【珍言真語】陳清華：香港終局？六四永不忘(下)

（接前文）中共「六四」在天安門屠殺愛國學生就要32周年了。當年的現場見證人、前學聯代表會成員陳清華接受大紀元《珍言真語》節目採訪時，回憶了32年前的情況，講述了他對香港現時狀態的看法。

軍隊撤離製造寬鬆假象群眾自發維護秩序

「你軍隊來打壓我，我當然要站出來反抗。第一次軍隊也說誤會，第一次軍隊的和平離場造成了一種錯覺，就是，哦，原來軍隊並不會鎮壓我們的，好了，不鎮壓我們很開心，不知做什麼了。」

他說，學生們對整件事情並沒有統籌策劃，其實只是想表達一下他們的意見而已，想讓政府聽到。但中共不傾聽民意反而派出軍隊，「所以我們很生氣，我要抵抗，接著（軍隊）走了。它走了都一個禮拜，那就看一看我們還有什麼可以做，先回去聊一聊，就是這樣一個情況。」

6月3日晚開槍鎮壓的前一週，軍隊撤離天安門廣場，給了人們一個寬鬆的假象。這也正是陳清華在北京的時期。他記得，有一次他們特意去了天安門廣場外圍，想了解狀況和給予支援，看到有不同的學生，守著不同的哨站，「那個司機還跟我們説，那一陣子，連交通交警都不出來，是那些市民自己指揮交通；掃地的也不出來，於是他們輪流掃地，整件事件變成好像自我維護這個社區，都是民間自發去做這些正常人做的事情。」

那時公安也都不是很常見到，司機跟他們說，甚至連打劫的都少了，「大家都是沒什麼心情做這些，就是覺得這麼重大的事，我們大家都不搞這些事情了，連盜竊都少了。所以那個氣氛很奇怪的。」

香港代表團與北京學生討論協調問題

北京學生問他們香港來的團怎麼看，他們回答「你才是主人家，我們做的東西就是，你覺得你做什麼，我們能幫到的就幫。所以就是這個態度。」

於是北京的學生提出，目前不同團體之間，怎麼樣去配合有困難。「那一次討論，好學生也都很可愛，都很可悲的，討論些什麼呢？現在有香港的支援了，但是不可以亂派錢。那麼有一些機制呢，看一下，哪些給錢，哪些不給錢，就是突然間他們變了一個慈善撥款機構，要制定一些指引。」「然後就說，你們有沒有帶你們那些財務守則上來呀？」

他說，想回32年前他們和北京學生的對話，就會感到，中共後來的血腥鎮壓，和學生們想的做的是很不對稱的，「根本不是一個十惡不赦的，不是反黨，反國家什麼的，什麼都不是」。天真的學生們不知道即將到來的危險，「軍隊撤退嘛，基本上沒有開過槍撤退，那種麻痺是會以為，這個美好的眼前是會繼續的。」於是就開始聊，我們有錢不要亂花，怎麼做一些長遠規劃，怎麼樣把大家協調得好一點等等。

坦克進城很荒唐中共看誰都是敵人

「但是回頭想一下，幾天之後，已經是坦克進城了。所以整件事情是很荒唐的。」「我們做這樣的事情，原來對中共來說，這個就是他們的一個，真是值得出動坦克的生死存亡的關頭。」

所以他看到今天中共的戰狼，覺得是可預見的。「既然它當時都這樣，任何人都是它的敵人嘛，總之不是我們（中共）裡面的人，就是我們（中共）的敵人。除非你進了我們（中共）的圈子，你這一刻不是敵人啦，但是其他人都是。」

香港支援者與大陸學生同樣單純

5月30日，香港的岑建勳和李卓人帶了200萬捐款上了北京。「其實最後都很激動」，因為北京的學生又說，「不要先給他們錢，重點要聊怎麼用。他們問我們什麼意見，我們只有那一句，就是我們不講方向的意見，你可以講，然後問。」北京學生問他們，在香港有沒有做過民主思想教育工作？他們在實務方面沒有分享，但是大家很強調下一步怎麼做。

「我們也是覺得那件事情是真誠的，來支持你們的嘛。這一點，是守得很緊的，香港的學生。就算是岑建勳他們也是的，都是守得很緊，所以他最終都沒有考慮錢（捐款）的。」

他說，他們的那種單純，跟學生是沒有什麼分別的，都是抱著為國家好的願望，也不知道下一步怎麼做。「這個是可愛，也都是可悲的。」「如果整件事情是它（中共）說的這麼陰謀呢，結果根本就不會這樣了。」「這麼平靜的話，告訴給你，這件事情是無人帶頭，沒有人說了算的，也都沒有人去煽動他們的。所以你軍隊一走了，那個週末是天下太平，什麼事情都沒有。」

