「我認為很多人清楚地認識到，（通過所謂「通俄門」的弗林將軍）這個案件中，我們所看到的是雙重司法體系，我認為這非常讓人震驚。」
調查記者李・史密斯（Lee Smith）表示，所謂特朗普與俄羅斯勾結的「通俄門」騙局、穆勒對此展開的調查、彈劾（總統）調查，還有將冠狀病毒（中共病毒）武器化（攻擊總統），以及現在正在美國主要城市中肆虐的騷亂，都具有內在聯繫。
據他說，這些是有共同目的的行動：將妨礙徹底改變美國計劃的那個人（特朗普總統）趕下台。
史密斯的新書標題為《持久的政變：國外和國內的敵人是如何攻擊美國總統的》（The Permanent Coup: How Enemies Foreign and Domestic Targeted the American President）。
史密斯表示，這場「政變」不僅與特朗普總統有關，而且將延續至2020年的選舉，無論誰當選總統。這是一場關於美國未來的戰鬥。
這裏是《美國思想領袖》，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
楊傑凱：李・史密斯，很高興你能參與《美國思想領袖》節目。
史密斯：謝謝你，楊。很高興能再次參與你的節目。很感謝你邀請我。
楊傑凱：你寫了這本書《持久的政變》（the permanent coup），我過去幾天一直在讀，每一章都引人入勝。我從節目開始，就要推薦這本書。請談談這個「持久的政變」，你想以此表達甚麼呢？
史密斯：這個題目有兩個不同的含義。第一個含義我們以前已經談過。我們已經數次討論過特朗普所謂的和俄國串通，即「通俄門」（Russiagate），不管我們怎麼叫它。這是針對候選人身份的特朗普以及後來成為總統的特朗普的第一個行動，然後演變成了（特別檢察官）穆勒（Robert Mueller）的調查、國會對特朗普總統的彈劾聽證，以及最終的彈劾。
最後又變成以新冠病毒（中共病毒）為武器，攻擊特朗普政府。然後，我們看到幾乎美國的每一個主要城市的街頭，都出現了騷亂。
因此在某種程度上，「持久的政變」指的是過去四年中，一系列針對特朗普總統及其支持者的行動。
第二個含義是，當我們說到「持久的政變」，其背後有一個目的。這還不只是一個「深層政府」現象，華府出現了某種類似有機體的組織，其目的是他們因為希拉莉・克林頓未能當選而特朗普當選總統而極度沮喪、憤怒——這意味著他們不能去貫徹、落實、完成奧巴馬的政策，把他的世界觀強加給美國。
這就是我們在過去四年中看到的：一場壓制特朗普的鬥爭，為的是某人能夠接替，來落實、完成奧巴馬的政策。記住：奧巴馬談論的是對美國的徹底改造。
我們在過去四年中看到一場爭鬥正在展開，非常傳統的美國思想——保護、促進個人自由、生命神聖、家庭和社區中心地位和重要性，一種正統而重要的美國思想，對陣另一種美國應當是甚麼樣的（奧巴馬式的）迥異觀點。就像我們談過的，這是一場戰爭。不管11月大選結果如何，這場戰爭都會持續，不管特朗普連任還是拜登當選。
這確實是一場競賽，為了美國應當是甚麼樣、將來會怎樣，這場競賽變得異常惡毒與醜陋。因此我在本書部份章節中，談到一部份在這次鬥爭中，投入相當精力的人。
當然，我以前已經寫過加州聯邦眾議員德文・努涅斯（Devin Nunes，註：共和黨籍的眾議院情報委員會主席，2018年2月2日，美國國會眾議院情報委員會解密了努涅斯根據機密文件指示下屬撰寫的、有關聯邦調查局和司法部「通俄門」調查的機密備忘錄，該備忘錄的解密在美國政壇掀起了一陣風波）。
本書的另外一個重要部份是關於麥克・弗林（Michael Flynn，前美國陸軍中將，前美國國防情報局局長，2016年大選的特朗普競選軍事顧問）。本書詳述了他們對弗林將軍的所作所為、用的不同的方式試圖摧毀他。本書的結尾是我對弗林將軍的一個訪談，我相信弗林將軍的見地，非常有趣且重要。為了我們國家將會是甚麼樣、我們國家的未來，這些人都深度參與這場鬥爭並投入大量精力。
楊傑凱：這引人入勝。當然，因為這個你所謂的「永不結束的案件」，弗林將軍近來經常出現在新聞中。司法部決定撤訴的時候，我們以為這個案子就會結案，但是後來並非如此。現在我們看到華盛頓DC巡迴法院聯席審查此案。能否告訴我們，在你心中此案的現狀，以及你的書中對此案有何評論？
史密斯：我在書中描述了為甚麼他成為目標，為甚麼弗林將軍成為各種人的目標，包括聯邦調查局、中央情報局以及即將離任的奧巴馬政府的人。之後，書中解釋了特別檢察官穆勒的調查組，如何設計陷害弗林將軍。書中有一章叫做「調查範圍」（The Scope），是第七章，描述了穆勒調查組建立之初的行為。
