接前文)中共「六四」在天安門屠殺愛國學生就要32周年了。當年的現場見證人、前學聯代表會成員陳清華接受大紀元《珍言真語》節目採訪時,回憶了32年前的情況,講述了他對香港現時狀態的看法。

軍隊撤離製造寬鬆假象 群眾自發維護秩序

「你軍隊來打壓我,我當然要站出來反抗。第一次軍隊也說誤會,第一次軍隊的和平離場造成了一種錯覺,就是,哦,原來軍隊並不會鎮壓我們的,好了,不鎮壓我們很開心,不知做什麼了。」

他說,學生們對整件事情並沒有統籌策劃,其實只是想表達一下他們的意見而已,想讓政府聽到。但中共不傾聽民意反而派出軍隊,「所以我們很生氣,我要抵抗,接著(軍隊)走了。它走了都一個禮拜,那就看一看我們還有什麼可以做,先回去聊一聊,就是這樣一個情況。」

6月3日晚開槍鎮壓的前一週,軍隊撤離天安門廣場,給了人們一個寬鬆的假象。這也正是陳清華在北京的時期。他記得,有一次他們特意去了天安門廣場外圍,想了解狀況和給予支援,看到有不同的學生,守著不同的哨站,「那個司機還跟我們説,那一陣子,連交通交警都不出來,是那些市民自己指揮交通;掃地的也不出來,於是他們輪流掃地,整件事件變成好像自我維護這個社區,都是民間自發去做這些正常人做的事情。」

那時公安也都不是很常見到,司機跟他們說,甚至連打劫的都少了,「大家都是沒什麼心情做這些,就是覺得這麼重大的事,我們大家都不搞這些事情了,連盜竊都少了。所以那個氣氛很奇怪的。」

香港代表團與北京學生討論協調問題

北京學生問他們香港來的團怎麼看,他們回答「你才是主人家,我們做的東西就是,你覺得你做什麼,我們能幫到的就幫。所以就是這個態度。」

於是北京的學生提出,目前不同團體之間,怎麼樣去配合有困難。「那一次討論,好學生也都很可愛,都很可悲的,討論些什麼呢?現在有香港的支援了,但是不可以亂派錢。那麼有一些機制呢,看一下,哪些給錢,哪些不給錢,就是突然間他們變了一個慈善撥款機構,要制定一些指引。」「然後就說,你們有沒有帶你們那些財務守則上來呀?」

他說,想回32年前他們和北京學生的對話,就會感到,中共後來的血腥鎮壓,和學生們想的做的是很不對稱的,「根本不是一個十惡不赦的,不是反黨,反國家什麼的,什麼都不是」。天真的學生們不知道即將到來的危險,「軍隊撤退嘛,基本上沒有開過槍撤退,那種麻痺是會以為,這個美好的眼前是會繼續的。」於是就開始聊,我們有錢不要亂花,怎麼做一些長遠規劃,怎麼樣把大家協調得好一點等等。

坦克進城很荒唐 中共看誰都是敵人

「但是回頭想一下,幾天之後,已經是坦克進城了。所以整件事情是很荒唐的。」「我們做這樣的事情,原來對中共來說,這個就是他們的一個,真是值得出動坦克的生死存亡的關頭。」

所以他看到今天中共的戰狼,覺得是可預見的。「既然它當時都這樣,任何人都是它的敵人嘛,總之不是我們(中共)裡面的人,就是我們(中共)的敵人。除非你進了我們(中共)的圈子,你這一刻不是敵人啦,但是其他人都是。」

香港支援者與大陸學生同樣單純

5月30日,香港的岑建勳和李卓人帶了200萬捐款上了北京。「其實最後都很激動」,因為北京的學生又說,「不要先給他們錢,重點要聊怎麼用。他們問我們什麼意見,我們只有那一句,就是我們不講方向的意見,你可以講,然後問。」北京學生問他們,在香港有沒有做過民主思想教育工作?他們在實務方面沒有分享,但是大家很強調下一步怎麼做。

「我們也是覺得那件事情是真誠的,來支持你們的嘛。這一點,是守得很緊的,香港的學生。就算是岑建勳他們也是的,都是守得很緊,所以他最終都沒有考慮錢(捐款)的。」

他說,他們的那種單純,跟學生是沒有什麼分別的,都是抱著為國家好的願望,也不知道下一步怎麼做。「這個是可愛,也都是可悲的。」「如果整件事情是它(中共)說的這麼陰謀呢,結果根本就不會這樣了。」「這麼平靜的話,告訴給你,這件事情是無人帶頭,沒有人說了算的,也都沒有人去煽動他們的。所以你軍隊一走了,那個週末是天下太平,什麼事情都沒有。」