軍隊退後人們生活恢復正常但中共暗中準備鎮壓

他們拍下了軍隊走了以後北京的情景，攤販也出現了，人們生活恢復了正常。「因為軍隊走了嘛，整個週末，那就正常生活了。」

但是之後，民主女神像在天安門廣場豎起的那一天，就開始有抓人的事了。北京公安抓了一些工人領袖，但沒有抓學生。「他們都很選擇性，他們不是抓最出名的。著名的那些，韓東方都沒有事，他要抓那些下面的組織者。開始我們是不懂的，後來問回，這裡（公安局）圍了一輪之後，他們就半夜放人了。但是看到他們，進去沒有被人打？有沒有被人恐嚇？不斷被人問事情。」

後來他才懂，中共真的想知道這場運動牽涉了什麼人，那時已經在做抓人前的準備了。隨後6月2日晚到6月3日淩晨，幾萬軍隊再次入城。他們最初以為沒有帶槍，到後來才發現，「原來不是沒帶槍，是那些槍放在另外的車裡面，可以是麵包車，可以是公共汽車，可以當喬裝那樣另外運，運進人民大會堂。」

所有人真正的驚醒時刻，就是發現原來槍是被分開喬裝運輸的。而6月3日晚軍隊就迫不及待地開槍了，直到4日凌晨全面槍殺學生和群眾，並開坦克碾壓活人。

血腥鎮壓之快超出預料他開始寧願相信是偶然

他們現場拍攝的照片中，看到學生其實跟軍隊很近，甚至有人還穿著睡衣，「就是沒有預謀啊，到回過頭來，啊？軍隊來了呀？那麼大家衣服都不換，就去保護學生。」

軍隊在進城的道路上就開始開槍了。當時他們在六部口，不知道死傷多少，只知道可怕的事在發生著。「當時已經發生了第一輛裝甲車衝入天安門廣場，第一輛其實沒有被人截停的，後來第二輛才被人截停，第一輛就這麼衝過去的。大家說，不行啊，原來他們出動了裝甲車，然後四處去做一些路障，這些白色的叫路隔欄。」

見狀，他跟李蘭菊、林耀強、程真和一班學生，去了六部口堆一些路障。

「這張照片是我跟一些人去拉那些欄，其實那些欄是有一些石樁的，放在那裡，拉出來做路障。如果你相信他會開炮、開槍的話，其實是沒用的。即使看到死傷者開始回來廣場，心裡仍然希望這不是有目的的屠殺，只是希望這可能是衝突而已。」

他在6月3日晚到4日1點左右，還寧願相信，開槍死人會不會只是那麼巧，碰到了個衝動的指揮官。所以覺得做路障可能是有意義的。「如果你想著，他們會直接用機關槍掃射，你做這些東西有什麼用？沒有這樣想，所以就做了。」

他們設完路障之後，就跟那些學生一起坐下來。但是一坐下來，陳清華就問了一個問題，如果開槍不是意外，坦克車真的要衝過來怎麼辦？這樣的鐵欄是擋不住的。

「我就問程真，廣場指揮部有沒有談過啊？是去還是留？如果人家真的是要這樣做，而不是意外，真的會開槍，真的不惜一切衝過來，還要用裝甲車，甚至用坦克車，當時沒有坦克車，當時見到裝甲車衝過來，你們考慮過嗎？」

其實陳清華的國語很差，不過這次學生們終於聽清楚了。「於是他們就覺得他們是要回去談的，因為程真也是學生領袖，所以我們四個就回廣場。」

親眼目睹軍人向手無寸鐵的學生開槍救傷站像地獄死傷遍地

在回廣場的途中，他們親眼目睹了軍人向學生開槍。當時一批軍隊已經駐在人民大會堂外面了，還有部分街角的位置，和學生相隔一段距離。這部分軍隊暫時沒有開槍，而是持槍站在那裡不動，不同於後來上來的那一批軍隊。

「那我們就想路過那裡，突然有幾個人，不是學生，我估計是工人，其中有一個是穿著很薄的那種白色背心，突然很生氣地拿起一個瓶子，空的，不是汽油彈，一個空的瓶子，就想扔過去，還沒有扔出去，一槍就打過來了。」

那一刻他呆住了，沒有了反應。同伴林耀強趕快走過去，把那個人扛到了救傷站，這時已經6月4日淩晨1點多了。結果救傷站的情景讓他們更加震驚。

「中間已經變成一個像地獄一樣的場面，有幾百人在那裡，有的甚至頭已經蓋上了，蓋頭的你心裡知道他已經走了。沒有蓋頭的人其實更慘，很多都是痛苦地叫喊著、哭著。我當時跟小強（林耀強）講的就是，要不然你們談談是不是要撤離。」