當你從一個特定角度看這個案件，他們通過打擊兒子來讓其父就範，他們通過追擊弗林將軍的兒子來打擊他。很多人都忘記了這一點，他們還通過追擊小唐納德・特朗普來打擊特朗普總統。書中我講的另一個故事是，一個土耳其商人曾和弗林將軍有過合作。他們想讓這個商人背叛弗林。
如果你看看特別檢察官穆勒的作為，嚴格從人道的觀點來說，令人震驚。他們試圖通過傷害其兒子來傷害他們的父親，他們試圖讓朋友、有生意往來的人互相背叛。這極具破壞性。這不僅僅是非美國或者是反美國行為，其所作所為，和他們在個人層面上試圖傷害他人，真的是反人道。
回到弗林將軍的案件目前發展到甚麼階段，很多人——我們以前曾簡短地談過，有多少人在條件允許時，通過公共事務衛星有線電視網（C-SPAN）電視台收聽案件的聆訊。收聽這個案件的人群中，有相當多的人，投入了相當大的精力，他們對弗林將軍將受到何種處理的結果也非常關注。
當然，這種關注和弗林將軍的故事很有關係——他在軍中為這個國家服役三十多年；他擔任過高級職務，包括國防情報局局長；他還是特朗普總統首任國家安全顧問。因此人們看到這一切會想：「如果他們能對弗林這樣，他們就能對任何人這樣。」這是為甚麼人們追蹤弗林案的一個重要原因，因為我認為很多人清楚地認識到，這個案件中，我們所看到的是雙重司法體系，我認為這非常讓人震驚。
觀注此案的人們非常震驚。一直有人在我們的司法體系中，受到不公平對待。這種事時有發生。這是一個令人沮喪的事實，我們想儘可能地糾正和改革這種不公。當司法部動議對弗林撤訴的時候，另一個政府部門——法院的法官（the judiciary）拒不撤訴，人們看到這是傷害弗林將軍的一個主動行動。這讓人不安和極度驚訝，昭示了我們司法體系未來令人憂心。
楊傑凱：根據你所知道的——通過你的書以及你以前的書《反對總統的陰謀》（The Plot Against the President），你當然知道很多——你預計事件將如何發展？
史密斯：我相信——我很確信——我已經看到了（聯邦檢察官）達勒姆（John Durham）調查的一些進展。2019年5月司法部長巴爾任命達勒姆並開始調查。我很樂觀。我確信你在追蹤那個聯邦調查局的律師之一，他級別很高。
此人參與了「交叉火力颶風調查」（Crossfire Hurricane investigation，註：在2016年總統選舉前100天，FBI以此為行動代號立案調查特朗普與俄羅斯之間的關係），後來又加入了穆勒的特別檢察官調查組，他的名字叫做克萊恩・史密斯（Kevin Clinesmith）。他已經因對調查人員撒謊而認罪。
從一些不同的新聞報道、從一些很有經驗的法律人士——前檢查官等等——跟我的解釋來看，顯然克萊恩・史密斯已經同意和達勒姆調查組合作。同很多人一樣，我很樂觀：達勒姆最終會尋根究底；2016年以來針對特朗普競選團隊犯罪的人會受到起訴。再說一次，我對此很樂觀。
楊傑凱：當然，克萊恩・史密斯是改動電子郵件的那個人（註：8月19日，在華盛頓聯邦法院上FBI前律師克萊恩・史密斯承認竄改特朗普競選顧問卡特・佩奇的電郵）。他的改動讓卡特・佩奇（Carter Page）看上去不是中央情報局的線人，使得那些《國外情報監察法》（FISA）申請得以通過。
我一直聽到各個方面都有人說，克萊恩・史密斯只是個低階人物。你說他是個高階人物，你是怎麼想的？
史密斯：我的意思是一個在FISA申請上有那樣影響力的人，是一個相當有權力的人。因此他將為他做錯的事情負責。他可不是給「交叉火力颶風調查」高級特工倒咖啡的人，他不是收發處的小人物。但是，很清楚他也不是發號施令的人，他不會說「我認為這個是好主意。我們去申請一個針對卡特・佩奇的FISA搜查證，去監視特朗普競選團隊」。
我認為，所有涉案的人都清楚這不是一個簡單的錯誤，而是一個牽涉很多人的行動。重申一下，從新聞報道和對這類案件非常了解和有檢察官經驗的人來看，克萊恩・史密斯可能已經在合作。他可能牽出其他人，包括和他同一級別以及比他級別更高、針對特朗普競選團隊的人。
楊傑凱：我發現在你書中，有三點非常有趣，基本上它們目的都在於證明特朗普確實「通俄」，比如俄國阿爾法銀行，很多人都不曾聽說過的謝爾蓋・米利安（Sergei Millian，白俄羅斯裔美國商人、美國的俄羅斯商會（RACC）會長），很多人都聽說過的卡特・佩奇。
史密斯：事情是這樣的，我開始調查謝爾蓋・米利安的故事，我以前從未那麼調查過他。一旦我開始理解發生了甚麼、他們怎樣對待他、他是如何被（民主黨全國委員會和希拉莉競選團隊資助的）諮詢公司Fusion GPS和聯邦調查局構陷，以及他們如何利用媒體攻擊他之後，我開始越來越多地了解他的故事，他們對他做的事，太可怕了。