軍隊退後人們生活恢復正常 但中共暗中準備鎮壓

他們拍下了軍隊走了以後北京的情景,攤販也出現了,人們生活恢復了正常。「因為軍隊走了嘛,整個週末,那就正常生活了。」

但是之後,民主女神像在天安門廣場豎起的那一天,就開始有抓人的事了。北京公安抓了一些工人領袖,但沒有抓學生。「他們都很選擇性,他們不是抓最出名的。著名的那些,韓東方都沒有事,他要抓那些下面的組織者。開始我們是不懂的,後來問回,這裡(公安局)圍了一輪之後,他們就半夜放人了。但是看到他們,進去沒有被人打?有沒有被人恐嚇?不斷被人問事情。」

後來他才懂,中共真的想知道這場運動牽涉了什麼人,那時已經在做抓人前的準備了。隨後6月2日晚到6月3日淩晨,幾萬軍隊再次入城。他們最初以為沒有帶槍,到後來才發現,「原來不是沒帶槍,是那些槍放在另外的車裡面,可以是麵包車,可以是公共汽車,可以當喬裝那樣另外運,運進人民大會堂。」

所有人真正的驚醒時刻,就是發現原來槍是被分開喬裝運輸的。而6月3日晚軍隊就迫不及待地開槍了,直到4日凌晨全面槍殺學生和群眾,並開坦克碾壓活人。

血腥鎮壓之快超出預料 他開始寧願相信是偶然

他們現場拍攝的照片中,看到學生其實跟軍隊很近,甚至有人還穿著睡衣,「就是沒有預謀啊,到回過頭來,啊?軍隊來了呀?那麼大家衣服都不換,就去保護學生。」

軍隊在進城的道路上就開始開槍了。當時他們在六部口,不知道死傷多少,只知道可怕的事在發生著。「當時已經發生了第一輛裝甲車衝入天安門廣場,第一輛其實沒有被人截停的,後來第二輛才被人截停,第一輛就這麼衝過去的。大家說,不行啊,原來他們出動了裝甲車,然後四處去做一些路障,這些白色的叫路隔欄。」

見狀,他跟李蘭菊、林耀強、程真和一班學生,去了六部口堆一些路障。

「這張照片是我跟一些人去拉那些欄,其實那些欄是有一些石樁的,放在那裡,拉出來做路障。如果你相信他會開炮、開槍的話,其實是沒用的。即使看到死傷者開始回來廣場,心裡仍然希望這不是有目的的屠殺,只是希望這可能是衝突而已。」

他在6月3日晚到4日1點左右,還寧願相信,開槍死人會不會只是那麼巧,碰到了個衝動的指揮官。所以覺得做路障可能是有意義的。「如果你想著,他們會直接用機關槍掃射,你做這些東西有什麼用?沒有這樣想,所以就做了。」

他們設完路障之後,就跟那些學生一起坐下來。但是一坐下來,陳清華就問了一個問題,如果開槍不是意外,坦克車真的要衝過來怎麼辦?這樣的鐵欄是擋不住的。

「我就問程真,廣場指揮部有沒有談過啊?是去還是留?如果人家真的是要這樣做,而不是意外,真的會開槍,真的不惜一切衝過來,還要用裝甲車,甚至用坦克車,當時沒有坦克車,當時見到裝甲車衝過來,你們考慮過嗎?」

其實陳清華的國語很差,不過這次學生們終於聽清楚了。「於是他們就覺得他們是要回去談的,因為程真也是學生領袖,所以我們四個就回廣場。」

親眼目睹軍人向手無寸鐵的學生開槍 救傷站像地獄死傷遍地

在回廣場的途中,他們親眼目睹了軍人向學生開槍。當時一批軍隊已經駐在人民大會堂外面了,還有部分街角的位置,和學生相隔一段距離。這部分軍隊暫時沒有開槍,而是持槍站在那裡不動,不同於後來上來的那一批軍隊。

「那我們就想路過那裡,突然有幾個人,不是學生,我估計是工人,其中有一個是穿著很薄的那種白色背心,突然很生氣地拿起一個瓶子,空的,不是汽油彈,一個空的瓶子,就想扔過去,還沒有扔出去,一槍就打過來了。」

那一刻他呆住了,沒有了反應。同伴林耀強趕快走過去,把那個人扛到了救傷站,這時已經6月4日淩晨1點多了。結果救傷站的情景讓他們更加震驚。

「中間已經變成一個像地獄一樣的場面,有幾百人在那裡,有的甚至頭已經蓋上了,蓋頭的你心裡知道他已經走了。沒有蓋頭的人其實更慘,很多都是痛苦地叫喊著、哭著。我當時跟小強(林耀強)講的就是,要不然你們談談是不是要撤離。」