於是程真去了指揮部，他和林耀強留在救傷站，看到別人搬搬抬抬，他們也搬搬抬抬，搬擔架什麼的，因為除了搬也沒有什麼可做的。

後來突然有一批新的傷者過來，「接著有一個我也分不清他是不是醫生，叫我幫忙按著其中的一個傷者的腳，原來那個傷者中槍的位置，會使他整個人抽搐，但也不是發羊癲，就是他的腳會不自主地抽搐，會影響了他前面做手術。」「我不懂醫學，我只知道他中槍的位置是上一點的位置，但是他一直在抽搐，所以醫務就叫我幫忙按住，我就按住，但是很快他就不動了。」

中間安靜時他出去照相遭亂棍打昏

他在救傷站待了一個小時左右，到了2點多的時候，突然有一段時間好像靜下來了，「簡單地說就是因為，毛澤東像那個方向來的軍隊已經到齊了，全部到齊了，所以那邊已經沒有死傷者過來了。而在這邊來的軍隊還沒有到達。」「所以突然間那一刻那個死傷者就少了一些。」

當時一批軍隊全部站在那裡，他也不知道發了什麼神經，就離開救傷站走過去照相，去拍那些裝甲車，但他反應太慢，剛舉起相機，就被十多個人跑上來亂棍打昏。

「（我）走到離他們的防線很近，也不是太近，不足100米，50米左右，走過去就拿個相機出來，回想起來自己有點傻，沒人走得這麼近的。我走的那麼近舉起相機，突然後面有一個人大叫一聲，接著十多人就衝出來，我才轉身走，但是我反應慢，十多人追上來就亂棍打。」

被打之後他沒有了知覺，醒了之後他自己走回救傷站，到了救傷站他又暈了過去。

在救傷站被旁人哭叫聲吵醒再次目睹殘忍景象到崩潰

「就看到有人在那（救傷站）哭，看到我暈倒了，後來發生的事就是醒了之後不記得自己的傷痛。」

「為什麼會醒呢？其實不是我自己醒的，是因為當時又多了很多死傷者，大概3點多的時候，於是旁邊就睡了很多人在哭，那些哭聲不是哭泣，是在大叫，很大聲地叫，很痛，我是被人家這樣叫醒的。」

醒了之後他很驚訝，竟不覺得自己痛，只是覺得怎麼會有這麼多人？「可能男人的特性那一刻，就覺得沒事幹是不行的，要幫幫忙，又繼續做相同的事情，幫忙搬東西，有什麼醫務需要幫忙的就去做。」直到有一刻他崩潰了。

他看到其中一個傷者是他認識的，不是大學生，而是一個大學生的弟弟。他們曾經一起去校園開會，十多二十人圍成一圈，外面站著很多人，再外面站了上百人，擠滿了人。

「我記得當時有一個很高很高的男孩子，像籃球明星那樣，長得有點帥，六呎多，兩次會議他都是站在一邊，兩次開會不是去北大，是北師大，兩次都是站在旁邊不說話，到差不多結束的時候他就喜歡舉手問問題，所以我很記得他。」

他還有個弟弟跟著，矮他哥哥一大截，只到他哥哥的肩膀高，「很有意思的這兩兄弟，所以我認得他，那一刻就是他（弟弟）中槍被抬回來了。哥哥一早就不在了，很不幸我見到他哥哥的時候他已經斷氣了。我是男孩我就叫自己不要哭，直到他的弟弟回來，因為他還有氣，所以那一刻真的……」

不幸的是，弟弟最後也沒能活下來。當時同伴女生李蘭菊已經暈了過去，所以沒有看到弟弟臨死時的狀況。但陳清華親眼目睹了那一切。「當時已經差不多4點鐘了，那邊的軍隊差不多也到了，同時那些坦克車是很大聲的，很吵，在那一刻那些醫生就把他們兩個人推上救護車。」

他看到中槍的弟弟已經講不了話，「那些血從他的口中湧出來，你聽不到他說話的。大聲哭的那個人不是他，是其他傷者，他反而是沒有聲音，只是咕嚕咕嚕的說不了話。」

他回憶，更多的人是在附近的路障那裡中槍的。大概從3日晚9點多鐘開始開槍，到4日1點多他去救傷站去幫忙，再到自己被人打暈，那些人的慘叫把他叫醒，他又留了大概半個小時，僅這期間「我想大概有兩百多三百人中槍」，而真正多少人死在六四，可能沒有人知道。