他們試圖篡改他的身份——他們這樣做了。他們說他是（引發通俄門調查的主要導火線、前英國情報人員克里斯托弗・斯蒂爾撰寫的）「檔案」的來源；他們說他是俄國間諜。2016年10月他們開始對他進行反情報調查。他們真的是要摧毀他。很多其他人都受到了傷害，但他是美國人，是歸化了的美國公民。
如今他已經在國外生活了幾年，他們對他做的事太可怕了。
隨著我越來越深入研究這件事，我對卡特・佩奇的故事了解很多。對於俄國阿爾法銀行，我了解不多。但是我開始認識到所有這些事件，都應該在2016年大選之前的某一個特定時間，匯聚在一起。
我回溯到某一個時間，看到美國國務院官員卡瓦萊克（Kathleen Kavalec）會見了斯蒂爾（Christopher Steele），那是2016年10月（註：卡瓦萊克在FBI申請的監視令獲得批准之前會見了斯蒂爾，並記錄了斯蒂爾的編寫卷宗的政治動機，卡瓦萊克在筆記中指出斯蒂爾宣稱的一些事顯然是假的，之後卡瓦萊克把自己的記錄轉發給了一位FBI高管）。斯蒂爾就是這樣說的。
他說特朗普「通俄」有三個途徑。他說：「卡特・佩奇、謝爾蓋・米利安和俄國阿爾法銀行」。我當時非常高興，我找到了正確的方向。
本來這三個事件應當在2016年10月31日匯聚在一起。如果你看一看當時面世的新聞數量，包括《金融時報》有關謝爾蓋・米利安的誹謗性報道、《瓊斯母親》主編康恩（David Corn）於10月31日發表的攻擊卡特・佩奇的一篇文章，以及《大西洋月刊》記者福爾（Franklin Foer）在「頁岩」（Slate）雜誌上有關阿爾法銀行的報道。
原本還應該有一篇《紐約時報》的大新聞，把三件事情串聯在一起說，是的，這就是特朗普「通俄」的核心事件。
這本應是（以所謂「通俄門」）能夠徹底摧毀特朗普競選團隊的「十月驚奇」。記住，他們都滿以為希拉莉・克林頓會贏，但是這一招將是致命一擊。這本來應該終結特朗普競選團隊。
但是這一招沒有奏效。沒能奏效的原因是聯邦調查局的某些人，對通俄調查有所反悔。在《持久的政變》一書中，我解釋了這看上去像是聯邦調查局內部、情報部門內部的鬥爭。
這一切都應該在《紐約時報》的大新聞中揭曉。Fusion GPS的人在他們的書中說，他們對《紐約時報》憤怒極了。他們以為《紐約時報》會發表那個新聞。他們的意思是，《紐約時報》讓摧毀特朗普的行動功敗垂成——特朗普競選顧問卡特・佩奇已經受到重創，他和謝爾蓋・米利安，本來還應該受到更多的打擊。當然現在我們看到阿爾法銀行的董事，把斯蒂爾告上了倫敦的法庭。因此這相當重要。
在這兩本書中，我想做的一件事情是討論對人造成的傷害。多少人因此受到傷害？當然包括特朗普總統，多次亮相發表聲明，還包括弗林將軍、卡特・佩奇、謝爾蓋・米利安和（特朗普競選團隊早期外交政策顧問）喬治・帕帕多普洛斯（George Papadopoulos）。很多人因此案而受到骯髒政治詭計的傷害；這個行動使用了聯邦政府的資源，卻有其政治目的。
他們不管他們毀掉了誰的生活；他們不管他們傷害了誰；他們不管他們讓誰傾家蕩產；他們不管誰因此而鋃鐺入獄。這是恐怖的一章，是我們歷史中恐怖的一章。我給本書起名叫做「持久的政變」，是因為我看到了他們的這種態度還在繼續。我們現在仍然看得見——人們在意嗎？
我們在種族正義上喋喋不休；關於這個我們已經說了太多。人們是否在意多少美國人的生意被毀掉？或者有多少人在這些種族暴亂中受到傷害？人們在意嗎？我們在冠狀病毒（中共病毒）上已經說了太多。美國人顯然明白，不僅存在雙重司法系統，還存在雙重現實意義和雙重涵義系統。
那些想去教堂的人、那些想埋葬父母的人、那些想公開慶祝婚禮的人——他們不重要。他們待在家裏。如果你想重新開業、你想抗議封城，你會得到「見鬼去吧！待在家裏。戴上口罩。」這就是一部份美國人受到的對待。
對另外一部份人來說，如果你想走上華府的街頭、如果你想放火燒一座教堂、如果你想毀掉一座旅館，只要你用「和平抗議」和「系統性種族主義」來描述你的行為，隨你便。重申一次，雙重司法系統，雙重現實公民身份和雙重意義系統。
現在發生的一切糟糕透了。那是因為他們對像卡特・佩奇、謝爾蓋・米利安，還有斯維特蘭娜・洛克霍娃（Svetlana Lokhova，註：生於俄國，研究1930年代蘇聯情報工作的專家，被謠傳是俄國間諜、俄國用她設美人計聯繫弗林將軍）和弗林將軍，他們對待這些人就像對待垃圾一樣。
這就是我們所處的現狀。在這個國家的很多地方，這些人對待他們的鄰居、美國同胞、美國公民像對待垃圾一樣。他們的生命不重要。我們所處的現狀很糟糕。
楊傑凱：追蹤這個案件對你個人有何影響？對那些決定追蹤「通俄門」的人來說……