於是程真去了指揮部,他和林耀強留在救傷站,看到別人搬搬抬抬,他們也搬搬抬抬,搬擔架什麼的,因為除了搬也沒有什麼可做的。

後來突然有一批新的傷者過來,「接著有一個我也分不清他是不是醫生,叫我幫忙按著其中的一個傷者的腳,原來那個傷者中槍的位置,會使他整個人抽搐,但也不是發羊癲,就是他的腳會不自主地抽搐,會影響了他前面做手術。」「我不懂醫學,我只知道他中槍的位置是上一點的位置,但是他一直在抽搐,所以醫務就叫我幫忙按住,我就按住,但是很快他就不動了。」

中間安靜時他出去照相 遭亂棍打昏

他在救傷站待了一個小時左右,到了2點多的時候,突然有一段時間好像靜下來了,「簡單地說就是因為,毛澤東像那個方向來的軍隊已經到齊了,全部到齊了,所以那邊已經沒有死傷者過來了。而在這邊來的軍隊還沒有到達。」「所以突然間那一刻那個死傷者就少了一些。」

當時一批軍隊全部站在那裡,他也不知道發了什麼神經,就離開救傷站走過去照相,去拍那些裝甲車,但他反應太慢,剛舉起相機,就被十多個人跑上來亂棍打昏。

「(我)走到離他們的防線很近,也不是太近,不足100米,50米左右,走過去就拿個相機出來,回想起來自己有點傻,沒人走得這麼近的。我走的那麼近舉起相機,突然後面有一個人大叫一聲,接著十多人就衝出來,我才轉身走,但是我反應慢,十多人追上來就亂棍打。」

被打之後他沒有了知覺,醒了之後他自己走回救傷站,到了救傷站他又暈了過去。

在救傷站被旁人哭叫聲吵醒 再次目睹殘忍景象到崩潰

「就看到有人在那(救傷站)哭,看到我暈倒了,後來發生的事就是醒了之後不記得自己的傷痛。」

「為什麼會醒呢?其實不是我自己醒的,是因為當時又多了很多死傷者,大概3點多的時候,於是旁邊就睡了很多人在哭,那些哭聲不是哭泣,是在大叫,很大聲地叫,很痛,我是被人家這樣叫醒的。」

醒了之後他很驚訝,竟不覺得自己痛,只是覺得怎麼會有這麼多人?「可能男人的特性那一刻,就覺得沒事幹是不行的,要幫幫忙,又繼續做相同的事情,幫忙搬東西,有什麼醫務需要幫忙的就去做。」直到有一刻他崩潰了。

他看到其中一個傷者是他認識的,不是大學生,而是一個大學生的弟弟。他們曾經一起去校園開會,十多二十人圍成一圈,外面站著很多人,再外面站了上百人,擠滿了人。

「我記得當時有一個很高很高的男孩子,像籃球明星那樣,長得有點帥,六呎多,兩次會議他都是站在一邊,兩次開會不是去北大,是北師大,兩次都是站在旁邊不說話,到差不多結束的時候他就喜歡舉手問問題,所以我很記得他。」

他還有個弟弟跟著,矮他哥哥一大截,只到他哥哥的肩膀高,「很有意思的這兩兄弟,所以我認得他,那一刻就是他(弟弟)中槍被抬回來了。哥哥一早就不在了,很不幸我見到他哥哥的時候他已經斷氣了。我是男孩我就叫自己不要哭,直到他的弟弟回來,因為他還有氣,所以那一刻真的……」

不幸的是,弟弟最後也沒能活下來。當時同伴女生李蘭菊已經暈了過去,所以沒有看到弟弟臨死時的狀況。但陳清華親眼目睹了那一切。「當時已經差不多4點鐘了,那邊的軍隊差不多也到了,同時那些坦克車是很大聲的,很吵,在那一刻那些醫生就把他們兩個人推上救護車。」

他看到中槍的弟弟已經講不了話,「那些血從他的口中湧出來,你聽不到他說話的。大聲哭的那個人不是他,是其他傷者,他反而是沒有聲音,只是咕嚕咕嚕的說不了話。」

他回憶,更多的人是在附近的路障那裡中槍的。大概從3日晚9點多鐘開始開槍,到4日1點多他去救傷站去幫忙,再到自己被人打暈,那些人的慘叫把他叫醒,他又留了大概半個小時,僅這期間「我想大概有兩百多三百人中槍」,而真正多少人死在六四,可能沒有人知道。