血腥鎮壓與學生請願不成比例當時「純粹是很生氣」

陳清華被亂棍打昏之後，並沒有生命危險，前後血腥的一幕幕，不斷衝擊著他的心靈，「純粹是很生氣」。

想一想開槍之前所發生的事情。他們甚至連「建設民主中國」那個口號都沒有想到。他說，這類遠大一點的目標可能是有的，但當時沒有討論這些事情，而是討論怎樣撥款，怎樣去搞民主教育，「然後說著說著就說，不如搞辯論比賽，不如搞唱歌，然後是張伯笠說，搞民主大學。然後問我們有沒有搞過這些訓練啊？有啊，以前有搞過這些，都是學生會做的事情。然後就變成這樣了。」

「所以生氣就是這麼來的，用廣東話的那句反應就是神經病嗎？！我們做了什麼？為什麼要這樣對我們呢？你明不明白那個不對應？」他強調，如果學生真的是革命分子，那他的心情就很不同了，就是從容就義了。但事實不是這樣啊！「整班人所想的事情是很單純的，起碼我們在一起開會的那幫是這樣。」

「有些人，像柴玲那些人，我一次都沒有和他們開過會，因為他們是搞實務的那一群人，不是說講民主教育的那些人。」「王丹也有參與一點，但更多的是其他人，張伯笠或者周鋒鎖那一幫人。那一幫人沒有人說什麼豪情壯志，浴血之類的，沒有人說那些事情的，所以就覺得（鎮壓）是一種完全不成正比的暴力。」

紀念六四看回今天中共無執政合法性

六四屠殺之後，每年的6月4日，世界各地的眾多華人和外國人，都在紀念這個悲哀的日子。六四成了中共永遠也跨不過的坎。去年6月4日，有大陸人在QQ群發現，連帶有「6月4日」與六四毫無關係的句子都無法發送。

關於紀念六四的意義，陳清華認為，和任何其它真相都是一樣的，即一個政府應建基於自己的歷史正確性，但中共執政七十多年，這中間有無數人命被它踩在腳下，「我最接受不了的就是沒有什麼改善過，甚至是變得更差的」。

「因為它要鞏固自己的政權，而不惜一切都可以抹走的。在這樣的情況下，不但沒有變好，其實在很多的情況下是變得更差。」

中共改革開放讓少部分人發家致富，但它背後「那種對權力的絕對操控，對人命的（漠視），或者對自由的（侵蝕），這件事情就是一個最坦蕩蕩的證據。」所以對比今天和三十多年前的中共，「其實很老實說，是沒有改變過的，你就更加明白到那種威脅，究竟有多麼的實在」。

愛國不等於愛黨但中共當局毫不在乎

當年同樣上北京支援學生的香港前立法會議員李卓人，如今已經在獄中。最近他有個陳情信，在囚牢裡寫了他的心路歷程，表示「愛國不等於愛黨」，要把中國和中共分開。

陳清華表示，這在邏輯上是言之成理的，但很明顯，這不是中共的進度，不是黨國的進度，因為黨國就是一體的。

「在其它的政體裡面，不管你怎樣權傾全國都好，總有些東西是屬於你的。但在這個政體裡面不是這樣的。我經常都覺得，這一屆朝廷的特色，是不加掩飾的。」他指，海航集團董事長王健，2018年在法國突然連命都沒有了；馬雲這樣的人物，其實都不用找藉口，總之人消失了就是消失了。「全球最大的上市IPO又如何？它要你停就馬上要停。」

他指出，現在還有人誤會，中國有真正的個人的自主。事實上，無論是自己的財產也好，人身安全也好，一切都是可以以國家之名，隨時被取締的。

「所以李卓人的那個說法，就說愛國不等於愛黨，從廣義上來說是的；但這個就正好是它的套路，是相反地，它的套路就是告訴你，NO！而我證明給你看。」

他覺得，現中共當局並不介意別人怕它們，這與胡錦濤溫家寶時代不同。「胡溫對外要表達的態度就是，我不需要你們怕我，我想你們都尊重我。現在的中共完全不介意，它歡迎你怕它，它想你怕它。」

「在這樣情況之下，我們再說愛國不愛黨，你看一下那個國的意思是什麼？」「在現在這個時空裡面，國等於黨，都不知道要怎麼去愛。」但是他仍然歡迎中國大陸自由思考的人，相信他們就是未來決定性的力量。

「我是很怕自己的那些不好的話說中了。就是在32年前，我和那個左派的校長這麼說，在10年20年之後，你站在同一個位置上，說同樣的話，已經是值得慶幸的事情。」

他32年前一語成讖，那麼將來人們在同一個地方，再像今天說同一番話，是不是還可以呢？他也不知道。

請完整訪問觀看《珍言真語》節目。

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