史密斯：我一直很幸運。真的，我一直受到佑護。我有機會寫書，有機會擁有讀者。令人驚奇的是人們去買這些書。嚴肅點說，我非常幸運能追蹤這個案件。
能遇到像你這樣的人、能和你交談，我還有一些優秀的同事，對這些東西感興趣；能遇到國會議員努涅斯和他的團隊成員卡什・帕特爾（Kash Patel）、傑克・蘭格（Jack Langer）；能圍繞事關我們國家將走向何處、我們作為美國人將如何生活的事件寫作。
我們會不會在有分歧、有辯論、有不同利益的情況下接受彼此？我們是否能找到一種共存的方式，還是事情會變得更糟？因此能圍繞這個主題寫作、能和關注此事的人們接觸，是個巨大的福祐。我覺得，那些曾經令我痛苦、令我不快的事情都很值得。
楊傑凱：你是否因此失去朋友？
史密斯：是的。但我認為，作家和朋友斷交一直就有。如果你寫作、如果你有強烈見解，你會失去朋友。會有這樣的事情發生。這意味著那些友誼並不嚴肅、並不建立在重視和尊重的基礎上。而作家和人們交流觀點正應該是在這個基礎上。這沒甚麼。我把你當作一個嚴肅的人，我知道你是一個嚴肅的人。
如果你在思考，我至少會聆聽一會，然後和你辯論。如果你失去了他們的友誼，也許開始就不應該和他們交往。
楊傑凱：很有趣，因為你早先的確提到過，在專業層面上。我想的是在個人層面上，我一直在追蹤各種有關家庭成員互不理睬的新聞，就像你說的，他們對未來有著大相逕庭的看法。有媒體誤導民眾對現實的看法。有人相信那些報道，導致親密如家庭成員的人也出現了裂痕。我聽說交往30年的朋友斷交了——我聽說過這些真實的故事。這才是我想要問你的。
史密斯：不不，我不想故做天真，但我的確受到了巨大的福祐。我想我們以前也談過這個。我們談過報紙的問題；我們談過媒體的問題，但是現在很好的事情之一是——我知道很多人在社交媒體上有不同的看法，本應如此——在推特、面書、Parler上的人，他們不僅想獲得信息，而且也在製作和提供信息。這非常好。
但有一些人，有一些和我絕交，或者關係不再像過去那樣鐵的人，被我從那時起認識的人、跟我在推特上交流的人所抵消了。太棒了。
曾經有一段時間，我的妻子認為我只有推特上的虛擬朋友。她看到我坐在那裏，和一些用假名的人通信。她說，「那些是你的虛擬推特朋友」。不，他們是真實的，我能從他們那裏獲得信息、從他們那裏學習。並且我感覺，在一個更大的範圍內，不止是我，我感到雖然美國正處在一個危難時刻，但是很多人團結起來了，對吧？
我感到很多人聚集起來說，「是的，我們意識到這是個艱難時刻。我們怎樣抱成團？當我們看到周圍的事物在崩壞，或者有人放火把它們燒燬，我們將在這個基礎上、在這些問題上，建設一個甚麼樣的社區？不同的人是怎麼樣團結起來的？」再次重申，我沒有通過玫瑰色的眼鏡看待這個問題，但是我對我有機會做的事情、有機會遇到的人和完成的工作感到特別的福祐。
楊傑凱：李，你是持續追蹤並幫助人們理解「交叉火力颶風」、「通俄」調查為數不多的幾個記者之一。
史密斯：謝謝。是的。
楊傑凱：但這只是你著作的一部份，你在這個問題上用了很多章節。你寫這本書背後有甚麼想法？你想達到甚麼目的？
史密斯：我想試圖證明我們就是美國政治體系。美國政治體系是這樣設置的，有相互競爭的力量，對吧？在一個框架中，我們有不同世界觀的各色人等。我們有兩黨。它是一個兩黨系統，在這個國家相當長的時間裏運轉良好。我知道很多人認為兩黨應該分裂，我們應該有多個類似於歐洲那樣的政黨，但是兩黨系統對我們來說運轉良好。
過去四年中我們看到的是，我們不但看到了違反憲法和非法行為，我們還看到了逾越我們政治系統之外、政治應當如何運作之外的行為。我們真的看到了對第三世界慣例的採納與接受，這就是為甚麼這個事件從開始，就對我特別重要的原因之一。我關注過中東，我看到這種慣例，看到不同事件的發展和特點，（這種發展和特點）通常狀況下僅見於第三世界國家。因此，看到這種事情在美國發生，讓人極度憂慮。
當然，事件從「通俄門」發展到了把調查——即穆勒調查，當作武器；然後變成了一齣毫無意義的彈劾案，其佈局——我已經在本書中解釋過——其佈局在他們推出「斯蒂爾檔案」之後，就已經精確定型了。看到這種事情一再發生、看到媒體主動成為這種行動的平台，我想美國人應當對他們看到的事情極度憂心。
我認為很多人會非常憂心，不管他們是溫和派或者是民主黨人，如果美國人能夠接觸到他們理應收到的新聞。但是我們的媒體並非無黨派。我在新聞業已經很長時間了。我父親是個記者，我祖父、曾祖父都是記者。對於新聞業傾向左派我既熟悉也得過且過。但過去幾年這並不是我們之前看到的。我們看到的是完全不同的。
