這種情形在某種程度上符合你正在探索的所有問題,無論是關於氣候還是新冠病毒。我也看到了一些令人信服的觀點,認為這也與我們最近處理阿富汗問題的方式有關。

謝倫伯格:是的。

楊傑凱:這很有意思,但是顯然也讓人深感不安。

去年有9.3萬美國人 死於非法毒品

謝倫伯格:是的,那當然,我到處都能看到。

我曾支持採取強有力的行動預防這種冠狀病毒,特別是在大流行初期。但是現在我們有了疫苗,我們應該慶賀我們有了疫苗。這種一直給孩子戴口罩的想法太瘋狂了。在歐洲他們不這樣做,荷蘭沒有這樣做。

看看我們是如何因無法在阿富汗適度留守2,500 名士兵(以避免喀布爾政權垮台),不得不狼狽地逃離。我們也看到它是對美國目前最大的問題——毒癮和毒品濫用——的反應。

去年有9.3 萬美國人死於非法毒品,這幾乎是死於車禍人數的三倍,是死於謀殺的四倍,所以它是意外死亡的第一大原因。

很多人,很多進步人士,很多左翼人士的反應都是無奈,我們對此無能為力,這是荒謬絕倫的。

我們處理毒癮問題已經有一百多年了。

我們知道,人們需要一些壓力和強制才能擺脫。我認為,至少在加州或美國,沒有人會很關心那些選擇在自己家裏吸毒的人。

可是無家可歸的街頭吸毒者正在摧毀加州的城市。

美國各地都在發生這樣的事情。

兩天前的晚上,我還在(大麻已經被合法化了的)丹佛,我被我在街上看到的景象嚇壞了。

那些行為是非法的,對那些吸毒上癮的人來說是完全不合適的。

所有進步人士的反應都是,對此無能為力,只能等待人們自己作出決定,然後有效地給與許可,並對那些歸類為受害者的人免於執法。

兩種「進步派」意識:受害者意識,另一種是真正的異教的自然崇拜,這真是令人不安。我們基本上看到進步派檢察官在說,進步派市議會在說:我們不應該對歸類為受害者的包括,譬如公開排便、公開吸毒、在人行道上露營等行為執行法律,並且允許他們基本上自毀在公眾視野中,造成公共安全隱患、公共衛生危害,和公共滋擾問題。

對我們的父母和祖父母來說,這絕對是一件奇怪的事,因為他們有一定的分寸感,懂得自律。

人們一旦(煙酒、麻醉藥等)舊癮發作,日子就不好過了。

美國政治生活中 種族主義不再是問題

加州的罷免(州長的)選舉非常有趣。

你看到有兩種進步的意識:一種是受害者意識,另一種是真正的異教的自然崇拜,都受到了挑戰。

我現在正在寫一篇專欄文章,分析進步人士是多麼地憎恨(競選取代州長的)領跑者、非裔美國人保守派埃爾德(Larry Elder)。

他們如此憎恨他的原因是:他證明了種族主義在政治生活中已經不再像過去那樣是一個問題。

假如這多少是一個問題,那麼他們就會猶豫要不要憎恨他。

他們真的憎恨埃爾德,因為他是共和黨人,他在很多事情上反對他們的觀點,(因為他是黑人)他們無法讓種族成為障礙。

再加上事實上,埃爾德受到了那麼多投票給特朗普的人的喜愛,以及那麼多共和黨人的喜愛,這證明在美國政治生活中種族主義已經不再是一個問題了。對很多進步派來說,這只能增加他們內心的仇恨和不安。

順便說一下,我應該說我一生都是進步派,但是我實際上支持了另一個候選人,所以我不是在發表關於埃爾德的聲明。

他的主要觀點是:種族主義並不是非洲裔美國人或美國其它任何群體面臨的最重要的障礙,這顯然是正確的,因為這不是埃爾德面臨的主要障礙。在整個罷免事件中,最引人注目、最未被充份討論的問題之一是加州可能會有一位黑人州長。

這是一個歷史性的事件。當你有了第一個黑人——消防員、總統、參議員、市長、警察局長等,這都是大新聞。

我們談論它,我們應該慶祝它,但是主流進步媒體基本上對(加州可能會有一位黑人州長)這一事實隻字未提。我覺得這非常有趣。

處理毒品成癮 有三個辦法

楊傑凱:你一直在設想的解決毒品問題的一些方案是甚麼?你一直在說,它不一定是如火箭科學般複雜艱深的工作或者某種新東西。

謝倫伯格:是的,每個處理過毒品成癮、吸毒過量、毒品中毒問題的國家都做了同樣的事情,實際上有三件事。第一,你必須關閉露天毒品市場,不能允許導致死亡的毒品進行買賣,所以我們需要關閉露天毒品市場和露天毒品交易場所。這是第一點。