血腥鎮壓與學生請願不成比例 當時「純粹是很生氣」

陳清華被亂棍打昏之後,並沒有生命危險,前後血腥的一幕幕,不斷衝擊著他的心靈,「純粹是很生氣」。

想一想開槍之前所發生的事情。他們甚至連「建設民主中國」那個口號都沒有想到。他說,這類遠大一點的目標可能是有的,但當時沒有討論這些事情,而是討論怎樣撥款,怎樣去搞民主教育,「然後說著說著就說,不如搞辯論比賽,不如搞唱歌,然後是張伯笠說,搞民主大學。然後問我們有沒有搞過這些訓練啊?有啊,以前有搞過這些,都是學生會做的事情。然後就變成這樣了。」

「所以生氣就是這麼來的,用廣東話的那句反應就是神經病嗎?!我們做了什麼?為什麼要這樣對我們呢?你明不明白那個不對應?」他強調,如果學生真的是革命分子,那他的心情就很不同了,就是從容就義了。但事實不是這樣啊!「整班人所想的事情是很單純的,起碼我們在一起開會的那幫是這樣。」

「有些人,像柴玲那些人,我一次都沒有和他們開過會,因為他們是搞實務的那一群人,不是說講民主教育的那些人。」「王丹也有參與一點,但更多的是其他人,張伯笠或者周鋒鎖那一幫人。那一幫人沒有人說什麼豪情壯志,浴血之類的,沒有人說那些事情的,所以就覺得(鎮壓)是一種完全不成正比的暴力。」

紀念六四看回今天 中共無執政合法性

六四屠殺之後,每年的6月4日,世界各地的眾多華人和外國人,都在紀念這個悲哀的日子。六四成了中共永遠也跨不過的坎。去年6月4日,有大陸人在QQ群發現,連帶有「6月4日」與六四毫無關係的句子都無法發送。

關於紀念六四的意義,陳清華認為,和任何其它真相都是一樣的,即一個政府應建基於自己的歷史正確性,但中共執政七十多年,這中間有無數人命被它踩在腳下,「我最接受不了的就是沒有什麼改善過,甚至是變得更差的」。

「因為它要鞏固自己的政權,而不惜一切都可以抹走的。在這樣的情況下,不但沒有變好,其實在很多的情況下是變得更差。」

中共改革開放讓少部分人發家致富,但它背後「那種對權力的絕對操控,對人命的(漠視),或者對自由的(侵蝕),這件事情就是一個最坦蕩蕩的證據。」所以對比今天和三十多年前的中共,「其實很老實說,是沒有改變過的,你就更加明白到那種威脅,究竟有多麼的實在」。

愛國不等於愛黨 但中共當局毫不在乎

當年同樣上北京支援學生的香港前立法會議員李卓人,如今已經在獄中。最近他有個陳情信,在囚牢裡寫了他的心路歷程,表示「愛國不等於愛黨」,要把中國和中共分開。

陳清華表示,這在邏輯上是言之成理的,但很明顯,這不是中共的進度,不是黨國的進度,因為黨國就是一體的。

「在其它的政體裡面,不管你怎樣權傾全國都好,總有些東西是屬於你的。但在這個政體裡面不是這樣的。我經常都覺得,這一屆朝廷的特色,是不加掩飾的。」他指,海航集團董事長王健,2018年在法國突然連命都沒有了;馬雲這樣的人物,其實都不用找藉口,總之人消失了就是消失了。「全球最大的上市IPO又如何?它要你停就馬上要停。」

他指出,現在還有人誤會,中國有真正的個人的自主。事實上,無論是自己的財產也好,人身安全也好,一切都是可以以國家之名,隨時被取締的。

「所以李卓人的那個說法,就說愛國不等於愛黨,從廣義上來說是的;但這個就正好是它的套路,是相反地,它的套路就是告訴你,NO!而我證明給你看。」

他覺得,現中共當局並不介意別人怕它們,這與胡錦濤溫家寶時代不同。「胡溫對外要表達的態度就是,我不需要你們怕我,我想你們都尊重我。現在的中共完全不介意,它歡迎你怕它,它想你怕它。」

「在這樣情況之下,我們再說愛國不愛黨,你看一下那個國的意思是什麼?」「在現在這個時空裡面,國等於黨,都不知道要怎麼去愛。」但是他仍然歡迎中國大陸自由思考的人,相信他們就是未來決定性的力量。

「我是很怕自己的那些不好的話說中了。就是在32年前,我和那個左派的校長這麼說,在10年20年之後,你站在同一個位置上,說同樣的話,已經是值得慶幸的事情。」

他32年前一語成讖,那麼將來人們在同一個地方,再像今天說同一番話,是不是還可以呢?他也不知道。

請完整訪問觀看《珍言真語》節目。
 

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