作為提供信息者、自身又操縱信息提供，這不是右或左的問題，這就是我們在中東強權國家所看到的，這就是我們在世界各地的威權和極權國家所看到的。因此這不是個右、左的問題。當然，這樣的媒體沒有提供信息，告訴美國觀眾、美國媒體消費者發生了甚麼，因為它們就是參與者。
美國媒體是這個行動的重要參與者，不僅僅是針對特朗普總統，而且針對我們的共和國、我們的政治進程、我們的傳統和道德慣例。美國憲法是個十分重要的文件，它是我們的建國文件。但是，如果沒有把我們維繫在一起，成為美國人的道德慣例，沒有那種我們理應具有的對其他美國人的尊重，美國憲法沒有多少價值。
美國人之間對我們的鄰居、我們的同胞、居住在這國家各地的人們，必須得有一種基本的尊重。我們正在看到了，本來應該維繫我們的紐帶，受到威脅。事件之一就是，在過去的幾個月裏，我們看到在美國城市裏所發生的騷亂。
楊傑凱：你剛才說你以前負責報道中東。
史密斯：是的。
楊傑凱：老實說，從我看到的，你主要圍繞中東寫作。這個事件的重要性，是否讓你轉而報道「交叉火力颶風」？不，我猜你從「交叉火力颶風」行動被揭之前就開始了。
史密斯：不幸的是，我看到了很多相似性。比如，情報機關和媒體的合作。中東就是這麼運作的。這就是中東的典型操作。我以前說過這樣的話，強權政體中的兩個主要部門是負責情報服務的內政部，以及信息部，後者負責第三世界政權下被叫做「媒體」的部門。
這兩個部門合作發起行動，對政敵和政權的敵人進行國內行動。我們這裏看到的遠早於「交叉火力颶風行動」，也早於「通俄門」調查。在奧巴馬政府開始為伊朗核協議做推銷的時候，我就注意到了他們是如何用媒體針對美國國內的敵人。是的，我看到第三世界的常態，演變成美國政治體制中的組成部份，這是讓我憂心忡忡的事件之一。
楊傑凱：有趣的是，你剛才所言，把事情帶回「交叉火力颶風行動」之前，帶回推銷伊朗核協議上。但實際上，你在書中回溯得更遠。你有一整章是關於中國的，這當然是我最喜歡的話題。你把我們帶回到上世紀90年代，給予中共正常貿易關係、和中共加強關係等等。請談談這個。我讀那一章時全神貫注。
史密斯：謝謝。
楊傑凱：你指出了一些非常非常有趣的事實。其中有些我毫無所知。
史密斯：我對此很自豪。這很好。
楊傑凱：請告訴我，關於中國的那一章，是如何成為這個謎題一部份的？我想，不會有很多觀眾預計到這一點。
史密斯：是的。甚至在上世紀90年代之前、從70年代開始，中國就開始變得重要。當時基辛格和尼克遜開始和中國接觸，是為了在美國和蘇聯對抗中，推進美國利益的一個戰略性招數。蘇聯在70年代是個更危險的共產主義國家。從那時開始，美國政策制定者、華府的人，沒能充份地重新考慮我們對中國的想法。
有持不同意見的人。也有不同的理性聲音、敢於說話的人。我向基辛格指出，這不是個民主黨的問題，也不是個共和黨的問題，而是個華府的問題。兩黨都有這樣的人，他們到華府兜售或者收購影響力。
在80年代，來自密蘇里州的聯邦眾議員格普哈特（Richard Gephardt）曾參加1988年民主黨總統提名戰。當他開始為美國人的工作機會擔心時，他曾經傳播過和特朗普總統非常相似的理念。他開始擔憂那些把工作外判、送到國外的人。那時他還擔心著日本和南韓，但是中國是他擔心的重頭。
當時針對格普哈特的人——媒體、對手——使用的手法，和今天他們攻擊特朗普的手法驚人的一致。針對他的任何想法，諸如：「等等，讓我們看看美國正在發生甚麼。讓我們看看美國的工作機會。為甚麼我們要把美國的工作交給外國對手？」對於特朗普，他們想讓他閉嘴的方法，就是稱他為「種族主義分子」。這就是他們攻擊特朗普的手段。
奇怪，也不奇怪，當年他們也是這樣打擊格普哈特的。他們稱他有「外國人恐懼症」（Xenophobe），他們把他叫做「種族主義分子」。格普哈特對「華府沼澤」的描述，聽起來非常類似於特朗普。他是指那些政策制定者、那些意見領袖、那些社論作者和那些學界人士。特朗普也發出同樣的觀點。
為甚麼這些人會在這一個問題上取得一致？為甚麼他們都在華府？為甚麼他們都同意中國共產黨的核心地位和重要性？當你聽到有政客來到華府說，「等等，這是個問題，實際上，有好幾個原因。」
對於美國的勞工來說這是個問題，對於美國的國家安全這是個問題。特朗普在中國問題上有很多盟友，很多現在都在共和黨一邊，但是在歷史上，也有很多民主黨人在中國問題上表現不錯。你不需要回到1988年去尋找格普哈特。即使在最近，也有一些民主黨參議員在中國問題上表現不錯。
為甚麼沒有更多這種人，站起來加入特朗普的行列，這不好。因為黨派政治的原因，可以理解。但對國家來說這很糟糕，特別是現在。這個國家受到了幾次打擊。尤其其中之一來自中國，就是我們以前談過的，他們把新冠病毒叫做中共病毒。這是一件非常嚴重的事情。美國官員、政策制定者在這個問題上團結一致、認識到這是個問題非常重要。我們還沒做到這一點。