第二,我們需要有一個收容所優先、住房靠贏取的政策。現在,根據官方的國家政策,我們只是無條件地向(流落街頭的)人們提供公寓,不要求他們解決自己的毒癮或精神疾病。這是行不通的,因為人們成為無家可歸者的根本原因是毒癮和未經治療的精神疾病。

所以一個更好的方法是有足夠的無家可歸者收容所來收容大街上的每個人,要求他們使用它,然後讓他們通過藥物治療、戒毒或其它個性化計劃來獲得自己的公寓,以過上更好的生活,這包括就業。

然後,第三,我們需要在州一級層面集中進行高效的、負責任的精神治療和藥物治療。這也需要在全國範圍內進行。目前我們只是有一個壞掉的系統,在很多方面都壞掉了。我們在加州提出了一個我們稱之為CalPsych 的項目,把幫助人們接受藥物治療的工作從失敗的縣和失敗的非牟利轉包商那裏接過來,並且為人們提供他們需要的精神幫助。實際上,我們認為這將節省資金,因為現在我們有很多重複工作,支付兩個不同的非牟利組織或兩個不同的醫療服務提供者,多次治療同一個人。這顯然不起作用。

好消息是,楊,我們已經建立了一個聯盟,成員包括那些被芬太尼毒死的孩子的家長,那些對芬太尼上癮的孩子的家長,那些正在康復中的前吸毒者,我們出色的發言人,以及那些對無家可歸者問題不贊成的社區活動家——我們走到了一起,看到我們在面對這個問題、解決這個問題上志同道合。因為這裏有太多的混亂,我們稱自己為「加州和平聯盟」(California Peace Coalition),現在我們將其擴大為「美國和平聯盟」(American Peace Coalition)。

楊傑凱:我突然想到兩件事。第一,關鍵字是問責制。第二,是芬太尼問題。在中共統治下,中國通過了顯然是為了限制芬太尼生產和出口的法律。2020年是這些前體進入(美國)的標誌性一年,

人們生產(前體)這種東西,並與墨西哥販毒集團合作(製成芬太尼)把它帶入美國。你如何看待這種變化?

謝倫伯格:現在許多進步派的政策的主要特點是擺脫問責制,實際上是消除問責制。這就是一直以來的趨勢。所以這等於是不讓吸毒者為他們的行為負責,也等於是不讓政府官員為他們的行為負責,也等於是不讓國家對他們的所作所為負責。

芬太尼大部份來自中國

去年,中國沒有9.3 萬人死於非法毒品,而美國有。然而,芬太尼大部份來自中國,途經墨西哥運來。這是完全荒謬的。

美國政府在阻止芬太尼毒害我們的孩子方面表現得束手無策。我們(CalPsych)在接收患有焦慮症和抑鬱症的孩子。他們應該有機會獲得醫療幫助,接受精神病學治療,也許該服用抗抑鬱藥,或接受一些治療,多鍛鍊,或參加社區活動,可是他們得不到。

這些孩子亂吃藥,他們在試吃藥片。現在這些藥片很多都被芬太尼污染了。楊,這些孩子最小的只有14歲,被父母發現死在睡房地板上。這是絕對不能接受的。我們正在喪失人性。我們正在喪失我們的文明。在加州這樣的進步州,我們正在失去我們的城市,但我們真正喪失的是我們共同的人性。

真正的文明,真正的社會,比如歐洲和日本,根本不允許這種事情繼續下去。所以我們正在發起一場運動來阻止它。我有信心我們會阻止它,但是我們真的需要在這個問題上發出警報。不客氣地說,這是一個比氣候變化嚴重得多的問題。

楊傑凱:邁克爾,我們的訪談就要結束了,你還有甚麼想說的嗎?

謝倫伯格:我只想說,我們正處於一個過渡時期,從一個垂死的舊範式到一個新的範式,一個不那麼容易歸入左和右派別的範式。在某些方面,這是一個非常黑暗的時期,但在另一些方面,這是一個非常激動人心的時刻,因為在接下來的幾年裏會發生的事情,以及它對美國政治生活的意義,可能是非常積極的。

楊傑凱:邁克爾謝倫伯格,我真的非常欣賞你在看似非常黑暗的時刻保持樂觀。很高興能採訪你。謝倫伯格:謝謝你邀請我,楊。◇

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