楊傑凱：那麼，李，中共在這場持久的政變中扮演了甚麼角色？
史密斯：我在書的副標題中說「國外和國內的敵人攻擊美國總統」。人們需要理解的重要問題之一是，這是我們美國人自己造成的。我們把外國勢力引狼入室並選邊站。
如果你研究一下華府是甚麼，華盛頓是這樣一個地方，通常外國人會到這裏，試圖讓我們以美國人的身份，代表他們（這些外國人）在他們的國家、他們的社區，干預反對他們的對手。我們以很多不同的方式，把外國勢力牽連進來——這是我講述有關烏克蘭故事中的一部份——是我們邀請外國勢力，在我們的政治進程中扮演一部份角色。
沒有任何理由說，中國必須有如此大的發言權，沒有任何理由，我了解中共的信息運作。但中國的崛起絕不是必然的，沒有任何證據說，中國不僅將超越美國甚至將統治整個世界。是我們不僅積極合作，而且讓這件事情發生。是我們讓中國的崛起變成必然。
當我在本書中討論這個部份時，這個行動不只是反對特朗普。不僅僅是打擊特朗普或者甚至他的支持者，而是打擊一種美國的生活方式、我們傳統的生活方式——美國人如何生活、如何工作、如何建立家庭，當然還包括把工作機會送到中國的威脅。
把工作機會送到中國是個重要事件。它削弱了我們勞工中很大的一部份。這已經在傷害、摧毀我們的鄰居、美國同胞們。我要重申，這場持久的政變不僅僅是打擊特朗普，而是針對普通美國人。沒錯，華府所做的、政策制定者和中國合作制定的各種協議，是對美國的攻擊。
關於中國的那一章，描述了加州參議員黛安・范士丹（Dianne Feinstein）在中國和美國政策上扮演的角色。在1970年代，在很多方面，和中國接觸讓人興奮，在很多方面那是個充滿希望的年代。在某種程度上這個政策始於一個充滿希望的年代：「讓我們看看我們是否能把中共拖出共產主義，並把他們融合到國際社會中來。」
隨後發生的並不是這樣。這種政策、這個主意失敗了。但人們為甚麼還延續這些？為甚麼黛安・范士丹還在為中共辯護？我說的還不只是中共在中國所作所為，我說的還不只是中共在香港的作為、針對維吾爾人的作為，還包括它們在美國的行為。
中共扮演了甚麼角色？美國政策制定者難道不應該代表他們的選民嗎？但是，他們卻在為傷害他們選民、傷害美國人的外國勢力辯護。
楊傑凱：你描述了黛安・范士丹和中共高層領導人的關係，比如江澤民。此人在1989年鎮壓天安門廣場之後步入權力之巔，是天安門大屠殺的真正罪人。
史密斯：對，對。范士丹對此的解釋是——她很久以來都在誇耀自己是江澤民的朋友——她說，她在天安門屠殺不久之後接受《華爾街日報》採訪時說，「我的朋友江澤民告訴我，那兒沒有警察，因此都是軍隊在那兒。我認為是我們忘記所有這一切的時候了。」
我不是說她是應當讓江澤民為天安門屠殺負責的唯一一個人，這不是她一個人的責任。但是我想說，在這一點上，其行為簡直無恥。很長時間過去了，有些人還在繼續辯護。
我書中寫到的很多人，比如阿肯色州聯邦參議員科頓（Tom Cotton）、威斯康辛州聯邦眾議員蓋勒格（Mike Gallagher），他們在中國問題上都很不錯，他們指出中共對美國利益造成的各種問題。我們看到了在有關華為和中興問題上存在不同的爭論，看到了代表其利益的一些美國人，我們有民主黨人、共和黨人代表敵對勢力的利益。
特朗普的特色是，他是把這件事曝光的一位總統。他一直在堅持這場鬥爭。我相信他在華府遇到很多人抵抗的原因之一，是他在中國問題上的言論。這一直是個問題。對一些政策制定者，民主黨及共和黨的所有人士，這一直是個問題，就像1980年代在格普哈特時代一樣的問題。特朗普選擇迎戰。
楊傑凱：中國是否試圖影響當下的美國政治？
史密斯：（中共）病毒也許是美國歷史上對美國政治最大的影響行動。我是說，我們還不知道、我不知道，我認為我們兩人都不知道，它是不是故意的。但是我們從中看到了他們做的各種不同的事情。
他們（中共）關閉了武漢的國內航班，但是卻沒有禁止國際航班。從某種意義上說，他們把死亡輸出到了國外。他們本來可以警告美國和其它國家。如果你看一看死亡統計，數字很驚人：多少人死去，多少美國人死去，世界上多少人死去，多少美國人失去工作。難以想像。
難以想像在冷戰高潮時，蘇聯的一次攻擊能夠讓20萬人喪生、幾千萬人失去工作。蘇聯會對這樣的攻擊相當滿意。我認為我們可能不會用核打擊作為回應，但是發生（病毒大流行）這樣的事情非常嚴重。
我認為，實際上我想特朗普總統應為目前保持克制，獲得更多的讚許。我們還有很多其它憂慮。我認為他不會……你可以看到他很失望、很憤怒，但特朗普沒有將挑起與中國的爭端，作為其首要任務，這是一件很好的事情。我想保持鎮靜很好，但是我們需要明確、嚴肅地看待這件事情，看看發生了甚麼。令人震驚。
對了，疫情也在影響大選。從今年3月份開始，它也影響了我們美國人如何生活。在未來很多個月裏——如果不是很多年的話——它還會繼續影響我們的生活。
楊傑凱：我們來談談你的工作。當我發現你曾經擔任《村社之聲》（The Village Voice）文學副版的編輯，我非常驚訝。我想：「等等，的確有一份《村社之聲》報紙存在過，對不對？」
史密斯：是的。許多我曾經工作過的報章已經不存在了。《村社之聲》是其中一個。《標準周刊》（The Weekly Standard）是另外一個。當然我想還有其它的。《村社之聲》和《標準周刊》處於政治光譜的兩極。我在1990年代在《村社之聲》工作，擔任其文學副版的編輯。那是個挺主要工作。
那是個重要工作。我遇到了很多很棒的人。我和很多小說家合作過，比如大衛・華萊士（David Foster Wallace）、傑夫・尤金尼德斯（Jeff Eugenides）、強納森・弗蘭真（Jonathan Franzen），都是很棒的作家、很好的小說家。
1990年代在小說方面，我一直在思考的事情之一，是與間諜門（Spygate，即「通俄門」）有關的事情，你如果去看的話，二戰之後湧現的重要小說作家，比如德里羅（Don DeLillo）、羅伯特・斯通（Robert Stone）、威廉・戈迪斯（William Gaddis），他們都寫過大部頭、卷帙浩繁、在某種程度上有些偏執的小說，關於疑案小說，關於憂慮華府發生事情的小說。
比如《天秤座》（Libra）是關於刺殺的——（德里羅）除了（寫了）《天秤座》、我還想到了《毛澤東2》（Mao II）——《天秤座》講述了李・哈維・奧斯華（Lee Harvey Oswald，註：前美國海軍陸戰隊隊員，同情共產主義者，被認為是甘迺迪遇刺案的主凶）和甘迺迪刺殺案。它圍繞著中央情報局。
如果你看一看小說家們在二戰之後關心的種種事件，比如國家面臨的風險、情報部門的危險性、美國在國外做甚麼？我們以前也談論過中國。美國在國外捲入了甚麼？所有這一切都流傳極廣。
人們問我為甚麼我能夠發現「通俄門」——或稱作「間諜門」，不管你怎樣叫它、怎樣描述它——的真相。我很奇怪，很多在他們的成長過程中閱讀那些小說、那些小說家作品的人，沒能更輕鬆地察覺發生了甚麼。是的，德里羅一直在寫的、大衛・華萊士的部份作品所寫的，這些事件在現實中正在發生。
不要再想像這些事件，只會發生在公共領域的某一個特定角落，或者你希望它們在某一個黨派的角落發生，這樣你就可以不去考慮發生了甚麼。它們正在發生著。是的，我想那時在《村社之聲》的工作、那個特殊時代給我看清華府發生的事情做好了準備：媒體、情報部門、政治人物，聯手攻擊他們的政治對手。
楊傑凱：誰應當閱讀本書？
史密斯：我寫這本書、文章、揭示針對總統的陰謀目的，是想解釋這些事情。是的，在書的不同地方我進行了編輯，指出了一些發生了的事情。我想最重要的是，我正在做的是我勾勒出了時間、時間線，來向人們解釋這些事件是如何展開的，都有甚麼行動，並理解到底發生了甚麼，對不對？
你需要把它們拆開，直達其根基。通過根基，我指的是時間線和人們實際上說過的話。如果你看一看著名媒體機構，是如何報道這件事的，他們是如何添油加醋的，他們講故事的方式是，用連接橋段（mortar）來形成那些敘述方式，他們是這樣叫的。那些連接橋段都是胡扯。
這是一種信息戰。這就是他們試圖攻擊他人的方式：「喬治・帕帕多普洛斯幹了這件事、那件事……」「謝爾蓋・米利安是一個俄國間諜……」對吧？這是他們所做的信息戰那部份。
我所做的是把這些框架拆開看本質，讓人們知道我們處在甚麼位置。許多美國人都精確地知道發生了甚麼事。他們知道這個故事的主題。他們知道誰是壞人，誰是好人。我試著解釋這個故事，這樣他們就能夠展示、能夠支持他們的朋友、家人說：「不，這才是真正的事實」。
我試著記述這一切，好讓人們更好地理解它、幫助他們更好地解釋它。這樣有意義嗎？
楊傑凱：當然有。事實上，正如你所言，李，在你書的開始，你勾勒出的這種宏大的時間線，把所有的濃縮在一起，為我們讀者將要讀到甚麼，設定了一個基調。在這一點上我真的很欣賞。把這些多種不同的、你所稱的行動和多個領域的探查，綜合進一個時間線非常發人深省。
史密斯：我認為這很重要。我想人們很清楚——出於至少一個原因——為甚麼本書叫做《持久的政變》。如果你看一看那個時間線，你就會看到這些事件的走向。比如，2019年7月24日，羅伯特・穆勒到國會眾議院委員會作證。他沒有任何證據，沒有發現「通俄」，甚麼都沒有。但在24小時之內，民主黨就開始了「烏克蘭門」的彈劾過程。
因此你看到這個政變一直在持續。在過去四年中，他們一直在不停地打開水龍頭。這個國家所經歷的真的讓人震驚。看到特朗普總統的成就，他應獲得更多的讚許，而不是過去四年各種試圖摧毀他的行動。
楊傑凱：在你看來，除了阿聯酋和以色列的關係正常化協議之外，特朗普的成就是甚麼？
史密斯：為甚麼要把它排除在外？那個協議本身就是個大成就，非常重大。
楊傑凱：我認為它難以想像。我想很多人會認為這是一件積極的事。
史密斯：是的。我認為這很重大。人們花費了很多時間研究巴勒斯坦和以色列的關係。不幸的是，巴勒斯坦低於國家層級，部份由老邁僵化的強盜集團法塔赫控制，部份由恐怖組織哈馬斯控制。
現在以色列人和主要產油國阿聯酋達成協議，將會有數十億美元的投資，進入高度發達的以色列技術行業。這讓人興奮。只需要一點運氣，該地區更多的國家將與以色列講和。在某一時間，巴勒斯坦會說：「我們怎麼辦？我想我們也應該講和，繼續我們的生活，前進。」這是件非常好的事情。
讓我們回到中國問題上來。我想特朗普總統認識到我們和中國之間存在問題這個事實，他試圖、正在解決這個問題，他和中國公開討論我們的憂慮，這都是很重要的事件。
但我想特朗普做的最重要的一件事是，他給很多人帶來了希望。對不對？首先，他為人們抗爭；其次，他在給與、在聆聽美國人。我認為人們真的覺得在華府的人，對他們漫不經心、不傾聽。特朗普表現出來他傾聽民眾、他們的抗爭就是他的抗爭。這是一件很重要的事情。我想這對民眾是一件很重要的事情。你仔細想想，這真是了不起。
我們前面談到過，格普哈特試圖糾正不公平貿易是如何受到批評的。就像特朗普說過的，不公平貿易問題就在華府，「看，我都不埋怨中國。是美國人簽下了那些糟糕的協議」。
但是事實是，很多人感覺華府的政策制定者，沒有人理會民眾，甚至民眾受到侮辱。（這些華府政策制定者）責難（特朗普）說，「你說你關心美國工作機會是甚麼意思？你說美國工作機會重要是甚麼意思？這就是為甚麼你想要關閉邊界？這就是為甚麼你想對中國徵收關稅，這樣我們才能保住美國工作機會？你是個甚麼樣的種族主義分子？」我想說，這些咒罵都是從那裏來的？
作為美國總統，他的責任就是看護美國人。突然之間他變成了一個種族主義分子。這聽起來像是中共的宣傳：只要你對中共採取行動，你肯定是一個種族主義分子。怎麼會？他是美國總統，被選出在國內和國際推進美國人的利益。
楊傑凱：李，我們在早先談到過伊朗問題。在書中，你基本上在說，美國前任政府促使伊朗核協議的簽署，實際上對針對特朗普的行動有重要影響。你提到，現在還在發生。
史密斯：伊朗核協議是奧巴馬政府的中心議題，或者說其外交政策的首要計劃。推銷這個計劃對他們非常重要。這就是我首次注意到他們對國內對手的監視。他們開始監視國會、他們在國會山上的政敵，他們也針對那些支持以色列的活動人士。這演變成了——2015年7月，他們促成了伊朗核協議之後——演變成了對特朗普選舉團隊的監視，特別是對弗林將軍的監視。
記住，弗林將軍在伊拉克和阿富汗都服過役。他清楚知道伊朗人的意圖是甚麼。他看到伊朗導致了多少美國人的死亡、多少美國人因此流血。因此對他來說，把伊朗的核武器計劃合法化——這就是伊朗核協議的結果——對他來說這簡直瘋了。弗林將軍，就像特朗普總統一樣，下定決心廢除伊朗核協議，這就是為甚麼奧巴馬白宮要打擊他。
楊傑凱：李，這本書是為誰寫的？
史密斯：我受寵若驚、也倍感榮幸的是，很多人讀過我的第一本書以及看過我的書。他們說了很多誇獎的話，並購買了這本書。不過我想大部份時間，當然也包括這本書，我是把父親當成了理想的讀者。
我父親是個曾為多個報章工作過的退休記者。我想他非常驚訝地發現，媒體在諸多問題上撒謊。我想他已經認識到這個問題。因此，我想要跟他、其他人、正直誠實的美國人解釋這些，雖然你跟他們在政治上有分歧、有辯論。
我們也許無法在每件事上達成一致，但是我們需要一個有真實信息並做出抉擇的地方，這些抉擇事關我們在國內如何相處，以及在國外推進我們的共同利益。現在，媒體全是謊言，不僅僅是促銷政治候選人、不僅僅是推進某些利益，而是故意製造分裂。它們故意地傷害人、驅使我們走向衝突。
想想它們把這些瘋狂的陰謀論——比如「通俄門」——注入到美國的公共空間，想想這個陰謀論的威力。至少一代人之後——如果不是更長時間——這個國家才能理解，那只不過是一個陰謀論。但是這對美國、對我們所有的人，甚至包括那些不喜歡特朗普的人，有多危險？這有多麼危險和引發分裂？
因此我想為正直的人們寫作，我覺得他們需要理解真相，需要理解發生了甚麼。我試圖儘量把它公允地解釋清楚。#
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